Ändert sich Israels Politik nach der Wahl, Shaked Spier?

Pauline Jäckels: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Shaked Spier: Israel hat ein neues Parlament gewählt. Worin die einen eine politische Schicksalswahl für Israel sehen,

Shaked Spier: wird für andere im besetzten Westjordanland, in Gaza und im Südlibanon zynisch

Shaked Spier: gesagt im Prinzip nur die Frage beantwortet, welche israelische Regierung sie

Shaked Spier: als nächstes bombardiert oder vertreibt.

Shaked Spier: Ob überhaupt ein Regierungswechsel kommt oder Neuwahlen und was mit Benjamin

Shaked Spier: Netanyahu passiert, ist allerdings kurz nach der Wahl noch ziemlich offen.

Shaked Spier: Denn weder der Parteienblock der Netanyahu-Regierung noch der jüdische Oppositionsblock,

Shaked Spier: angeführt von Gadi Eisenkott, hat die parlamentarische Mehrheit erlangt,

Shaked Spier: die es für eine Regierungsbildung braucht.

Shaked Spier: Mein Name ist Pauline Jekic und in dieser Folge habe ich mit Shakit Spier gesprochen,

Shaked Spier: dem neuen Büroleiter der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Israel.

Shaked Spier: Schakett hat mir erzählt, warum die Wahl kein Fest der Demokratie war,

Shaked Spier: wie der israelische Botschafter Ron Prosor sie bezeichnete,

Shaked Spier: welche Szenarien für eine Regierungsbildung jetzt wahrscheinlich sind und inwiefern

Shaked Spier: es überhaupt einen Unterschied machen wird, wer die Regierung stellt und inwiefern auch nicht.

Shaked Spier: Denn gerade was die völkerrechtswidrige Expansionspolitik Israels angeht,

Shaked Spier: gibt es kaum Differenzen zwischen der Opposition und der Netanyahu-Regierung.

Shaked Spier: Und wir haben darüber geredet, welche Handlungsspielräume für linke Akteure,

Shaked Spier: die sich gegen den Genozid und die israelische Expansionspolitik stellen,

Shaked Spier: trotzdem da sind und sich mit einem Regierungswechsel vielleicht auch öffnen könnten.

Shaked Spier: Und damit ihr euch nicht wundert, wir haben diese Folge Mittwoch aufgenommen,

Shaked Spier: weil wir also von gestern reden, dann meinen wir Dienstag, als die Wahlen stattgefunden

Shaked Spier: haben und es könnten sich natürlich in der Zwischenzeit auch noch Sachen ergeben

Shaked Spier: haben, auf die wir natürlich uns nicht beziehen konnten.

Shaked Spier: Hallo, schön, dass du da bist.

Pauline Jäckels: Hallo.

Shaked Spier: In Israel wurde ein neues Parlament gewählt. Und eine Sache,

Shaked Spier: die gestern schon durch die Medien ging, ist, dass die Wahlbeteiligung enorm

Shaked Spier: hoch war, bei über 70 Prozent.

Shaked Spier: Bevor wir darüber reden, warum das so ist oder warum du denkst,

Shaked Spier: dass das so ist, will ich noch über eine andere Sache reden.

Shaked Spier: Die israelische Botschafter in Deutschland, Ron Prosor, hat in diesem Kontext

Shaked Spier: von einem Fest der Demokratie gesprochen, das hier gefeiert wurde.

Shaked Spier: Und dann habe ich aber gleichzeitig auch noch gesehen, dass einer der schärfsten

Shaked Spier: Kritiker der israelischen Regierung, der israelische Politikwissenschaftler

Shaked Spier: Ilan Pape, gesagt hat, von Demokratie kann hier eigentlich gar nicht die Rede sein.

Shaked Spier: Kannst du mal kurz erklären, warum der Wissenschaftler zu diesem Schluss kommt?

Shaked Spier: Warum sagt er, eigentlich ist Israel gar keine richtige Demokratie?

Pauline Jäckels: Also es gibt verschiedene Ebenen, wo man Demokratiedefizite in Israel erkennen kann.

Pauline Jäckels: Allen voran ist natürlich die Besatzung. Also es gibt mehrere Millionen von

Pauline Jäckels: Palästinenserinnen und Palästinensern im Westjordanland, je nachdem wie man Gaza dazu zählt auch,

Pauline Jäckels: die von der israelischen Politik und von den israelischen Wahlen und einer Regierung,

Pauline Jäckels: die dadurch zustande kommt, sehr maßgeblich beeinflusst werden.

Pauline Jäckels: Das wissen wir alle. Ich muss jetzt nicht auf die Details davon eingehen.

Pauline Jäckels: Und sie haben gar kein Wahlrecht. Sie können das gar nicht beeinflussen.

Pauline Jäckels: Also allein das ist schon kein demokratischer Zustand durch die Besatzung,

Pauline Jäckels: die seit vielen Jahrzehnten besteht.

Pauline Jäckels: Aber auch wenn man den Blick nach Israel hinrichtet, merken wir strukturelle

Pauline Jäckels: demokratische Defizite.

Pauline Jäckels: Israel hat seit Bestehen keine Verfassung. Es gibt sowas wie ein Grundgesetz

Pauline Jäckels: nicht. Allein das verursacht schon viele demokratische und auch politische Probleme,

Pauline Jäckels: Und auch die Gewaltentrennung und weitere Mechanismen wie Checks und Balances

Pauline Jäckels: existieren in Israel in der Form, wie wir das von europäischen Demokratien zum Beispiel nicht.

Pauline Jäckels: Und deswegen war das Netanyahu und seine Regierung auch sehr einfach,

Pauline Jäckels: die sogenannte Justizreform, also diesen autoritären Staatsumbau voranzutreiben,

Pauline Jäckels: weil die Stellen, die man angreifen muss,

Pauline Jäckels: relativ vulnerable sind auf struktureller Ebene.

Pauline Jäckels: Aber auch wenn wir auf die politische Kultur schauen, und das war jetzt in den

Pauline Jäckels: letzten Tagen sehr klar, sehen wir, dass auch innerhalb von Israel und auch

Pauline Jäckels: die Stimmberechtigten nicht alle Stimmen sind gleich.

Pauline Jäckels: Also die Stimmen der arabischen und palästinensischen Bevölkerung innerhalb

Pauline Jäckels: Israel und der politischen Repräsentation sind unter städtischen Angriffen,

Pauline Jäckels: zum Beispiel die Ausschlussversuche der Listen und einzelner

Pauline Jäckels: Kandidaten von der Wahl, aber auch nach der Wahl.

Pauline Jäckels: Dass sie weiterhin nicht in Frage kommt, an einer Regierung teilzunehmen.

Pauline Jäckels: Also sie werden quasi, wie man das von einer Brandmauer in Deutschland Richtung

Pauline Jäckels: ausdecken, gibt es wie eine Brandmauer der jüdischen, zionistischen Parteien

Pauline Jäckels: gegenüber den arabischen Parteien.

Shaked Spier: Was wir auch gesehen haben, ist, dass Netanyahu auch ein Statement rausgegeben

Shaked Spier: hat und gesagt hat, die arabische Wahlbeteiligung ist so hoch,

Shaked Spier: und seine Anhänger die Rechten dazu aufgefordert hat, jetzt müssen sie auch

Shaked Spier: zu den Wahlurnen gehen, damit sich das irgendwie ausgleicht.

Shaked Spier: Was ja fast schon angrenzt an die arabischen Stimmen sollen nicht zu viel zählen.

Shaked Spier: Oder da merkt man schon die arabische Stimme und darüber werden wir gleich auch

Shaked Spier: noch weiter reden, was so eine Relevanz sie bei dieser Wahl hat,

Shaked Spier: wird ihre Relevanz oder ihre Legitimität infrage gestellt.

Pauline Jäckels: Ja, das ist gestern am Wahltag passiert und das ist ein Klassiker von Netanyahu.

Pauline Jäckels: Damit hat er auch schon in der Vergangenheit, ich glaube, das war 2014,

Pauline Jäckels: Wahlen genommen, gewonnen, indem er wirklich in den Stunden

Pauline Jäckels: der Wahlen solche Statements rausbringt und quasi Angst schürt vor der arabischen

Pauline Jäckels: Bevölkerung in Israel, die tatsächlich letztendlich nicht von ihrem Wahlrecht,

Pauline Jäckels: wie es im Gesetz vorgesehen ist, Gebrauch macht.

Pauline Jäckels: Und das war gestern auch sehr, sehr stark nicht nur von Italien,

Pauline Jäckels: sondern auch von anderen Parteien.

Pauline Jäckels: Das ist eine orthodoxe Partei, die auch rechts ist.

Pauline Jäckels: Sie haben an morgen gesagt, dass die Wahlbeteiligung der palästinensischen Bevölkerung

Pauline Jäckels: innerhalb Israels, das ist nicht mehr und nicht weniger als Gefahr für das Judentum.

Pauline Jäckels: Also soweit gehen sie von Ministerin wie Dengir und Modric

Pauline Jäckels: Das ist gar keine Rede, das machen sie auch regelmäßig. Und ein der Probleme

Pauline Jäckels: der jüdischen Opposition ist, dass sie auch in diesem vor Netanyahu vorgegebenen Spielfeld spielen.

Pauline Jäckels: Dass sie dann entsprechend aus Angst, dass sie Wählerinnen und Wähler abschrecken

Pauline Jäckels: durch eine mögliche Zusammenarbeit, auch sagen, sie würden mit diesen Parteien

Pauline Jäckels: nicht zusammenarbeiten.

Shaked Spier: Oder vielleicht auch aus Überzeugung.

Pauline Jäckels: Bei manchen ist es Überzeugung, bei anderen ist es politisches Gölkür.

Pauline Jäckels: Und letztendlich hat Ahmed Chibi, das ist einer der bekanntesten arabischen

Pauline Jäckels: palästinensischen Politiker in Israel, mal sehr zutreffend gesagt, dass Israel eine

Pauline Jäckels: Demokratie für die Judinnen und Juden ist und jüdisch für alle anderen.

Pauline Jäckels: Und genau diese Problematik der politischen Repräsentation quasi zugespitzt

Pauline Jäckels: zum Ausdruck zu bringen.

Shaked Spier: Also um zusammenzufassen, auf der einen Seite haben wir eben das Demokratiedefizit

Shaked Spier: des PalästinenserInnen, die in den besetzten Gebieten, in der Westbank oder auch in Gaza,

Shaked Spier: massiv betroffen sind von den politischen Entscheidungen, die in Israel getroffen

Shaked Spier: werden durch die israelische Regierung, aber überhaupt keine Möglichkeit haben

Shaked Spier: der politischen Partizipation, unter anderem des Wählens und vielen anderen

Shaked Spier: Stellen natürlich auch nicht.

Shaked Spier: Und auf der anderen Seite gibt es in Israel selbst palästinensisch-arabische

Shaked Spier: Staatsbürger, die das Wahlrecht haben, aber,

Shaked Spier: sie sind quasi von Macht ausgeschlossen auf der einen Seite und ihr Wahlrecht

Shaked Spier: wird jetzt auch sehr offen angezweifelt.

Pauline Jäckels: Ihr Wahlrecht und auch ihre Legitimität als gleichwertige Bürgerinnen und Bürger.

Shaked Spier: Kommen wir mal zu der Wahlbeteiligung, die so hoch war wie, ich glaube,

Shaked Spier: seit den 70er Jahren nicht mehr, wenn ich das jetzt gerade richtig im Kopf habe.

Shaked Spier: Was würdest du sagen, warum war die so hoch? Was ist die Signifikanz dieser

Shaked Spier: Wahl gewesen, die dazu geführt hat, dass sich so viele Leute beteiligen?

Pauline Jäckels: Ja, also es herrschte schon lange Zeit in den letzten Wochen und Monaten,

Pauline Jäckels: aber eigentlich durch die Legislaturperiode, die von Justizreform und Krieg

Pauline Jäckels: geprägt war, das Gefühl, dass diese Wahl die entscheidendste Wahl in der Geschichte Israels ist.

Pauline Jäckels: Also sozusagen ein now and ever-Gefühl ist, um den Kurs, den diese Regierung

Pauline Jäckels: halt gestartet hat, mit dem autoritären Staatsumbau und allen anderen, davon halt abzukommen.

Pauline Jäckels: Das hängt natürlich auch sehr stark mit dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober und der Trauer danach und die Traumatisierung davon, dass

Pauline Jäckels: das, was dort passiert ist, also das Sicherheitsversagen, aber auch später die

Pauline Jäckels: Kriege und die Geiseln, die viele Jahre nicht zurückgebracht wurden,

Pauline Jäckels: obwohl es Möglichkeiten dazugegeben hat,

Pauline Jäckels: bis es letztendlich von Trump forciert wurde, dass all diese Sachen,

Pauline Jäckels: Wir haben da reingespielt,

Pauline Jäckels: dass vor allem bei der Bevölkerung das Gefühl gab, es muss jetzt einen anderen

Pauline Jäckels: Kurs genommen werden, weil viele haben auch das Gefühl bekommen,

Pauline Jäckels: das ist nicht das Israel, das sie kennen.

Pauline Jäckels: Also dass das Land sich verändert hat durch alles, was politisch passiert ist

Pauline Jäckels: und man muss quasi das Land wieder retten.

Pauline Jäckels: Das sind Gefühle, die ich beschreibe, die vor allem in der jüdischen Bevölkerung

Pauline Jäckels: aufgrund dieser Themen herrschen, aber es gab auch viele Gründe für die Wahlbeteiligung

Pauline Jäckels: bei der palästinensischen Bevölkerung.

Pauline Jäckels: Das beginnt natürlich mit dem Ausschluss, mit dem Ausschlussverfahren gegen

Pauline Jäckels: die verschiedenen Parteien und Kandidatinnen und Kandidaten,

Pauline Jäckels: die dann vom Gericht betippt wurden, aber es hat

Pauline Jäckels: So eine Mentalität, also so ein Gefühl von jetzt erst recht gegeben,

Pauline Jäckels: natürlich auch mit dem Ausschluss von Aboujadeh,

Pauline Jäckels: von Ballard.

Pauline Jäckels: Da hat ja das Gericht signalisiert, es gebe eine Mehrheit für seinen Ausschluss

Pauline Jäckels: und er ist deswegen zurückgetreten, damit es kein Präsidentsfall wird.

Shaked Spier: Du musst kurz erklären, worum es geht.

Pauline Jäckels: Also es gab mehrere Ausschlussverfahren gegen die Joint List und gegen Rahm

Pauline Jäckels: als Parteien als Ganzes, aber auch gegen zwei Kandidaten.

Pauline Jäckels: Ofer Kassif, das ist ein jüdischer Kandidat von Hadash und Sami Abou-Shadeh,

Pauline Jäckels: das ist der Vorsitzende von Balaid, das ist eine nationalistische Kandidatur.

Pauline Jäckels: Die arabische Partei, die auch Teil der Joachim Klist ist.

Pauline Jäckels: Das Ausschlussverfahren gegen Abu Schadr konzentrierte sich auf einen Artikel, den er am 8.

Pauline Jäckels: Oktober geschrieben hat, der so interpretiert werden kann, dass er den 7.

Pauline Jäckels: Oktober gefeiert hätte und die anderen Freunde Israels eingeladen hätten,

Pauline Jäckels: Israel auch einzugreifen.

Pauline Jäckels: Das ist aber eine sehr verzerrte Interpretation. Man kann das auch anders lesen. Ich gebe das nur wieder.

Shaked Spier: Und du sagst, dass dieser Fall auch ein Grund ist, warum auch die arabische

Shaked Spier: Wählerschaft hier nochmal gesagt hat, okay, jetzt erst recht,

Shaked Spier: wir wollen hier unsere Stimme geltend machen.

Pauline Jäckels: Und man muss noch dazu sagen, es gibt weiterhin in der arabischen Bevölkerung

Pauline Jäckels: das Gefühl, erstens, wenn wir uns die Optionen anschauen,

Pauline Jäckels: dann müssen wir den geringen Übel nehmen.

Pauline Jäckels: Weil die aktuelle Regierung hat faschistische Züge. Wir haben gesehen,

Pauline Jäckels: was sie auch gegen die arabische Bevölkerung innerhalb Israels in den letzten Jahren gemacht hat.

Pauline Jäckels: Und man muss sie erstmal von der Macht bekommen. Das ist die erste Priorität,

Pauline Jäckels: auch wenn eine andere Regierung weiterhin nicht die Traumregierung dieser Bevölkerung ist.

Shaked Spier: Das ist milde ausgedrückt, glaube ich. Ich muss an die vielen Posts und Statements

Shaked Spier: von PalästinenserInnen denken, auch aus der Westbank oder aus Gaza,

Shaked Spier: die sagen im Prinzip entscheidet diese Wahl darüber, wer uns als nächstes bombardiert.

Shaked Spier: Ich glaube, auch das ist ein Weitverbreiter. beitete Blick auf diese Wahlen.

Shaked Spier: Aber darüber sprechen wir auch ausführlich.

Shaked Spier: Was sind eigentlich die politischen Unterschiede zwischen einer Opposition und

Shaked Spier: der aktuellen Regierung?

Shaked Spier: Vielleicht kannst du auch nochmal darauf eingehen, was denn überhaupt die wichtigsten

Shaked Spier: Themen im Wahlkampf waren.

Shaked Spier: Weil eigentlich ging es ja gar nicht so sehr darum, soll jetzt der Genozid weitergehen

Shaked Spier: oder soll die Expansionspolitik weitergehen?

Shaked Spier: Sondern es waren ja andere Themen im Fokus dieser israelischen Wahldebatte.

Pauline Jäckels: Ja, also die Themen waren tatsächlich vor allem innenpolitische Themen.

Pauline Jäckels: Es gibt weiterhin einen sehr großen Spaltungspunkt innerhalb der jüdischen Bevölkerung

Pauline Jäckels: und das ist veröffentlicht orthodoxen.

Pauline Jäckels: Das hat Netanyahu ja in der letzten Legislaturperiode trotz seiner Mehrheit

Pauline Jäckels: nicht geschafft durchzusetzen, egal wie viele Gatekeepers aus dem Weg geräumt

Pauline Jäckels: hat, um das zu ermöglichen.

Pauline Jäckels: Und nach drei Jahren Krieg, wo viele Israelis sehr stark vom Lasten dieses Kriegs,

Pauline Jäckels: weil sie zu reservieren müssen, sie haben Einkommenverluste und so weiter,

Pauline Jäckels: diese Last tragen müssen,

Pauline Jäckels: wenn eine sehr große von ultra-prodoxen Männer das nicht gemacht haben.

Pauline Jäckels: Und das war ein sehr zentrales Thema.

Pauline Jäckels: Natürlich Justizreform und den Staatsumbau, das rückgängig zu machen,

Pauline Jäckels: was das bedeutet und inwieweit die Opposition sich wirklich darauf einnäßt,

Pauline Jäckels: können wir später darüber sprechen, war ein Thema.

Pauline Jäckels: Und der allgemeine Punkt Sicherheit, darunter kann man sich vieles vorstellen.

Pauline Jäckels: Es gab ja auch im Vorfeld der Wahlen den Fly Dubai-Fall. Es gab Entschuldungen,

Pauline Jäckels: dass Netanyahu über den 7. Oktober im Vorfeld gewarnt wurde von mehreren Akteuren.

Pauline Jäckels: Es gibt sehr klare Verbindungen von Netanyahu in dem Kreis zu Katar,

Pauline Jäckels: dass sie während des Kriegs in vorkatarischen Interessen vor Geld gearbeitet haben.

Pauline Jäckels: Alles mutmaßlich, aber es wurde halt entfüllt und sehr kontrovers diskutiert.

Pauline Jäckels: Also das waren Themen, die den Wahlkampf schon sehr stark geprägt haben.

Pauline Jäckels: Aber wirklich Debatte über verschiedene Alternativen zum Krieg mit dem Iran,

Pauline Jäckels: Libanon, Gaza, was passiert im Westjordanland mit der ausoffenen Siedlergewalt

Pauline Jäckels: und überhaupt eine andere Perspektive als wir.

Shaked Spier: Syrien wäre auch noch zu nennen.

Pauline Jäckels: Darüber spricht man in Israel leider überhaupt nicht. Das ist schon so weit

Pauline Jäckels: unten auf der Liste, dass es keine Aufmerksamkeit bekommt.

Pauline Jäckels: Und eine ernste Debatte von, wer bietet eine andere Alternative,

Pauline Jäckels: anstatt diese Sachen besser in Anführungszeichen oder schlechter in Anführungszeichen

Pauline Jäckels: zu verwalten, das gibt es gar nicht.

Shaked Spier: Bevor wir jetzt zum Wahlergebnis kommen und was für Szenarien sich da überhaupt

Shaked Spier: für eine neue Regierung oder Neuwahlen und so weiter aufmachen,

Shaked Spier: kannst du nochmal kurz die wichtigsten Lager einmal vorstellen.

Shaked Spier: Du hast gerade eben schon über das arabische Lager, sogenannte arabische Lager

Shaked Spier: gesprochen. Da haben wir einmal die Joint List, einen Zusammenschluss aus verschiedenen

Shaked Spier: arabischen, aber auch, soweit ich weiß, jüdischen Parteien.

Shaked Spier: Und dann gibt es noch die Rahmpartei, eine eigene Partei, die sich aus der Jointlist rausgelöst,

Shaked Spier: hat und dann gibt es eben noch das Lager der Opposition gegen Netanyahu,

Shaked Spier: das jüdisch-zionistische Lager der Opposition und dann gibt es noch das Netanyahu-Lager.

Shaked Spier: Kannst du die einmal kurz nochmal qualifizieren?

Pauline Jäckels: Ja, bevor wir uns die Lager anschauen, ist es sehr wichtig zu verstehen,

Pauline Jäckels: dass Israel sehr heterogen ist und sehr fragmentiert in ihren ethnischen und sozialen Gruppen.

Pauline Jäckels: Und in Israel wird sehr stark nach Milieuzugehörigkeit gewählt.

Pauline Jäckels: Und das sieht man dann auch später in den Parteienbild.

Pauline Jäckels: Das ist wichtig zu verstehen, bevor man überhaupt denkt über Positionen und

Pauline Jäckels: was ist links und was ist rechts in Israel, im politischen Spektrum.

Pauline Jäckels: Und genau, die Lager sind so, dass es gibt das Lager der arabischen,

Pauline Jäckels: also man nennt das hier arabische Parteien, aber viele von den Wählerinnen und

Pauline Jäckels: Wähler verständlich als PalästinenserInnen.

Pauline Jäckels: Deswegen versuche ich hier beide Begriffe zu nutzen.

Pauline Jäckels: Allein da ist schon ein sehr weites Spektrum an Parteien und Positionen.

Pauline Jäckels: Es gibt Ballad, darüber haben wir ja gesprochen, das ist eher palästinensisch-nationalistisch

Pauline Jäckels: in Richtung Einstaat für alle.

Pauline Jäckels: Dann gibt es Taal, das ist eine Partei von einem bekannten Politiker,

Pauline Jäckels: Achmatibi, den habe ich vorhin auch zitiert.

Pauline Jäckels: Das ist auch eine eher nationalistische Partei, aber auf eine pragmatischere

Pauline Jäckels: Art und Weise, die auch schon in den 90ern an der Regierung beteiligt war oder sie toleriert hat.

Pauline Jäckels: Es gibt Khadasch, das ist eine sozialistische Partei. Das ist eine Partei,

Pauline Jäckels: die sich als eine gemeinsame Partei von Juden und AraberInnen,

Pauline Jäckels: in der Praxis ist sie arabischer geprägt als jüdisch.

Pauline Jäckels: Es gibt aber immer mindestens einen oder einen irischen Kandidaten für diese

Pauline Jäckels: Partei. Das ist auch quasi der politische Partner von den Linken auf israelischer Seite.

Shaked Spier: Von den deutschen Linken.

Pauline Jäckels: Von den deutschen Linken, genau, aber auch von vielen anderen europäischen Linken.

Pauline Jäckels: Es geht um Rahm. Rahm war eine islamistische Partei, aber sie hat in den letzten

Pauline Jäckels: Jahren einen sehr pragmatischen Kurs gefahren unter dem neuen Vorsitzenden Mansour Abbas.

Pauline Jäckels: Das ist eine Partei, die jetzt auch vor einigen Jahren an der sogenannten Wechselregierung,

Pauline Jäckels: die vor einem Jahr ungefähr Bestand hatte, war diese Partei wirklich als Koalitionspartner

Pauline Jäckels: beteiligt, als vollwertiger Koalitionspartner.

Pauline Jäckels: Und das war ein Novum in der israelischen Politik.

Pauline Jäckels: Und jetzt hat diese Partei diesen pragmatischen Kurs noch erweitert.

Pauline Jäckels: Sie haben sich von der Shura, die Shura-Committee, das ist quasi die religiöse

Pauline Jäckels: Führung, die mit der Partei verbunden ist.

Pauline Jäckels: Sie haben sich von denen getrennt, um auch nicht von einem religiösen Spruch,

Pauline Jäckels: Richterspruch oder so abgehängig zu sein.

Pauline Jäckels: Und sie haben auch einen jüdischen Kandidaten das erste Mal auf ihre Liste auf Platz zwei gesetzt.

Pauline Jäckels: Er war früher in der Polizei und hat dann,

Pauline Jäckels: Ich glaube, als Staatssekretär in dieser Wechselregierung sehr viel gegen die

Pauline Jäckels: organisierte Kriminalität in der arabischen Bevölkerung gebracht.

Pauline Jäckels: Also er hat da auch einen gewissen Anspruch, wenn er diese Partei mitbringt.

Pauline Jäckels: Und das ist eine sehr klare Entwicklung in dieser Partei als Politik,

Pauline Jäckels: der ausgestreckt hat Richtung Mainstream-Gesellschaft in Israel,

Pauline Jäckels: um quasi einen anderen Weg als die Joint List zu versuchen,

Pauline Jäckels: eine politische Partnerschaft herbeizuführen.

Pauline Jäckels: Deswegen ist Rahm auch dieses Mal nicht Teil der Jointists geworden,

Pauline Jäckels: damit sie diese zwei getrennten Wege gehen.

Pauline Jäckels: Aber sie sehen sich weiterhin als politische Partner.

Pauline Jäckels: Und deswegen sind sie in der israelischen Zellung weiterhin alle als ein Block.

Pauline Jäckels: Jetzt haben wir den Oppositionsblock. Das ist allein auch wieder sehr heterogen.

Pauline Jäckels: Wir haben da die Demokraten, das ist ein Zusammenschluss von der sozialdemokratischen

Pauline Jäckels: Abuda, also wie die SPD in Deutschland und der links-zionistischen Mehrrät.

Pauline Jäckels: Es gibt keine Parallele in der deutschen Politik, aber halt eine linke-zionistische

Pauline Jäckels: Partei, die das bei den nächsten Wahlen nicht über die Sperrklausel geschafft hat.

Pauline Jäckels: Und sie haben sich dann zusammengeschlossen in einer

Pauline Jäckels: In einer gemeinsamen Liste, geführt von Yair Golan, auch ein ehemaliger Militärchef,

Pauline Jäckels: also nicht Generalstabschef, aber

Pauline Jäckels: sehr hochgering, der schon damals in seiner Position über die Faschisierung

Pauline Jäckels: in der israelischen Gesellschaft gesprochen hat und dadurch auch politische

Pauline Jäckels: Bekanntheit erlangt hat.

Pauline Jäckels: Und das ist eine Partei, die heute sehr ähnlich zu dem, was wir in Deutschland Bewegungslinke

Pauline Jäckels: nennen würden, weil bei der Listenaufstellung haben dort viele Menschen aus

Pauline Jäckels: sozialen Bewegungen, vor allem gegen Korruptionsbewegungen und Pro-Demokratie-Bewegungen

Pauline Jäckels: platziert,

Pauline Jäckels: mit auch ehemaligen Abgeordneten oder Parteimitgliedern von Mehrheits,

Pauline Jäckels: die eher die Linke, die Schlinke-Flügel in dieser Partei sind.

Pauline Jäckels: Aber in der Gesamtheit ist diese Partei weiter rechts, als was vor Avodah und

Pauline Jäckels: Meretz waren. Muss man so klar sagen.

Shaked Spier: Also ich glaube, das muss man grundsätzlich sagen, wenn wir von links reden,

Shaked Spier: dann ist es schon im Vergleich, also in Israel schon im Vergleich zu Deutschland,

Shaked Spier: sehr weit rechts, als wir jetzt eine linke Partei verstehen würden.

Pauline Jäckels: Also eine CDU wäre in Israel links, muss man so klar sagen.

Shaked Spier: Das ist, glaube ich, wichtig als Einordnung. Also im Spektrum in Israel ist es quasi linker.

Shaked Spier: Als die Rechte, aber es ist für uns eigentlich von dem politischen Verständnis

Shaked Spier: der Partei nicht wirklich links.

Pauline Jäckels: Ja, also sie sind weiterhin sozialdemokratisch zum Beispiel,

Pauline Jäckels: aber viel weniger als es eine SPD wäre.

Pauline Jäckels: Und dadurch, dass der Vorsitzende eine sehr klare militaristische Haltung hat,

Pauline Jäckels: auch wenn er manchmal kriegskritischer ist als die restliche Opposition,

Pauline Jäckels: ist die Partei, oder große Teile dieser Partei, weiterhin für die Kriegspolitik,

Pauline Jäckels: Das ist schwierig, natürlich für linke WählerInnen. Das hat den Vorteil, dass sie

Pauline Jäckels: durch diese spezielle Konstellation viel mehr Menschen in der politischen Mitte

Pauline Jäckels: in Israel, ich meine jüdische WählerInnen und Wähler, vor

Pauline Jäckels: kriegskritische Positionen überzeugen können.

Pauline Jäckels: Weil man kann dann jetzt nicht unterstellen, nicht militaristisch genutzt zu

Pauline Jäckels: sein, so schwierig das ist, aber sie haben auch oft den Krieg kritisiert.

Pauline Jäckels: Nicht grundsätzlich, nicht so viel wie wir das gerne hätten,

Pauline Jäckels: aber es gab auch Momente, wo auch sie eine sehr klare Linie gezogen haben.

Pauline Jäckels: Und dann gibt es mehrere Parteien, die man anhand der Position und des politischen

Pauline Jäckels: Agierens in der Opposition eher als rechts verordnen würde.

Pauline Jäckels: Das ist zum Beispiel der Zusammenschluss von Naftali Bennett,

Pauline Jäckels: ein Vorchef des Siedlerverbandes, der viele Jahre sehr klare Rechtspolitik gemacht

Pauline Jäckels: hat, auch unter den Netanyahu-Regierungen.

Pauline Jäckels: Er hat sich jetzt politisch neu erfunden als eher rechtsliberal,

Pauline Jäckels: also zivilgesellschaftlich, Sachen wie EFU Alle und solche Themen,

Pauline Jäckels: Positioniert er sich viel liberaler als er vor vier, fünf Jahren war.

Pauline Jäckels: Aber andererseits, was Besatzungs- und Kriegspolitik ist, ist er sehr klar im

Pauline Jäckels: rechten Lager auf einer Linie mit Netanyahu zu verorten.

Pauline Jäckels: Er hat sich zusammengeschlossen mit Yair Lapid.

Pauline Jäckels: Yair Lapid ist eher ein liberaler oder neoliberaler Politiker,

Pauline Jäckels: also sehr klare liberale Themen wie

Pauline Jäckels: Zivile Rechte, vor allem

Pauline Jäckels: halt neoliberale Politik im Sinne von Privatisierung und so weiter.

Pauline Jäckels: Der war vorher auch beliebt im linken Lager, obwohl er immer auch rechte Positionen

Pauline Jäckels: vertreten hat. Also sie haben sich zusammengeschlossen in einer Partei.

Pauline Jäckels: Und es gibt Eisenkott, ehemalige Generalstabschef,

Pauline Jäckels: der jetzt quasi als Netanyahu's große Vorausforderer in der Wahl angetreten

Pauline Jäckels: ist und auch entsprechende Wahlergebnisse erzielt hat.

Pauline Jäckels: Bei Dem ist es tatsächlich schwierig zu sagen, was er ist, weil man von seiner

Pauline Jäckels: Position sehr wenig weiß.

Pauline Jäckels: Er war in dem Blau-Weiß-Bündnis vor von Bernie Gantz, der vorherige Vorausforderer von Netanyahu.

Pauline Jäckels: Und zusammen mit dem ist er auch damals in den ersten Monaten des Gaza-Kriegs

Pauline Jäckels: in das Kriegkrabinett eingetreten.

Pauline Jäckels: Dort hat er sich als die gemäßigste Option positioniert, die Netanyahu hat.

Shaked Spier: Unter sehr rechten, kriegswilligen, rechtsextremen Akteuren.

Pauline Jäckels: Habe ich versucht, das vorsichtig zu formulieren. In dieser Konstellation war

Pauline Jäckels: er der Gemäßigste, der immer eher ein

Pauline Jäckels: Deal haben wollte von Feuerpause hingegen zur Freilassung der Geisel.

Pauline Jäckels: Also er ist früh davor eingetreten.

Pauline Jäckels: Also in der Konstellation ist er der Gemäßigste, aber er kommt halt vom Militär

Pauline Jäckels: und seine Politik, seine Position sind auch sehr klar weiterhin militaristisch

Pauline Jäckels: und sicher orientiert und mit der Tipps.

Pauline Jäckels: Grundsätzlich kann er eine andere Politik als Netanyahu.

Pauline Jäckels: Er hat auch seinen Sohn im Krieg verloren, also sein Sohn war Soldat und ist

Pauline Jäckels: im Krieg in Gaza gestorben.

Pauline Jäckels: Was eben auch weitere Glaubwürdigkeit, sage ich mal, in der allgemeinen jüdischen Bevölkerung gibt.

Shaked Spier: Weil das natürlich eine Erfahrung ist, die auch recht viele Familien in Israel

Shaked Spier: gemacht haben, dass sie Kinder oder Enkelkinder, Neffen und so weiter verloren haben.

Pauline Jäckels: Richtig. Und er als Person steht eher als die...

Pauline Jäckels: Also der komplette Gegensatz zu Netanyahu. Der wirkt bondenständig,

Pauline Jäckels: der wirkt nicht nach einer, der jetzt nach Geld sucht und korrupt sein konnte.

Pauline Jäckels: Der ist halt ruhig im Ton. Und durch diese persönliche Geschichte sieht er ganz

Pauline Jäckels: anders als Netanyahu, dessen Familie ganz anders rüberkommt.

Pauline Jäckels: Also sein Sohn lebt mittlerweile in Miami und findet den ganzen Tag Verschwörungstheorien.

Shaked Spier: Also Netanjahus Sohn.

Pauline Jäckels: Netanjahus Sohn, genau. Netanjahus Frau.

Pauline Jäckels: Es gibt zig Skandale, dass sie halt Beschäftigte von der Residenz halt angegriffen

Pauline Jäckels: hat und angeschrieben hat und Sachen beworfen hat.

Pauline Jäckels: Und sie steht auch bei vielen der Korruptionsprozesse von Netanjahu steht mutmaßlich

Pauline Jäckels: ihr eigenes Geldgier dahinter.

Pauline Jäckels: Und ich, Netanjahu, also das ist eine Familie, die in der Offenbarkeit in Israel

Pauline Jäckels: sehr unbeliebt sind, durch ihre Art und wie sie leben

Pauline Jäckels: und ein Gegenkandidat, dessen Familie auch anders rüberkommt, macht da auch was aus.

Pauline Jäckels: Genau, und dann haben wir noch die Koalition,

Pauline Jäckels: Wir haben die Likud-Partei.

Shaked Spier: Also das Regierungslager.

Pauline Jäckels: Richtig, das Regierungslager. Wir haben die Likud-Partei, da hat Netanyahu diese

Pauline Jäckels: Partei komplett untersagt mit Kontrolle gebracht.

Pauline Jäckels: Das war vorher, auch wenn politisch von uns sehr, sehr weit entfernt war,

Pauline Jäckels: das weiterhin eine lebendige Partei, die relativ demokratisch funktioniert hat,

Pauline Jäckels: wo es auch verschiedene Positionen und verschiedene Herausforderer von bestimmten Stellen gab.

Pauline Jäckels: Das gibt es nicht mehr. Das ist wie eine Netanyahu-Sekte geworden.

Pauline Jäckels: Das war eine strukturelle Veränderung, die er über Jahre halb durchgesetzt hat.

Pauline Jäckels: Und man sieht auch, wie stark sie von Ben-Wir und seiner Politik beeinflusst wird.

Pauline Jäckels: Dass mittlerweile die Abgeordnete der Likud-Partei, die sind näher an Ben-Wir

Pauline Jäckels: und seiner Partei, als was die Likud als rechtsliberale Partei vor 30 Jahren war.

Pauline Jäckels: Und dann haben wir die Siedler-Parteien von Ben-Wir, ist ja bekannt,

Pauline Jäckels: einer ultrarechten, vor Terror-Unterstützung verurteilte Person,

Pauline Jäckels: der die Expansionspolitik und die Besatzungspolitik mit voller Macht und voller

Pauline Jäckels: Geschwindigkeit durchsetzen will.

Pauline Jäckels: Der hat als Polizeiminister in dieser Legislaturperiode auch die Polizei komplett

Pauline Jäckels: unter seine Kontrolle gebracht, dass die Polizei mittlerweile

Pauline Jäckels: auch nicht nur ein Freund und Helfer sozusagen ist, sondern eine Instanz,

Pauline Jäckels: vor der man vor allem als liberaler Mensch, muss man gar nicht links oder sogar palästinensisch sein,

Pauline Jäckels: dass liberaler Mensch schon Angst haben soll.

Shaked Spier: Also er unterstützt auch sehr klar die Siedlerbewegung, die bewaffnet jetzt

Shaked Spier: auch in letzter Zeit nochmal in den Medien immer wieder,

Shaked Spier: Palästinenser natürlich angreift, die dort leben, aber auch Journalistinnen

Shaked Spier: angreift, Beobachter, politische Beobachter angreift, also sehr aggressiv auftritt, um eben,

Shaked Spier: die Menschen vor Ort zu vertreiben und das Gebiet dann zu besiedeln.

Shaked Spier: Und Ben-Wir ist ja auch so ein bisschen, Personennunggrater geworden,

Shaked Spier: aus europäischer Sicht.

Shaked Spier: Er ist so ein bisschen das schwarze Schaf der Koalition und manchmal hat man

Shaked Spier: das Gefühl, ihm soll alle Schuld irgendwie auferlegt werden für die bösen Machenschaften,

Shaked Spier: für die Siedlergewalt, aber auch für alles Schlechte, was quasi passiert an Gewalt.

Shaked Spier: Und deshalb gibt es auch immer wieder diese Forderung, ihn zu sanktionieren.

Shaked Spier: Aber was dabei ja oft außer Acht gelassen wird, ist, dass viele dieser Entscheidungen

Shaked Spier: natürlich von der gesamten Netanyahu-Regierung getroffen werden und auch unterstützt

Shaked Spier: werden. Und eben nicht nur Bengwir oder Smotrich jetzt da die treibenden Kräfte sind.

Pauline Jäckels: Ja, also Bengwir und Smotrich, die haben da schon eine gewisse neue Qualität

Pauline Jäckels: der Grausamkeit hereingebracht.

Shaked Spier: Gerade in ihrer Rhetorik auch.

Pauline Jäckels: Genau, an der Brutalität, in ihrem Ton, aber auch in ihren Magieren.

Pauline Jäckels: Ich erinnere an die Videos, die in Gefängnisse mit

Pauline Jäckels: Die palästinensische Häftlinge, die halt mit den Augen gebunden auf dem Boden

Pauline Jäckels: lag, so gedreht hat, also das macht er sehr öffentlichkeitswirksam,

Pauline Jäckels: natürlich absichtlich.

Pauline Jäckels: Er hat auch mehrmals versucht, eine Eskalation zu provozieren,

Pauline Jäckels: als er zum Tempelberg gegangen ist, zum Beispiel.

Pauline Jäckels: Und diese beiden, sie stehen vor einem Generationswechsel in der Siedlerbewegung.

Pauline Jäckels: Weil davor war die Siedlerbewegung, hatte die gleiche messianische Vision gehabt,

Pauline Jäckels: hat versucht, das aber in Schritten und so gut es geht, unter dem Radar der

Pauline Jäckels: internationalen Politik langsam so eine Aggressionspolitik voranzutreiben.

Pauline Jäckels: Und die Generation von Bengi und Mottris, sie wollen alles und jetzt.

Pauline Jäckels: Und man sieht das in der Politik, man sieht das in der Rhetorik,

Pauline Jäckels: man sieht das in den politischen Agieren.

Pauline Jäckels: Und sie kennen sehr gut die Hebel, die man umlegen muss, um das zu machen.

Pauline Jäckels: Ben-Wir ist ja Beispiel Polizei, er hat sie komplett unter Kontrolle gebracht, er hat

Pauline Jäckels: das Waffenrecht reformiert und massenhaft Waffen an Zivilisten

Pauline Jäckels: verteilt, die jetzt auch viele weitere Probleme verursachen,

Pauline Jäckels: wie Femizin und Gewalt auf der Straße, was vorher eine Messerstecherei war,

Pauline Jäckels: ist heute eine Schießerei,

Pauline Jäckels: also es gibt auch eine Gewalteskalation und man sieht Waffen allgegenwärtig,

Pauline Jäckels: auch hier in Tel Aviv und sonst wo.

Pauline Jäckels: Und er hat auch Paramilitärs sehr unterstützt. Es gibt paramilitärische Gruppen in Israel.

Pauline Jäckels: Das sind so bekannte Figuren wie Hatzel, das ist ein bekannter Rapper,

Pauline Jäckels: der so ein Paramilitär mit seinem rechtem Mob sich entwickelt hat und hat so

Pauline Jäckels: einen speziellen Orden von Ben-Wir

Pauline Jäckels: für seinen Dienst an den Staat oder so bekommen hat.

Pauline Jäckels: Also sie umarmen diese Gruppen, die eigentlich in einer rechtlichen Grauzonne

Pauline Jäckels: oder an einer Grenze der Illegalität arbeiten.

Shaked Spier: Und was man vielleicht auch sagen muss, die Bewaffnung, gerade der Siedlerbewegung,

Shaked Spier: hat ja auch noch eine andere politische Implikation. Und zwar,

Shaked Spier: dass eine Zwei-Staaten-Lösung noch unmöglicher wird.

Shaked Spier: Würde man eine Zwei-Staaten-Bildung umsetzen wollen, wie sie eigentlich imaginiert

Shaked Spier: wurde, müsste man die Siedler ja aus der Westbank irgendwie rausbekommen.

Shaked Spier: Und bewaffnete Siedler sind schwieriger dort rauszubekommen als unbewaffnete.

Shaked Spier: Also es würde im Prinzip bedeuten, dass eine Zwei-Staaten-Bildung einen bewaffneten

Shaked Spier: Konflikt zwischen Israel und seinen eigenen Siedlern.

Shaked Spier: Das ist das ganz rechtsextreme Lager mit den Hauptfiguren Ben Guilla und Modric.

Pauline Jäckels: Richtig.

Shaked Spier: Okay, jetzt müssen wir aber zu dem Wahlergebnis kommen.

Pauline Jäckels: Sehr gerne.

Shaked Spier: Wir haben eine Paz-Situation, so viel steht fest.

Shaked Spier: Es hat sich keine ganz klare Mehrheit für das eine oder das andere Lager,

Shaked Spier: also das Netanyahu-Lager oder das Oppositionslager, rausgebildet. Es müssten nämlich 61,

Shaked Spier: Sitze sein, um diese Mehrheit im Parlament zu erreichen. Das ist keinem gelungen,

Shaked Spier: und das macht jetzt die ganze Nachwahlsituation ein bisschen kompliziert. Was sind die Szenarien?

Pauline Jäckels: Ja, also der Stand ist aktuell so, dass Netanyahu auf etwa 54 Sitzen kommt,

Pauline Jäckels: nach Auszählung von 85 Prozent der Stimmen. Also heute, wenn wir aufnehmen, wird noch gezählt.

Pauline Jäckels: Und die jüdische Opposition auf etwas wie 48 oder 47 Sitzen,

Pauline Jäckels: also viel weniger als den prognostiziert wurde.

Pauline Jäckels: Und die arabischen Parteien, also Rahm und Joint List, kommen aktuell auf 19. Das ist ein Rekordhoch.

Pauline Jäckels: Das beste Ergebnis war 2015, glaube ich, mit 15 Sitzen.

Pauline Jäckels: Also das ist ein Rekordhoch, der auch sehr stark mit der hohen Wahlbeteiligung zusammenhängt.

Pauline Jäckels: Das bedeutet, dass in den klassischen Lagern sozusagen, die man vor der Wahl

Pauline Jäckels: hatte, gibt es keine Mehrheit.

Pauline Jäckels: Dann haben wir ein paar Optionen. Die eine Option ist, es wird nach verschiedenen

Pauline Jäckels: Versuchen keine Regierungskoalition entstehen.

Pauline Jäckels: Und dann in einem halben Jahr ungefähr haben wir Neuwahlen. Und in dieser Zeit

Pauline Jäckels: ist Netanyahu mit seiner jetzigen Koalition geschätzt führend im Amt als Übergangsregierung.

Pauline Jäckels: Das ist einer der Worst-Case-Szenarien.

Pauline Jäckels: Weil dann hat er sehr starke Macht als eine Regierung, die kein Parlament als Kontrollinstanz hat.

Pauline Jäckels: Weil das Parlament ist da, aber ist nicht in Opposition und Koalition geteilt

Pauline Jäckels: und ist dadurch sehr gelehnt in seiner Arbeit. Dazu kommen wir gleich noch.

Pauline Jäckels: Es gibt natürlich noch den Worst-Worst-Case, das Netanyahu, wie ich vorhin gesagt

Pauline Jäckels: habe, mit Bestechung ein paar Leute zu erobertreten, motiviert.

Pauline Jäckels: Und dadurch eine Mehrheit erreicht.

Shaked Spier: Um dann 61 Sitze zu haben. Das heißt, er würde einfach aus dem anderen Lager

Shaked Spier: ein paar Sitze sich quasi beschaffen.

Shaked Spier: Und dann hätte er eine normale Regierung.

Pauline Jäckels: Ja, wie gesagt, er hat es ja erfolgreich in der Vergangenheit gemacht.

Pauline Jäckels: Jetzt bräuchte er mindestens sieben Leute.

Pauline Jäckels: Das halte ich für unwahrscheinlich. Wurde ihm ein oder zwei Stimmen fehlen,

Pauline Jäckels: hätte ich das für ein sehr wahrscheinliches Szenario gehalten.

Pauline Jäckels: Also aktuell ist das nicht so wahrscheinlich.

Pauline Jäckels: Dann gibt es verschiedene andere Szenarien. Das Erste, da gibt es jetzt auch

Pauline Jäckels: einen sehr starken Druck von links, also auch von den Demokraten in diese Richtung,

Pauline Jäckels: dass die jüdischen Oppositionsparteien gefährlich sind, mit den arabischen Parteienrahmen

Pauline Jäckels: und Joint List oder großen Teilen der Joint List zusammenzuarbeiten.

Pauline Jäckels: Was heißt zusammenzuarbeiten? Zu einer Regierung, einer Mehrheitsregierung wird

Pauline Jäckels: es vermutlich nicht kommen, aber das könnte eine tolerierte Minderheitsregierung sein.

Pauline Jäckels: Das könnte auch eine tolerierte Minderheitsregierung sein.

Pauline Jäckels: Die sofort nach ihrer Wahl einen Neuwahlen ansetzt.

Pauline Jäckels: Das heißt, es gibt trotzdem Neuwahlen in einem halben Jahr oder etwas mehr,

Pauline Jäckels: aber in dieser Zeit ist eine Eisenkot-Regierung, die von Rahm und Haddad unter

Pauline Jäckels: Schutz wird, beispielsweise als Übergangsregierung im Amt.

Pauline Jäckels: Und dann ist das politische Klima auch besser, vielleicht nicht das Beste,

Pauline Jäckels: aber besser ist als mit Netanyahu.

Pauline Jäckels: Mit Netanyahu im Amt. Oder, das ist in Israel auch immer möglich,

Pauline Jäckels: dass das Lagerdenken durch genug Druck

Pauline Jäckels: Vom Präsidenten Herzog oder von der Bevölkerung wegen der Angst vor Neuwahlen,

Pauline Jäckels: dass diese Lager sich irgendwie aufbrechen und es entsteht eine nationalistische

Pauline Jäckels: Einheitsregierung mit Eisenkot und Leput und noch ein, zwei Parteien.

Pauline Jäckels: Netanyahu hat diesem Szenario heute schon eine Absage erteilt und gesagt,

Pauline Jäckels: mein Lager steckt zusammen und wenn jemand dazukommen möchte,

Pauline Jäckels: ist er eingeladen, aber uns nimmt er nicht auseinander.

Pauline Jäckels: Ob das noch standhält, muss man sehen.

Shaked Spier: Was interessant ist, finde ich. Also ich finde das überraschend,

Shaked Spier: gerade weil ja Teile dieses Oppositionslagers doch politisch dem,

Shaked Spier: was Netanjahu macht, sehr nahe sind.

Shaked Spier: Dass er jetzt hier sagt, wir halten an dieser Lage fest.

Shaked Spier: Obwohl es ihm ja eine Möglichkeit auf eine Regierung oder auf seinen Machterhalt auch nimmt.

Pauline Jäckels: Ja, das Problem ist, ihm reicht der Machterhalt als Ministerpräsident nicht aus.

Pauline Jäckels: Er braucht auch die Macht, die Justizreform voranzutreiben.

Pauline Jäckels: Weil er hat ja eigene Probleme mit seinen Korruptionsprozessen, die noch im Laufen sind.

Pauline Jäckels: Davon muss die Justiz schwächen, beziehungsweise er muss in einer starken politischen

Pauline Jäckels: Position sein, um nachher mit der Generalstaatsanwältin und mit dem Staatspräsidenten

Pauline Jäckels: Uba in so einem Vergleich

Pauline Jäckels: zu verhandeln, dass er von der Politik beispielsweise zurücktritt,

Pauline Jäckels: aber davor eine Amnestie bekommt oder in so einem Deal,

Pauline Jäckels: wo alle sich damit unwohl fühlen, aber eher nicht im Knastland dazu.

Pauline Jäckels: Herr Mon aktuell ist sein bestes Ticket weiterhin den Druck,

Pauline Jäckels: auf die Justiz aufrechtzuerhalten und das kann er nur mit seinen jetzigen Partnern,

Pauline Jäckels: die orthodoxen Parteien und die Siedlerparteien, weil die alle das Interesse

Pauline Jäckels: haben, die Justiz zu entmachen.

Pauline Jäckels: Das kann er mit Oppositionsparteien nicht machen. Also deswegen glaube ich, hält er noch daran fest,

Pauline Jäckels: je nachdem, inwieweit eine Eisenkurt-Partei oder eine Bennett-Partei auf ihn

Pauline Jäckels: zugeht, bei manchen diesen Aspekten, um so eine Einheitsregierung zu bilden, das muss man schauen.

Pauline Jäckels: Man muss aber auch verstehen, viele dieser Personen in der Opposition haben

Pauline Jäckels: ja das persönliche Zurufnis mit Netanyahu und allein deswegen nicht unter ihm

Pauline Jäckels: als Ministerpräsident in einer Regierung sitzen würden.

Pauline Jäckels: Deswegen halte ich so eine Einheitsregierung eher für unwahrscheinlich.

Pauline Jäckels: In Israel ist es nicht so.

Pauline Jäckels: In der israelischen Politik, das ist alles Glaskugel und wenn jemand eine Prognose

Pauline Jäckels: abgibt, das ist schon mutig.

Shaked Spier: Waren das alles wichtigen Szenarien? Haben wir die gerade jetzt alle durch?

Pauline Jäckels: Ja, die Minderheitsregierung, Netanyahu, Neuberg.

Shaked Spier: Welche von diesen Szenarien hältst du denn für wahrscheinlich oder sagst du

Shaked Spier: einfach, du kannst jetzt keine Prognose oder du kannst nicht sagen,

Shaked Spier: welche wahrscheinlich ist, weil es gerade so offen und so unsicher ist,

Shaked Spier: dass es nicht möglich ist?

Pauline Jäckels: Also da brauche ich tatsächlich das amtliche Endergebnis, um genauer zu sagen,

Pauline Jäckels: weil, wie ich schon angedeutet habe, zwei Mandate hin oder her machen ein Szenario

Pauline Jäckels: schon wahrscheinlich oder weniger wahrscheinlich.

Pauline Jäckels: Ich halte aber trotzdem, ich will trotzdem etwas sagen. Ich denke,

Pauline Jäckels: es ist wahrscheinlich, dass die Opposition in ihrer Gesamtheit

Pauline Jäckels: mit Rahm und John Klist versuchen werden, auch ohne Regierungsbildung klare

Pauline Jäckels: Veränderungen über das Parlament herbeizuführen.

Pauline Jäckels: Weil die Opposition kann forcieren, dass das Parlament sich konstituiert.

Pauline Jäckels: Man kann davon ausgehen, dass der jetzige Parlamentvorsitzende Amir Orkana versucht,

Pauline Jäckels: versuchen wir das zu verhindern, indem die Sitzung nicht organisiert.

Pauline Jäckels: Und dann wird das Gericht das halt forcieren.

Pauline Jäckels: Es gibt Präsidentsfälle davon in der Vergangenheit.

Pauline Jäckels: Der kleine Unterhaltungspunkt ist, dass in so einem Fall, wo das

Pauline Jäckels: Gericht das Urteil fällt, man muss es machen, das Parlament muss sich konstituieren

Pauline Jäckels: und der Parlamentsvorsitzende, in diesem Fall Amir Ohana von Elikud,

Pauline Jäckels: das nicht macht, dann wird automatisch der am längsten am Tienden

Pauline Jäckels: Parlamentsabgeordnete

Pauline Jäckels: Der Vorsitzende für diese eine Sitzung.

Pauline Jäckels: Das wäre der Achmed Tiddy, den wir schon mehrmals angesprochen haben von der Joint List.

Pauline Jäckels: Also das wäre auf jeden Fall für die Unterhaltung von sehr großem Wert.

Pauline Jäckels: Politisch ist alles sehr turbulent in dem Fall.

Pauline Jäckels: Aber dann konnte die Opposition einen eigenen Parlamentsvorsitzenden ernennen.

Pauline Jäckels: Sie konnte den wichtigen Ausschuss für Gesetzgebung für sich beanspruchen durch

Pauline Jäckels: ihre eigene Mehrheit und so mehrere Gesetze auf dem Weg bringen und beschließen,

Pauline Jäckels: auch ohne, dass es eine Regierung gibt.

Pauline Jäckels: Das ist so, wie die Geschäftsordnung des israelischen Parlaments funktioniert.

Pauline Jäckels: Und dann konnte die Opposition Fakten schaffen, wie ihre große Wahlversprechen,

Pauline Jäckels: zum Beispiel Untersuchungskommission für den 7.

Pauline Jäckels: Oktober, werflich für die Ultra-Orthodoxen und vielleicht noch ein paar Sachen

Pauline Jäckels: wie Stärkung der Justiz oder Begrenzung

Pauline Jäckels: der Amtszeit von Ministerpräsidenten oder sowas als Gesetzen beschließen.

Shaked Spier: Das heißt, auch ohne Regierungsbildung öffnet sich eine Art Korridor für politische,

Shaked Spier: also Wandel nicht in dem Sinne, da haben wir schon drüber gesprochen,

Shaked Spier: das ist jetzt keine riesige Veränderung der Politik in vielerlei Hinsicht,

Shaked Spier: aber diese kleinen Sachen, innerisraelische Sachen könnten angestoßen werden.

Pauline Jäckels: Ja, also das wäre politisch schon eine sehr große Veränderung,

Pauline Jäckels: natürlich nicht fundamental, nicht in dem Tempo, wie wir es gesprochen haben,

Pauline Jäckels: aber für die aktuelle politische Situation ist das eine große Verbesserung,

Pauline Jäckels: wenn man das halt in dem Kontext sieht.

Pauline Jäckels: Und das wird auch ein Netanjahu sehr stark unter Druck setzen,

Pauline Jäckels: auch wenn er als Regierungschef in der Übereitsregierung ist und das könnte so eine

Pauline Jäckels: So ein Move sozusagen und so eine Veränderung über das Parlament erzwungen,

Pauline Jäckels: konnte auch die Wahlergebnisse von einer Neuwahlenmaske nicht beeinflussen.

Shaked Spier: Sprechen wir mal kurz über Netanyahu. Was steht für ihn auf dem Spiel,

Shaked Spier: wenn er jetzt vielleicht nicht eine Regierung anführt?

Pauline Jäckels: Also das sind so zwei oder drei Aspekte, die da eine sehr zentrale Rolle spielen. Das eine

Pauline Jäckels: Sind seine Korruptionsprozesse. Das ist, was er am meisten befürchtet,

Pauline Jäckels: weil solange er als Angeklagter in der Position eines Ministerpräsidenten ist, hat er da viel mehr,

Pauline Jäckels: also auch ohne Justizreform, viel mehr Gutmittel und Verhandlungsmöglichkeiten

Pauline Jäckels: mit der Staatsanwaltschaft oder mit dem Staatspräsidenten, der ihn auch amnestiv

Pauline Jäckels: geben kann. gegebenenfalls.

Pauline Jäckels: Deswegen ist es, da steht viel vor ihm auf dem Spiel.

Pauline Jäckels: Es gibt aber auch die Strafprozesse von dem internationalen Gericht.

Pauline Jäckels: Da, ich bin kein Jurist in dem Sinne, aber ich erwarte da keine größte Veränderung

Pauline Jäckels: vor ihm, ob er jetzt die Wahlen gewinnt oder nicht, weil diese Prozesse laufen

Pauline Jäckels: weiter und sind an seine Person gebunden.

Pauline Jäckels: Ob er weiterhin Ministerpräsident ist Und so wie ich das einschätze,

Pauline Jäckels: er wird weiterhin sowohl den politischen als auch den juristischen Beistand

Pauline Jäckels: von Israel bekommen in diesen Prozessen, egal in welcher Position das ist,

Pauline Jäckels: weil in der Mehrheit der Politik und in der Gesellschaft werden diese Prozesse

Pauline Jäckels: so wahrgenommen, dass sie gegen Israel sind und nicht gegen einzelne Personen.

Pauline Jäckels: Also da erwarte ich keine große Änderung und es gibt natürlich die persönliche

Pauline Jäckels: Schiene, das ist nicht nur, dass er sehr stark sich an der Macht klammert,

Pauline Jäckels: das ist sein familiäres Umfeld.

Shaked Spier: Und nehmen wir mal an, dass es so kommen würde, dass es eine Art Regierungswechsel

Shaked Spier: gibt, also dass Netanyahu jetzt nicht die Regierung anführt wie bisher.

Shaked Spier: Können wir wirklich mit einem politischen, oder was ist das Spektrum des politischen

Shaked Spier: Wandels, der dadurch möglich würde und inwiefern eben nicht?

Shaked Spier: Also was fällt da raus an politischem Wandel, den man sich vielleicht erhoffen würde von links?

Pauline Jäckels: Ja, also gut, dann gehen wir vom Best-Case-Szenario aus, dass es eine andere

Pauline Jäckels: Regierung durch die jetzige Opposition zustande kommt.

Pauline Jäckels: Das ist so, dass alle Oppositionsparteien sich die Wiederherstellung der Demokratie

Pauline Jäckels: auf die Fahnen geschrieben haben.

Pauline Jäckels: Was sie dabei genau meinen, das ist schon eine andere Frage.

Pauline Jäckels: Und das ist so, dass für die meisten, auch in der israelischen Bevölkerung,

Pauline Jäckels: also auch die Wählerschaft, nicht nur die Parteien, die Wiederherstellung des

Pauline Jäckels: Status Quo von 22 vor der Justizreform

Pauline Jäckels: als ausreichende demokratische Vision gesehen wird.

Pauline Jäckels: Also wir kommen dahin zurück und dann ist sozusagen alles gut,

Pauline Jäckels: ergänzt um einen sämtlich für ultraorthodoxen und eine staatliche Untersuchungskommission

Pauline Jäckels: vom 7. Oktober, also diese drei Punkte, wo wir schon gesprochen haben.

Pauline Jäckels: Das ist allein aus Demokratiesicht natürlich keine demokratische Version.

Pauline Jäckels: Wir haben anfangs über die verschiedenen strukturellen und demokratischen Defizite

Pauline Jäckels: in Israel gesprochen, die viel mehr sind, als nur was jetzt im Laufe dieses

Pauline Jäckels: autoritären Staatsumbau in den letzten Jahren kaputt gemacht wurde.

Pauline Jäckels: Es wäre eine Verfassung, dass die arabischen oder palästinensischen Bürgerinnen

Pauline Jäckels: und Bürger nicht gleichwertige Bürgerinnen und Bürger sind und vieles andere.

Pauline Jäckels: Und das war letztendlich dieser Zustand, dieser Statusgruppe von damals war

Pauline Jäckels: der näher worden für das, was wir heute sehen, mit der Justizreform,

Pauline Jäckels: mit der Siedlergewalt und vielen anderen.

Pauline Jäckels: Deswegen ist das aus meiner Sicht noch keine demokratische Vision und es bedarf

Pauline Jäckels: viel mehr und das sieht man in der jetzigen Opposition nicht.

Pauline Jäckels: Die Demokraten sind da ein bisschen weiter als die anderen Parteien und Haddad

Pauline Jäckels: sind da natürlich noch weiter als die Demokraten.

Pauline Jäckels: Aber das ist keine grundlegende Demokratisierung. In dem Sinne, also das ist das eine.

Pauline Jäckels: Und wir haben natürlich die Kriegspolitik, ob das in Gaza ist,

Pauline Jäckels: in Lebanon, in Syrien, mit dem Iran und wer weiß was noch.

Pauline Jäckels: Doch da ist auch wenig fundamental anders zu erwarten, weil wir haben in den

Pauline Jäckels: letzten Jahren gesehen, dass der

Pauline Jäckels: Großteil der Opposition hinter dieser Kriegspolitik gestanden hat.

Pauline Jäckels: Und die Kritik war eher, dass die Feuerpausen und Rucker der Geisel oder die

Pauline Jäckels: Feuerpausen und Rucker der Geisel nicht früh genug gekommen sind.

Pauline Jäckels: Das war eher die Kriegskritik und nicht grundsätzlich.

Pauline Jäckels: Und auch jetzt sehen wir, dass

Pauline Jäckels: viele dieser Parteien weiterhin die Vitalbesatzung von Gaza bis zu diesem

Pauline Jäckels: die geltenden Linie oder Süd-Libanons befürworten, aus Sicherheitsgründen.

Pauline Jäckels: Sie sehen das nicht ideologisch wie die Koalition, die das als Teil ihrer Groß-Israel-Plan

Pauline Jäckels: sehen und planen schon dort,

Pauline Jäckels: irgendwann Siedlungen zu bauen und so weiter, sondern alles im Namen der Sicherheit

Pauline Jäckels: und wenn es irgendwann mal sicher ist, dann ziehen wir zurück.

Pauline Jäckels: Aber eine andere Argumentation und vielleicht einen anderen zeitlichen Horizont,

Pauline Jäckels: aber keine grundsätzliche Veränderung und auch

Pauline Jäckels: die Besatzung von West-Jordan-Namen oder im Allgemeinen Friedensprozess und

Pauline Jäckels: eine palästinensische Staatlichkeit, da sind sie sehr weit von entfernt.

Pauline Jäckels: Die Einzigen, die übersprechen, sind natürlich die Joint-Chiss-Unterahmen und

Pauline Jäckels: die Demokraten, wenn auch nicht in der Schärfe.

Pauline Jäckels: Das heißt, da ist tatsächlich kein richtiges Angebot für eine andere Politik

Pauline Jäckels: und ein anderer Weg, als wir versuchen, diese Konflikte irgendwie zu managen.

Shaked Spier: Und der Unterschied, da haben wir im Vorgespräch kurz drüber gesprochen,

Shaked Spier: liegt eher in der Legitimation der Expansionspolitik.

Shaked Spier: Also während die einen das dann vielleicht religiös begründen,

Shaked Spier: gerade so dieser Smotus-Ben-Gebier, so diese Siedlerbewegung,

Shaked Spier: dann eher so ein religiöses, messianisches Verständnis haben von,

Shaked Spier: einem Groß-Israel-Projekt als die Erfüllung der israelischen jüdischen Prophezeiung,

Shaked Spier: würden andere Akteure, die eine andere rechte Position, mehr säkuläre rechte Position haben, sagen,

Shaked Spier: wir brauchen das für unsere Sicherheit.

Pauline Jäckels: Ja, was West-Jodan-Lein angeht, da sind auch viele der Parteien in der Opposition,

Pauline Jäckels: glauben auch an, dass Israel gehört, aber darüber hinaus, Peperon, Syriette,

Pauline Jäckels: Die Argumentation ist eher im Namen der Sicherheit. Die reden nicht davon,

Pauline Jäckels: dass sie da wirklich Siedlungen bauen wollen.

Pauline Jäckels: Aber wir kennen das. Das ist ein schleichender Prozess. Wenn das im Mainstream

Pauline Jäckels: so etabliert ist, dass wir das für die Sicherheit brauchen, dann irgendwann

Pauline Jäckels: brauchen wir dort auch Siedlungen für unsere Sicherheit.

Pauline Jäckels: Das hat man viele, viele Jahre über den Vessiordanan bis heute gesagt.

Pauline Jäckels: Die Siedlungen sind da für unsere Sicherheit innerhalb von Israels. sind gemessen.

Pauline Jäckels: Und dann irgendwann wird das kommen. Also das ist so ein schleichender Prozess.

Shaked Spier: Und ich glaube, da muss man auch hier nochmal einmal sagen, natürlich für eine

Shaked Spier: Person in Südlibanon, die hier ihr Haus, ihr Familienhaus verloren hat und ihr ganzes,

Shaked Spier: Lebensumfeld und so weiter, ist es natürlich völlig egal, mit welcher Begründung

Shaked Spier: israelische Politiker diese Politik vorantreiben.

Shaked Spier: Genauso auch wie für eine Person in Gaza, egal ist, wer sie bombardiert oder

Shaked Spier: wer diese Bombardierung veranlasst hat?

Pauline Jäckels: Manchmal der Blick von außen, also auch von den Menschen in Libanon oder den Menschen in Gaza, ist,

Pauline Jäckels: ihre Interpretation der politischen Motivation ist manchmal tatsächlich auch

Pauline Jäckels: besser als die der Israel ist, weil viele glauben wirklich, sie machen das im Namen der Sicherheit,

Pauline Jäckels: obwohl das ist offensichtlich, dass es da Leute gibt, die das schon zwei Schritte weiter denken.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, das ist einfach, weil viele Israelis, die sich weiterhin als

Pauline Jäckels: einzelne Individuen, als Menschen, die eher zufrieden sind, wahrnehmen und wollen

Pauline Jäckels: das gar nicht wahrhaben,

Pauline Jäckels: dass da ein anderer Plan dahinter steckt.

Pauline Jäckels: Dann lassen sie sich überzeugen, das ist im Namen der Sicherheit,

Pauline Jäckels: aber unsere Hand ist weiterhin ausgestreckt.

Shaked Spier: Kommen wir mal noch zum Schluss zu der Frage linker Perspektiven in Israel,

Shaked Spier: die sich dezidiert gegen die Expansionspolitik stellen.

Shaked Spier: Welche Rolle spielen die überhaupt noch? Haben sie jetzt vielleicht doch nochmal

Shaked Spier: eine Relevanz gewonnen? Wir haben ja festgestellt, die arabischen Parteien,

Shaked Spier: der arabische Block hat an Stimmen gewonnen.

Shaked Spier: Wie siehst du das? Ist das ein Hoffnungsschimmer, den wir da sehen,

Shaked Spier: dass es noch mal mehr Raum gibt für diese Perspektiven, auch mehr Relevanz?

Pauline Jäckels: Ja, also das wurde ich nicht an den Wahlergebnissen der arabischen Parteien

Pauline Jäckels: koppeln, weil die hängen sehr stark mit der Wahlbeteiligung in dieser Bevölkerung zusammen.

Pauline Jäckels: Ich warte noch auf die Auswertungen, die in den kommenden Tagen kommen werden,

Pauline Jäckels: wie viele jüdische Stimmen oder vermutlich jüdische Stimmen,

Pauline Jäckels: weil manche Städte sind ja eher gemixt.

Pauline Jäckels: Da eine Rolle spielen, das wäre schon ein interessanter Indiz,

Pauline Jäckels: aber viel wichtiger ist der Blick auf die Zivilgesellschaft.

Pauline Jäckels: Welche Bewegungen machen noch diese Arbeit, mit welchen Ansätzen und die existieren

Pauline Jäckels: noch. Viele sind auch unsere Partnerinnen und Partner der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Pauline Jäckels: Das sind zum einen die bekannten Friedensbewegungen wie PCLM und Breaking the

Pauline Jäckels: Silence und Peace Now und auch die relativ neuen Bewegungen wie Standing Together,

Pauline Jäckels: die eher als Grassroots und als Zivilgesellschaft im Allgemeinen Bewegung sich

Pauline Jäckels: etabliert, auch mit Häusern in verschiedenen Städten, wo Menschen zusammenkommen und so weiter.

Pauline Jäckels: Also viel breiteres Verständnis von einer Grassroots-Bewegung,

Pauline Jäckels: die eine gesellschaftliche Veränderung zum Positiven herbeiführen soll.

Pauline Jäckels: Und es gibt viele andere Initiativen, die an Single Issues arbeiten,

Pauline Jäckels: wie zum Beispiel Militarisierung in der Wissenschaft oder gegen die Bewaffnung

Pauline Jäckels: Von der Bevölkerung, wovon wir gesprochen haben. Also es gibt auch viele von

Pauline Jäckels: diesen Sachen, die letztendlich auch zusammenhängen mit der gesamten Besatzungspolitik,

Pauline Jäckels: auch wenn sie an Randhänden davon arbeiten.

Pauline Jäckels: Also es gibt schon viele, aber man muss so ehrlich sagen, dass sie aktuell sehr

Pauline Jäckels: klein sind und auch sehr stark unter Druck,

Pauline Jäckels: weil der Freiraum, sich politisch mit diesen Fragen auseinanderzusetzen und

Pauline Jäckels: auch wirklich aktiver zu machen, ist kleiner geworden.

Pauline Jäckels: Also Stichwort schrinkenden Spaces, das ist durch den politischen Diskurs nach dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober sehr stark eingeschränkt, dass die Grenzen des Sagbaren im öffentlichen

Pauline Jäckels: Raum sich sehr verengt haben,

Pauline Jäckels: dass bestimmte politische Aktionen auch sehr stark eine Gewalt,

Pauline Jäckels: also mit kockerlicher und verbaler Gewalt als Gegenreaktion auf sich ziehen,

Pauline Jäckels: Was halt diese Arbeit sehr erschwert.

Pauline Jäckels: Und das sehen wir auch von sehr organisierten Rechten, um die Versuchungsveranstaltungen

Pauline Jäckels: zu invidieren oder halt die Aktivistinnen und Aktivisten oder Journalistinnen,

Pauline Jäckels: die sie unterstützen und so weiter, auf der Straße bedrängen und angreifen.

Pauline Jäckels: Also es wird immer schwieriger, in diesem Umfeld zu arbeiten,

Pauline Jäckels: aber trotzdem existieren sie und arbeiten weiter.

Pauline Jäckels: Und man muss auch verstehen, dass die letzten drei Jahre waren in vielen Hinsichten

Pauline Jäckels: hier einen Ausnahmezustand. Sind sie immer noch.

Pauline Jäckels: Es ist schwer vorherzusagen, wie es sich bald entwickelt, aber ich glaube schon, dass wenn die

Pauline Jäckels: dass dieser Ausnahmezustand sich langsam ändert durch andere Regierung,

Pauline Jäckels: durch Beendigung von dem einen und dem zweiten und dem dritten Krieg

Pauline Jäckels: und so weiter, auch wenn es noch Zeit dauern wird und auch nur schrittweise sein wird, dass

Pauline Jäckels: Diese Anspannung sich reduzieren wird und auch

Pauline Jäckels: die alltägliche Gewalt sich hoffentlich reduzieren wird und dadurch auch mehr

Pauline Jäckels: Möglichkeiten für politisches Agieren von Links und gegen diese Politik halt möglich werden.

Pauline Jäckels: Das ist aber nicht von heute auf morgen, also das ist dann lange weg.

Pauline Jäckels: Aber ich sehe da wirklich sehr, sehr, sehr engagierte Menschen und wir unterstützen

Pauline Jäckels: sie ja auch oder kennen sie aus unserem Netzwerk

Pauline Jäckels: und ich denke nicht, dass sie einfach verschwinden werden einfach weil der Raum

Pauline Jäckels: sich verengt hat sondern

Pauline Jäckels: es wird auch irgendwann hoffentlich einfacher wird diese Arbeit zu leisten und

Pauline Jäckels: hoffentlich wenn auch die Trauma des 7.

Pauline Jäckels: Oktober und die Posttrauma von vielen Menschen und so weiter aufgearbeitet werden,

Pauline Jäckels: dass auch mehr Menschen in der Gesellschaft empfänglich oder halt offen werden

Pauline Jäckels: für diese Argumente und für diese Positionen und überhaupt um diese Debatten zu führen.

Pauline Jäckels: Aber wie ich gesagt habe, ich sehe da eher einen langen Prozess,

Pauline Jäckels: als es morgen mit einer neuen Regierung auf einmal alles besser ist.

Shaked Spier: Ich muss gerade denken an ein linkes Projekt oder mehr als ein Projekt,

Shaked Spier: das ich auch kennengelernt habe in der Westbank.

Shaked Spier: Das ist das Dorf Faha, wo ein kommunistisches, im Prinzip kollektiv, jüdische,

Shaked Spier: arabische, palästinensische, aber eben auch Leute, Aktivistinnen aus dem Ausland

Shaked Spier: zusammenleben und versuchen dort eine andere Realität schon zu leben und zu schaffen.

Shaked Spier: Das fand ich sehr inspirierend, aber auch bedrückend, weil natürlich dieses Dorf aufgrund,

Shaked Spier: dieses Gegenmodells, das es darstellt, auch attackiert wird,

Shaked Spier: sehr regelmäßig von Siedlern.

Shaked Spier: Und dieses Dörf versucht eben irgendwie so eine solidarische Gesellschaft zu schaffen,

Shaked Spier: so eine Art Utopie in der krassesten dystopischen Situation,

Shaked Spier: die man sich eigentlich vorstellen kann.

Shaked Spier: Und vielleicht lohnt es sich da auch, gerade solche Projekte sich anzuschauen.

Shaked Spier: Und irgendwie, auch wenn alles gerade nicht nach Hoffnung aussieht,

Shaked Spier: vielleicht da so ein bisschen zu sehen, okay, es ist doch noch was anderes möglich.

Pauline Jäckels: Das, und du hast ja die Angriffe angesprochen, es gibt, also leider gibt es

Pauline Jäckels: ja Zunahme, Das wissen wir alle in Siedlergewalt.

Pauline Jäckels: Aber man sieht auch ein sehr großes Wachstum oder Zunahme in den Menschen,

Pauline Jäckels: die zu Protective Presence, die besetzt sind.

Shaked Spier: Also ich habe das in der Westbank so erlebt, dass zum Beispiel Aktivistinnen

Shaked Spier: aus Deutschland, oft eben weiße europäische,

Shaked Spier: Menschen oder aus den USA oder so, quasi sagen, wir stellen uns vor die palästinensischen,

Shaked Spier: die bedrohten palästinensischen Communities,

Shaked Spier: und schützen sie mit unserer Präsenz vor einer Attacke.

Shaked Spier: Weil eben wenn wir verletzt werden und das wissen die Siedler,

Shaked Spier: dann wird es mehr Konsequenzen haben als die Palästinenser, was natürlich an sich schon eine sehr,

Shaked Spier: falsche, furchtbare Realität ist, aber so ist es nun mal und das machen sie sich quasi zunutze.

Pauline Jäckels: Ja, also das sind auch viele Israelis, die das machen.

Pauline Jäckels: Und das sind tatsächlich Menschen, die dann gehen und begleiten die PalästinenserInnen

Pauline Jäckels: zum Beispiel zu ihrer Ulivenente oder zu ihren Feldern oder wenn sie mit ihren

Pauline Jäckels: Oder

Pauline Jäckels: wenn ihre Dorfer von Siedlergewalt bedroht sind, dann kommen sie und schützen sich dazwischen.

Pauline Jäckels: Also in verschiedenen alltäglichen Situationen, wo es zu Gewalt kommt oder wo

Pauline Jäckels: Palästinenserinnen und Palästinenser ihren Alltag einfach nicht führen können,

Pauline Jäckels: weil es gibt eine Siedlung zwischen ihrem Dorf und ihrem Feld.

Pauline Jäckels: Und solche Sachen, dass diese Menschen hingehen und die Palästinenserinnen begleiten

Pauline Jäckels: und stehen im Weg, Das hilft mal mehr, mal weniger, weil die SiedlerInnen haben

Pauline Jäckels: auch immer weniger Scheu, diese Menschen halt anzugreifen.

Pauline Jäckels: Das Militär steht normalerweise eher als Zuschauer da,

Pauline Jäckels: als einmal Kraft interveniert oder es passiert auch sehr häufig,

Pauline Jäckels: dass Siedler eine Aktivistin oder Aktivisten schlagen und dann wird ja die geschlagene

Pauline Jäckels: Person halt festgenommen, anstatt die Täter.

Pauline Jäckels: Also das sind so Merkwürdigkeiten und wie du gerade gesagt hast, natürlich,

Pauline Jäckels: dass es überhaupt sowas gibt, zeigt, wie krass die Situation dort ist,

Pauline Jäckels: wie unrechtmäßig das ist, dass es halt unterschiedliche Rechtssysteme für unterschiedliche

Pauline Jäckels: Bevölkerungsgruppen in demselben

Pauline Jäckels: geografischen Region gibt und wie stark...

Shaked Spier: Was Amnesty International und andere Akteure ja auch Apartheid nennen,

Shaked Spier: genau aus diesem Grund. Richtig, genau.

Pauline Jäckels: Also Apartheid in den besetzten Gebieten gibt es ja

Pauline Jäckels: schon eine Argumentation, warum das so stimmt, weil das sind halt,

Pauline Jäckels: wie ich gerade gesagt habe, unterschiedliche Rechtssysteme für unterschiedliche

Pauline Jäckels: Bevölkerungsgruppen und auch die ausoffene Siedlergewalt, die halt

Pauline Jäckels: durch nichts tun vom Militär, von der Polizei, die dort präsent hat und sowieso

Pauline Jäckels: von der Regierung halt unterstützt wird.

Pauline Jäckels: Weil einfach nichts zu machen, wenn das stattfindet, wenn das passiert,

Pauline Jäckels: ist eine Art von Unterstützung.

Pauline Jäckels: Genau, aber die Proteste ist brennend, das muss man auch ein bisschen kritisch

Pauline Jäckels: sehen, weil das sind auch oft Begegnungen zwischen privilegierten Personen, die halt Rechte haben,

Pauline Jäckels: also politische Rechte haben und zivile Rechte haben und auch eher ökonomisch

Pauline Jäckels: bessergestellt sind als die kleinen palästinensischen Dorfer,

Pauline Jäckels: die halt von ihrer Landwirtschaft leben oder nicht mehr leben können und auch entrechtet sind.

Shaked Spier: Ein klares Machtgefälle zwischen...

Pauline Jäckels: Genau, ein klares Machtgefälle, auch wenn diese Begegnung entsteht,

Pauline Jäckels: ja durch Solidarität und Unterstützung.

Pauline Jäckels: Trotzdem ist es sehr, sehr wichtig, aber man muss verstehen,

Pauline Jäckels: in welchen politischen und Machtkonstellationen das stattfindet.

Shaked Spier: Und ich glaube, ich würde eigentlich gerne noch sehr viel weiter über diese

Shaked Spier: ganzen Fragen sprechen, aber ich glaube, was wir feststellen können,

Shaked Spier: ist, was gerade an linken Solidaritätsaktionen passiert, Es ist an vielen Stellen Abwehrkampf,

Shaked Spier: aber von einer Situation, wo wirklich ein würdevolles Leben mit gleichen Rechten,

Shaked Spier: gerade für PalästinenserInnen möglich ist, dass zwischen dem Jordan und dem Meer,

Shaked Spier: davon sind wir sehr, sehr weit entfernt und das wird wahrscheinlich nicht möglich

Shaked Spier: sein, ohne einen wirklich radikalen Politikwechsel.

Shaked Spier: In

Shaked Spier: In Israel und genau, wie auch immer der herbeigeführt werden soll,

Shaked Spier: das ist nochmal eine ganz viel größere Frage für einen anderen Zeitpunkt, glaube ich.

Shaked Spier: Wir müssen leider, leider das Gespräch beenden. Es bleibt nur dir zu danken,

Shaked Spier: dass du dir die Zeit genommen hast, mit mir so ausführlich über diese ganzen Details zu sprechen.

Shaked Spier: Ich habe auch nochmal sehr viel gelernt, muss ich sagen, auch wenn ich mich

Shaked Spier: selbst seit Jahren irgendwie mit diesen ganzen Themen auseinandersetze.

Shaked Spier: Aber eben gar nicht so im Detail mit der innerisraelischen Politik,

Shaked Spier: wie du das jetzt alles erläutert hast.

Shaked Spier: Du hast wahrscheinlich jetzt noch viel zu tun nach der Wahl.

Shaked Spier: Insofern will ich dir auch nicht noch mehr deiner Zeit wegnehmen.

Shaked Spier: Vielen Dank, dass du da warst und uns all diese Sachen erklärt hast.

Shaked Spier: Und alles Gute für die nächsten Tage und Wochen.

Shaked Spier: Hoffentlich überarbeitest du dich nicht so sehr.

Pauline Jäckels: Dankeschön.