Was bedeuten die Massenproteste in Frankreich, Lea Fauth?

None: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Pauline Jäckels: Frankreich befindet sich, gelinde gesagt, in einem politischen Ausnahmezustand.

Pauline Jäckels: Was vor ein paar Wochen als Protestaktion von Schülern und Schülerinnen in den

Pauline Jäckels: Bonlieus von Paris losging, ist inzwischen zu einer landesweiten linken Massenbewegung

Pauline Jäckels: gegen die französische Regierung geworden.

Pauline Jäckels: Die meisten von euch werden die Videos aus Paris und anderen französischen Städten gesehen haben.

Pauline Jäckels: Von den riesigen Demos, die ein bisschen nach Revolution aussahen,

Pauline Jäckels: inklusive Straßenbarrikaden, brennenden Autos, zwischen sogar einem brennenden

Pauline Jäckels: Rathaus und Plündereien.

Pauline Jäckels: Und von der massiven Gewalt, mit der die Polizei und die Gendarmerie auf die Demos reagiert haben.

Pauline Jäckels: Mein Name ist Pauline Jekylls und für diese Folge von Weltunordnung habe ich

Pauline Jäckels: mit der Journalistin Lea Faut über die Proteste in Frankreich gesprochen.

Pauline Jäckels: Darüber, warum sich bei so vielen Menschen in Frankreich eine so große Wut gegen

Pauline Jäckels: die Regierung angestaut hat.

Pauline Jäckels: Welche Rolle Jean-Luc Mélenchon und die links-sozialistische Partei La France

Pauline Jäckels: Insoumise in der Bewegung spielen und darüber, was die Proteste und ihre Eskalation

Pauline Jäckels: für die kommenden Parlamentswahlen nächstes Jahr bedeuten werden.

Pauline Jäckels: Lea Faut hat Philosophie und Literatur in Frankreich, Brasilien und Portugal studiert.

Pauline Jäckels: Danach hat sie bei der Deutschen Welle volontiert und bei der Taz als Redakteurin gearbeitet.

Pauline Jäckels: Inzwischen ist die freie Journalistin und ihre Analysen und Beiträge,

Pauline Jäckels: insbesondere zu französischer Politik, sind unter anderem bei der AK,

Pauline Jäckels: Taz und den Blättern für deutsche und internationale Politik erschienen.

Pauline Jäckels: Hallo Lea, schön, dass du da bist.

Lea Fauth: Hallo, freut mich auch.

Pauline Jäckels: Ist in Frankreich eine Revolution ausgebrochen, Lea?

Lea Fauth: So ganz würde ich das nicht sagen. Also es ist noch die Regierung im Amt und

Lea Fauth: es werden die Dinge wahrscheinlich auch noch eine Weile so weitergehen, wie sie weitergehen.

Lea Fauth: Aber wir nehmen dieses Gespräch jetzt am 19.

Lea Fauth: Oktober auf. Das ist zwei Tage nach einer Großmobilisierung in Frankreich,

Lea Fauth: wo auf jeden Fall manche Bilder,

Lea Fauth: an eine Revolution denken lassen haben und tatsächlich auch auf,

Lea Fauth: also es haben sehr viele Dinge gebrannt, es hat ein Rathaus gebrannt,

Lea Fauth: viele Autos gebrannt, es wurden,

Lea Fauth: Scheiben zerschlagen, Barrikaden gebaut und ich verfolge es leider gerade aus

Lea Fauth: der Distanz, aber man sah auch ab und zu,

Lea Fauth: diese Referenz an die Wände geschrieben, 1789.

Pauline Jäckels: Also das Jahr der französischen Revolution.

Lea Fauth: Genau, darauf referieren viele. Es wird auch vermehrt gerade die Marseillaise gesungen.

Lea Fauth: Das ist jetzt für Linke in Deutschland so ein bisschen befremdlich,

Lea Fauth: weil das ist die Nationalhymne.

Lea Fauth: Es wird aber auch deshalb gesungen, weil es eben ein Revolutionslied ist.

Lea Fauth: Also die Nationalhymne in Frankreich ist ein Revolutionslied.

Lea Fauth: Und das wird eben viel gesungen auf den Demos. Es werden auch linkere Sachen

Lea Fauth: gesungen, die internationale zum Beispiel.

Lea Fauth: Genau, aber die französische Revolution ist gerade eine sehr viel hervorgebrachte

Lea Fauth: Referenz, aber eine Revolution ist es nicht.

Lea Fauth: Also es ist einfach gerade die Hölle los, wobei man auch sagen muss,

Lea Fauth: dass es in Frankreich wieder auch hart im Nehmen sind und das Level sehr hoch ist an Protesten.

Lea Fauth: Aber selbst für französische Verhältnisse ist das gerade ziemlich krass.

Pauline Jäckels: Ich glaube, bevor wir zu dem Punkt kommen können, an dem wir uns jetzt gerade

Pauline Jäckels: befinden, nämlich dem Wochenende und den Eskalationen, müssen wir erstmal nochmal

Pauline Jäckels: einen Schritt zurückgehen.

Pauline Jäckels: Für alle, die vielleicht auch erst jetzt sich mit dem Thema beschäftigen,

Pauline Jäckels: wo sie eben diese Eskalation sehen, auf den französischen Straßen in Paris und

Pauline Jäckels: vielen anderen Städten.

Pauline Jäckels: Was war denn der Auslöser der Massenproteste schon vor ein paar Wochen?

Lea Fauth: Genau, also es fing eigentlich an mit dem, was sich jetzt als Schüler oder SchülerInnenproteste

Lea Fauth: etabliert hat und das fing relativ klein an.

Lea Fauth: Also es gab verschiedene Schulen in Frankreich, wo SchülerInnen gesagt haben,

Lea Fauth: in so einem Zustand wollen wir nicht zur Schule gehen. Also das begann in Crétel,

Lea Fauth: das ist ein Vorort von Paris.

Lea Fauth: Das wurde dann weitergeführt an einer Schule, die heißt Lycée Paul-Éduard,

Lea Fauth: die in Saint-Saint-Denis ist.

Lea Fauth: Das ist nördlich von Paris und das ist eine Stadt, eine banlieue,

Lea Fauth: die, sage ich mal, berühmt-berüchtigt ist, mit allen auch Klischees,

Lea Fauth: die es gibt über migrantische Vororte. Also es stimmt auch vieles daran nicht.

Lea Fauth: Es ist ein Vorort, der über viele, viele Jahre und Jahrzehnte komplett vernachlässigt

Lea Fauth: wurde und benachteiligt wurde,

Lea Fauth: wo eigentlich sowas wie soziale Segregation eigentlich schon teilweise geherrscht

Lea Fauth: hat und wo eben auch die Polizeigewalt besonders hart war und das hat sich auch

Lea Fauth: in den Nullerjahren, auch in den Ausschreitungen dort immer wieder gezeigt.

Lea Fauth: Und dort sind Schülerproteste losgegangen und diese Schule dort,

Lea Fauth: das hat man dann auch viel im Fernsehen gesehen,

Lea Fauth: da gab es Kakerlaken und Ratten und tropfende Decken, weil es Wasserschäden gab.

Lea Fauth: Da standen irgendwie Mülltonnen in den Klassenzimmern, um den Regen aufzufangen.

Lea Fauth: Es gab Ausfall in den Unterricht und so weiter. Und das war jetzt ein spezifischer

Lea Fauth: Zustand in einer Schule, wo dann eben die Proteste losgingen und das hat sich

Lea Fauth: dann aber sehr, sehr schnell ausgebreitet, weil,

Lea Fauth: über Social Media viele SchülerInnen auch festgestellt haben,

Lea Fauth: dass das nicht nur dort so ist, dass es an vielen Orten so ist.

Lea Fauth: Und es kommt dazu, ein auch sehr ungerechtes Verfahren, wenn man,

Lea Fauth: also nach der Schule, wenn man also Abi gemacht hat und an die Uni möchte oder

Lea Fauth: an die Hochschule möchte,

Lea Fauth: dann gibt es ein Portal, das heißt Parkour-Syp und das funktioniert nach irgendwelchen

Lea Fauth: Algorithmen, die nicht so viele Leute nachvollziehen können und es gibt diese Kritik eben,

Lea Fauth: dass man sich dort bewirbt und dann bekommt man keinen Platz,

Lea Fauth: aber man weiß eigentlich gar nicht, nach welchen Kriterien man keinen Platz bekommen hat.

Lea Fauth: Und die Kritik kommt, dass viele SchülerInnen, die eben aus Saint-Saint-Denis

Lea Fauth: kommen oder aus anderen Pariser Vororten oder die einen nicht-französischen

Lea Fauth: Nachnamen haben, dass die systematisch benachteiligt werden.

Lea Fauth: Also es ging dann zunehmend in den Wochen auch nicht nur um die schlechten und

Lea Fauth: maroden Schulen und um die schlechten Bedingungen und um den Unterrichtsausfall,

Lea Fauth: sondern es ging dann wirklich auch um.

Lea Fauth: Die Zukunft von diesen jungen Menschen, die eben vor allem in den Vororten und

Lea Fauth: vor allem in den ländlichen Regionen nicht so viele Chancen haben.

Lea Fauth: Was ich interessant finde, ist, dass es dann aber auch sehr,

Lea Fauth: sehr viele Schulen gab, an denen es diese Probleme nicht gibt und die sich solidarisch

Lea Fauth: erklärt haben mit diesen SchülerInnen und die gesagt haben, nee,

Lea Fauth: wir wollen auch für unsere Altersgenossinnen

Lea Fauth: an den anderen Schulen, wollen wir bessere Bedingungen und wir wollen auch an unserer Schule,

Lea Fauth: nicht von 8 bis 18 Uhr sein müssen.

Lea Fauth: Also da ging es dann auch darum, um viel zu lange Unterrichtszeiten und irgendwie Überarbeitung.

Lea Fauth: Und genau, aber das fand ich auf jeden Fall total interessant,

Lea Fauth: wie milieübergreifend letztlich und klassenübergreifend dieser Protest stattgefunden

Lea Fauth: hat und auch mit einer solidarischen Bezugnahme.

Pauline Jäckels: Was sind denn die konkreten Forderungen, die jetzt da laut werden seitens der SchülerInnen?

Lea Fauth: Genau, die sind unterschiedlich. Also natürlich gibt es einmal die Forderung

Lea Fauth: nach einfach einer Instandhaltung von Schulen.

Lea Fauth: Also tatsächlich, teilweise gibt es nicht genug Stühle und Tische in den Schulen. Also sowas.

Lea Fauth: Das heißt, da gibt es eine konkrete Forderung.

Lea Fauth: Es gibt die Forderung tatsächlich auch von manchen Schulen geäußert,

Lea Fauth: dass die LehrerInnen bessere Bezahlung bekommen und bessere Bedingungen haben,

Lea Fauth: dass es mehr Personal gibt. weil die Klassen sind überfüllt.

Lea Fauth: Also es sind relativ einfache Forderungen, in denen es um die Lernbedingungen

Lea Fauth: sehr, sehr konkret geht.

Pauline Jäckels: Genau, das eine ist ja das Thema der Schulpolitik, aber wenn wir uns jetzt die

Pauline Jäckels: Vehemenz der Demonstrationen anschauen, deutet das schon stark darauf hin,

Pauline Jäckels: dass es längst um noch viel mehr geht als nur die ungleiche Finanzierung von Schulen.

Pauline Jäckels: Warum hat sich da in Frankreich so eine kollektive Wut aufgestaut,

Pauline Jäckels: die ja weit über die Schülerproteste oder die Schulproteste hinausgeht?

Lea Fauth: Ja, also über diese konkreten Forderungen, was jetzt in den Schulen besser werden

Lea Fauth: soll, darüber hinaus haben sich immer mehr Menschen zusammengefunden,

Lea Fauth: die diese SchülerInnenbewegung unterstützen.

Lea Fauth: Da sind dann auch Studierende dazugekommen und Gewerkschaften und Lehrerpersonal

Lea Fauth: und im Endeffekt Eltern und wer auch immer sonst noch unzufrieden ist, sage ich mal.

Lea Fauth: Und tatsächlich ist ja dieses Problem der maroden Schulen und des Lehrermangelns

Lea Fauth: und der überhaupt zwitten Klassen ist ja quasi symptomatisch für die Gesamtsituation.

Lea Fauth: Ich sage jetzt mal auch nicht nur in Frankreich, wir haben das Problem natürlich

Lea Fauth: in vielen westlichen Ländern,

Lea Fauth: dass eben der öffentliche Sektor kaputtgespart wird, dass es eine Austeritätspolitik

Lea Fauth: gibt und die Franzosen haben vor,

Lea Fauth: nicht so langer Zeit, 2023, 2024, die Rentenreform einstecken müssen,

Lea Fauth: wo sie sehr, sehr massiv dagegen waren und die eben eine Verschlechterung ihrer

Lea Fauth: Lebensqualität bedeutet hat.

Lea Fauth: Und diese Rentenreform ist zwar durchgekommen, aber ich glaube,

Lea Fauth: es brodelt seitdem oder köchelt da immer noch die Wut darüber.

Lea Fauth: Und es gibt eben diese sehr, sehr neoliberale Sparpolitik von Macron.

Lea Fauth: Und vielleicht hat es da eigentlich für die Gesamtbevölkerung eigentlich nur

Lea Fauth: noch diesen Funken gebraucht. So jetzt, hier ist wieder eine Bewegung,

Lea Fauth: dass man da mit aufspringt.

Lea Fauth: So könnte man das gar nicht sehen.

Pauline Jäckels: Bevor wir nochmal zu den Protesten selbst und zu der Bewegung und ihren Dynamiken

Pauline Jäckels: kommen, will ich nochmal kurz bei der neoliberalen Haushaltspolitik von Macron bleiben.

Pauline Jäckels: Warum macht er denn eine solche Politik? Was steckt dahinter?

Pauline Jäckels: Und wo gibt es da vielleicht einfach auch, du hast ja schon angesprochen,

Pauline Jäckels: wir sehen Parallelen in anderen Ländern. Was sind die Parallelen eigentlich

Pauline Jäckels: zu der deutschen Haushaltspolitik zum Beispiel?

Lea Fauth: Also die Frage, warum er das macht, finde ich eine wirklich gute Frage.

Lea Fauth: Also es ist natürlich in erster Linie so, ein Staat will sich nicht verschulden

Lea Fauth: oder will sich so wenig wie möglich

Lea Fauth: weiter verschulden, weil Verschulden passiert sowieso die ganze Zeit.

Lea Fauth: Und dafür wird dann eben versucht, so viel wie möglich Geld einzusparen,

Lea Fauth: weil man will es eben nicht bei den Reichen holen oder auch nicht bei den Unternehmen

Lea Fauth: holen. Und deswegen spart man dann an verschiedenen anderen Punkten, die sich anbieten.

Pauline Jäckels: Das heißt, diese Austeritätspolitik, um das nochmal zusammenzufassen,

Pauline Jäckels: ist im Prinzip genauso wie in Deutschland auch die Sparpolitik,

Pauline Jäckels: die wir sehen seitens der Mehrheitsregierung, aber auch schon davor natürlich.

Pauline Jäckels: So ein Versuch der Regierung in diesem Konkurrenzkampf mit anderen kapitalistischen

Pauline Jäckels: Nationalstaaten besser dazustehen als die anderen, möglichst hoch im Ranking zu sein.

Pauline Jäckels: Und dann ist im Prinzip nur die Frage, wie bewerkstelligt man das?

Pauline Jäckels: Und da gibt es unterschiedliche Ideen zu. Dann sagen Neoliberale,

Pauline Jäckels: das machen wir auf diese Art, nämlich mit Austeritätspolitik,

Pauline Jäckels: mit der Senkung von Unter-, also Sparen bei Sozialausgaben, an Schulen,

Pauline Jäckels: in der Bildung, bei der Rente, aber auch bei Kunst und Kultur.

Pauline Jäckels: Und auf der anderen Seite eben Unternehmenssteuern senken, die Bedingungen quasi,

Pauline Jäckels: das nennt man ja dann Standortbedingungen, die Standortbedingungen für Unternehmen

Pauline Jäckels: möglichst angenehm machen.

Pauline Jäckels: Das ist ja die neoliberale Variante davon, der auch Macron anhängt, ganz offensichtlich.

Pauline Jäckels: Also wir haben eine, ähnlich wie in Deutschland, eine sehr wackelige Mitte,

Pauline Jäckels: eine politische Mitte, die auf einem sehr wackeligen Mehrheitskonstrukt steht.

Pauline Jäckels: Genauso ist es ja jetzt immer mehr auch in Deutschland,

Pauline Jäckels: Mit der sogenannten politischen Mitte aus, naja, je nachdem,

Pauline Jäckels: wem man dazu zählt, SPD, CDU, potenziell die Grünen und so weiter.

Pauline Jäckels: Und diese Mitte versucht irgendwie mit Ach und Krach eine neoliberale Politik

Pauline Jäckels: durchzusetzen, um Wirtschaftswachstum zu generieren und um quasi den Standort,

Pauline Jäckels: den nationalen Standort im Konkurrenzkampf mit anderen Staaten irgendwie besser

Pauline Jäckels: dastehen zu lassen, vielleicht als ganz kleine Abrundung dieser Situation.

Pauline Jäckels: Nur machen die Menschen nicht mit, offenbar. Und da sind wir jetzt wieder bei den Protesten.

Pauline Jäckels: Wir hatten vorher schon Proteste mit Bezug auf die Rennpolitik Und jetzt sehen

Pauline Jäckels: wir das, der Auslöser war quasi das Schulthema, aber wir sehen,

Pauline Jäckels: das hat sich jetzt noch viel, viel weiterentwickelt.

Pauline Jäckels: Wer sind denn die Menschen, die da in Frankreich auf die Straße gehen?

Pauline Jäckels: Wie würdest du diese Bewegung charakterisieren über, sagen wir einfach SchülerInnen hinaus?

Lea Fauth: Das ist ein bisschen schwer zu sagen. Ich glaube, dass das, und da würde ich

Lea Fauth: eine Parallele zur Gelbwestenbewegung von 2018 ziehen, es ist schwer zu sagen

Lea Fauth: und es ist vielleicht auch genau das, was das interessant macht.

Lea Fauth: Also so ähnlich wie bei den Gelbwesten, was die in meinen Augen besonders gemacht

Lea Fauth: haben, waren die Kreisverkehrbesetzungen.

Lea Fauth: Da waren also dann wirklich Leute auch in ländlichen Regionen,

Lea Fauth: das war nicht nur in den Wandlungszentren, haben sie Kreisverkehre besetzt und

Lea Fauth: sind sich dort begegnet und ins Gespräch gekommen.

Lea Fauth: Und ich glaube, die aktuellen Schulblockaden waren ganz ähnlich in ihrer Funktionsweise.

Lea Fauth: Also das waren Orte, wo dann auch nicht nur SchülerInnen gewesen sind und blockiert

Lea Fauth: haben. Natürlich haben die das erstmal initiiert und sich an diesen Orten dann

Lea Fauth: auch untereinander verletzt.

Lea Fauth: Aber es ist auf jeden Fall nach dem, was ich so aus Gesprächen mit Schülern

Lea Fauth: eben auch raushören konnte, ein Ort der Begegnung und der Politisierung.

Lea Fauth: Und ich fand es total interessant.

Lea Fauth: Es gab dann eine Erzählung eben auch, dass jetzt nicht nur linke SchülerInnen

Lea Fauth: dahin kommen, sondern auch solche SchülerInnen, die Rassemblement National,

Lea Fauth: also wählen ja noch nicht, weil die meisten auch unter 18 sind,

Lea Fauth: aber zumindest damit sympathisieren oder aus Familien kommen.

Lea Fauth: Wo man das wählt und wo es eben einen Austausch gibt.

Lea Fauth: Und ich glaube, das ist total interessant und das finde ich auch in Bezug auf

Lea Fauth: linke Bewegungen in Deutschland total interessant, weil ich würde sagen, wir haben hier,

Lea Fauth: Linke in Deutschland, haben schon ganz schön dolle Berührungsängste mit Leuten,

Lea Fauth: die nicht ganz so ticken wie wir.

Lea Fauth: Und das kann irgendwie bei den kleinsten Aspekten schon anfangen.

Lea Fauth: Und da gibt es dann ganz schnell das Bedürfnis zu einer Abgrenzung.

Lea Fauth: Ich will mich da auch selber gar nicht rausnehmen. Ich verstehe auch,

Lea Fauth: aus welchen Motiven man das macht. Man will konsequent sein und so weiter.

Lea Fauth: Aber ich blicke dann umso beeindruckter eigentlich manchmal auf diese Situation

Lea Fauth: in Frankreich, wo man beobachten kann, dass es diese Berührungsangst nicht so doll gibt,

Lea Fauth: das aber nicht unbedingt eine Verwässerung bedeutet, sondern vielleicht gibt

Lea Fauth: es da ein verstärktes Verständnis davon,

Lea Fauth: dass eine soziale Bewegung etwas ist für alle und wo man dann eben die Auseinandersetzung

Lea Fauth: an solchen Kreisverkehren oder an solchen Blockaden dann auch einfach führt,

Lea Fauth: anstatt sich auszuschließen.

Pauline Jäckels: Welche Rolle spielen denn linke Orga-Gruppen bei den Protesten?

Pauline Jäckels: Zum Beispiel die linksozialistische Partei La France Insoumise oder auch andere

Pauline Jäckels: linke und linksradikale Gruppen.

Pauline Jäckels: Das wird ja auch von außen so ein bisschen von Konservativen jetzt vorgeworfen,

Pauline Jäckels: dass sie quasi die Brandstifter sind.

Pauline Jäckels: Aber wie schaffen diese linken Gruppen es vielleicht eben doch,

Pauline Jäckels: jetzt hier mitzuspielen oder vielleicht auch über die Proteste Menschen für sich zu gewinnen?

Lea Fauth: Also genau, es gibt auf jeden Fall den sehr weit verbreiteten Vorwurf,

Lea Fauth: sowohl von PolitikerInnen als auch von Medien in Frankreich,

Lea Fauth: dass die France Insoumise, also die Partei von Jean-Luc Mélenchon,

Lea Fauth: dass die das überhaupt erst angestachelt hätte und die Schüler dazu aufpeitschen würde.

Lea Fauth: Das stimmt nicht. Also das ist ein Protest, der geht von den SchülerInnen aus.

Lea Fauth: Und was womöglich stimmt, ist, dass natürlich die François Assumis da gleich

Lea Fauth: aufgesprungen ist. Also die sind tatsächlich dann auch direkt zu diesen Schulblockaden

Lea Fauth: gegangen und haben sich dort gezeigt.

Lea Fauth: Und das ist nicht nur ganz uneigennützige Solidarität gewesen,

Lea Fauth: sondern hat natürlich Bilder produziert, die diese Partei auch produzieren wollte.

Lea Fauth: Soweit kann man das, glaube ich, schon sagen. Aber genau, es ist trotzdem eine

Lea Fauth: eigenständige Bewegung, die sich, glaube ich, gar nicht so leicht kapern lässt.

Lea Fauth: Aber es ist schon interessant, wie sehr im medialen Diskurs dieser Partei angehängt wird.

Pauline Jäckels: Dass sie quasi die Brandstifter der Gewalt und der Eskalation sind, die man hier sieht.

Lea Fauth: Ja, genau. Wo man eigentlich sagen muss, und das ist auch wieder ein Parallel

Lea Fauth: zu den Gelbwesten, es ist eine sehr dezentrale Bewegung.

Lea Fauth: Natürlich gibt es Gewerkschaften, natürlich, wenn man sich die Bilder von den

Lea Fauth: Demos anguckt, gibt es auch irgendwie, mal hier, mal da, irgendwie eine Franz-Aussumis-Flagge,

Lea Fauth: oder eine palästinensische Flagge oder eine Frankreich-Flagge gibt es dann auch

Lea Fauth: viel oder was auch immer.

Lea Fauth: Es gibt dann irgendwie so verschiedenste Symbole, aber die sind recht vereinzelt.

Lea Fauth: Also wenn man diese Bilder sieht, ist das jetzt nicht so, dass irgendwie eine Menschenmenge,

Lea Fauth: sich da eine Fahne oder Partei oder Gewerkschaft unterordnet,

Lea Fauth: sondern Sondern da ist irgendwie alles so ein bisschen mit dabei und das ist

Lea Fauth: dann am Ende doch eine sehr dezentrale.

Pauline Jäckels: Diese ganze Diskussion, die gerade stattfindet in den sozialen Medien,

Pauline Jäckels: natürlich in der französischen Presse und anderswo, dreht sich ja doch jetzt

Pauline Jäckels: sehr stark um das Thema der Gewalt.

Pauline Jäckels: Wir haben wahrscheinlich alle die Videos vom Wochenende gesehen.

Pauline Jäckels: Es gab Plündereien, es haben Autos gebrannt, es wurden irgendwelche E-Roller

Pauline Jäckels: kaputt gemacht und so weiter und so fort.

Pauline Jäckels: Und jetzt geht die Diskussion ja auch darum, wie ordnet man diese Gewalt ein.

Pauline Jäckels: Also Mélenchon sagt, die Regierung ist schuld an dieser Gewalt.

Pauline Jäckels: Natürlich sagt die Regierung wiederum, oder Le Cornu zum Beispiel sagt,

Pauline Jäckels: eigentlich sind die Sozialisten schuld an der Gewalt.

Lea Fauth: Le Cornu hat einen total bezeichnenden Satz, jetzt gesagt, nach den massiven

Lea Fauth: Ausschreitungen am 17. Oktober.

Lea Fauth: Er hat gesagt, man ist entweder auf Seiten der Republik, also auf den Seiten

Lea Fauth: der Ordnungskräfte, oder man ist auf Seiten der Randalierer.

Lea Fauth: Kasser ist das französische Wort dafür.

Lea Fauth: Und damit hat er eigentlich so eine Zweiteilung aufgemacht, von der ich sagen

Lea Fauth: würde, die gibt es natürlich nicht.

Lea Fauth: Aber das spielt natürlich einem regierenden Politiker total in die Hände,

Lea Fauth: das so aufzuteilen und zu sagen, okay, es gibt entweder die Ordnung,

Lea Fauth: die herrschende Ordnung mit ihrem Polizeiapparat oder es gibt die Randalierer.

Lea Fauth: Und naja, die Frage der Schuld, also ich würde am Ende sagen,

Lea Fauth: wenn da Gewalt stattfindet, ist es am Ende Symptom von gesellschaftlichen Verhältnissen.

Lea Fauth: Also wenn da Leute Autos anzünden und Geschäfte plündern und so weiter,

Lea Fauth: dann ist das eben auch ein Ausdruck einer aktuellen Situation.

Lea Fauth: Und das kann man sich vielleicht nicht immer so vorstellen, aber die Zustände

Lea Fauth: in den Volieus und das Leben in einer Volieus, also das ist extrem und das ist einfach hart.

Lea Fauth: Ich glaube, da kann man sich dann vielleicht manchmal schlecht reindenken.

Lea Fauth: Ich höre das dann auch von Leuten, die dann irgendwie schockiert sind.

Lea Fauth: Oh, da hat dieses jahrhundertealte Rathaus in Limoges gebrannt und so.

Lea Fauth: Und wie kann man denn sowas Schönes kaputt machen? Und das geht doch nicht.

Lea Fauth: Und ich glaube, das kann man auch nur verstehen, wenn man versteht,

Lea Fauth: aus was für einer sozialen Lage heraus dort Leute auch handeln.

Lea Fauth: Nicht gehört werden und nie gehört wurden. Und ich sage jetzt nicht,

Lea Fauth: es ist wahrscheinlich im Endeffekt auch jetzt aus einer linken Strategieperspektive,

Lea Fauth: nicht die Lösung, das dann so anzugehen.

Lea Fauth: Aber ich würde es erst mal als ein Symptom begreifen von diesen Zuständen.

Pauline Jäckels: Also eine Wut, die sich ja auch aufgrund der Gewalt des Systems angestaut hat

Pauline Jäckels: bei vielen Menschen, die eben von dieser Gewalt über Jahre hinweg,

Pauline Jäckels: über ihr Leben lang hinweg auch betroffen waren.

Lea Fauth: Genau, und ich glaube, diese Gewalt des Systems, die gibt es auf jeden Fall.

Lea Fauth: Die gibt es einerseits eben in dieser sozialen Ausgrenzung, die extreme Formen

Lea Fauth: angenommen hat, aber eben auch,

Lea Fauth: das sieht man auch in ländlichen Regionen und so weiter, aber eben auch im ganz

Lea Fauth: normalen Alltag, sag ich mal,

Lea Fauth: von Menschen eben, die dann weder auf ein Gesundheitssystem,

Lea Fauth: funktionierendes Gesundheitssystem zurückgreifen können, noch auf eine anständige

Lea Fauth: Rente hoffen können und sich dafür aber kaputt trackern.

Lea Fauth: Also es kann auch, sag ich mal jetzt, ein in Anführungszeichen normaler Alltag

Lea Fauth: in Frankreich sein, der einen vielleicht zu dieser Wut treibt.

Lea Fauth: Und ich glaube, was man auch nochmal sagen kann, weil es eben auch um diese

Lea Fauth: Schuldzuweisungen ging, was tatsächlich passiert ist, es gibt so einen Bürgermeister

Lea Fauth: in Saint-Saint-Denis, das ist diese Stadt, die ich anfangs auch erwähnt habe, die so als,

Lea Fauth: Problemstadt immer verschrieben ist und einen hohen Anteil von migrantischer Bevölkerung hat.

Lea Fauth: Der Bürgermeister Bali Bagayoko hat zu Beginn der Schüler in Proteste dann gesagt,

Lea Fauth: auf einem dieser Proteste.

Lea Fauth: Gewalt kann legitim sein, aber es ist besser, es kommt gar nicht erst dazu,

Lea Fauth: hat er dann hinterher noch gesagt. Und das wurde natürlich dann gesehen als ein Aufruf zu Gewalt.

Lea Fauth: Und ich glaube aber, er ist wirklich

Lea Fauth: mit über 50 Prozent zum Bürgermeister dieser Stadt gewählt worden.

Lea Fauth: Ich glaube, es ist genau das, was nämlich passiert ist. Es war gar nicht so

Lea Fauth: sehr ein Aufruf zu Gewalt als ein Verständnis dieses Nicht-Gehört-Werdens von

Lea Fauth: der Bevölkerung von Saint-Saint-Denis.

Lea Fauth: Also er wurde dafür dann schon auch gefeiert und man muss aber sagen,

Lea Fauth: dass er gleichzeitig extrem deeskalierend an diesen Demoorten eigentlich präsent war.

Lea Fauth: Also sowohl hat man den Feuerlöschen sehen, die vor den Schulen waren,

Lea Fauth: als auch sich vor eine Schülermenge stellen sehen, bevor da irgendwie die Polizei reinrennt.

Lea Fauth: Also er hat eigentlich faktisch sehr, sehr deeskalierend gehandelt.

Lea Fauth: Und diese Aussage war, glaube ich, im Endeffekt eine Art Mitteilen seines Verständnisses

Lea Fauth: dafür, dass eben manche Menschen keine andere Möglichkeit mehr sehen.

Lea Fauth: Und ich glaube, es hat trotzdem den rechten Diskurs von so Gewaltanstiftung und so befördert.

Lea Fauth: Aber ich finde, er hat auch sugerät, also er ist dann, er ist nicht zurückgerudert,

Lea Fauth: er hat in den Fernsehtalkshows dann auch gesagt, naja, also die Geschichte zeigt uns das so.

Lea Fauth: Es gibt die französische Revolution, die ist nur mit Gewalt passiert und es

Lea Fauth: gibt eben soziale Errungenschaften, die sind so passiert und dass es dennoch

Lea Fauth: für ihn einfach gar nicht der wünschenswerte Weg ist.

Pauline Jäckels: Und das eine ist ja so eine Gewalt des Systems, auf die Leute hier reagieren

Pauline Jäckels: oder aufgrund derer sie Wut angestaut haben.

Pauline Jäckels: Das andere ist aber auch die ganz konkrete Polizeigewalt, also die Gewalt des

Pauline Jäckels: Staates, die wir ja im Rahmen dieser

Pauline Jäckels: Proteste gesehen haben in den letzten Wochen, die sehr vehement war.

Lea Fauth: Ja, also das war wirklich massiv und da passieren wirklich Dinge,

Lea Fauth: die komplett illegal sind.

Lea Fauth: Also es gibt so verschiedene Granattypen, Granaten, die die Polizei hat.

Lea Fauth: Das können Tränengasgranaten sein, die normalerweise mit Hilfe von so gewährartigen

Lea Fauth: Geschossen in die Luft geschossen werden und dann über der Menge explodieren.

Lea Fauth: Und sowas darf erstens nicht in geschlossenen Räumen passieren und zweitens

Lea Fauth: darf damit nicht auf Menschen gezielt werden. Die sollen in der Luft explodieren

Lea Fauth: und dann eben dieses Gas ausbreiten, damit eben Menschenmengen auseinandergetrieben werden können.

Lea Fauth: Was aber passiert ist, dass diese Granaten teilweise den Menschen ins Gesicht geschossen werden.

Lea Fauth: Das passiert auch mit diesen Gummimunitionen. Das klingt immer so nett,

Lea Fauth: Gummimunition, aber das ist natürlich trotzdem total hart und wird in einer

Lea Fauth: Geschwindigkeit geschossen, die eben auch super gefährlich ist.

Lea Fauth: Und da gab es eben dann jetzt schon bei diesen SchülerInnen-Protesten Fälle,

Lea Fauth: wo Menschen ihr Augenlicht verloren haben.

Lea Fauth: Es gab mehrere zerfetzte Hände, also wo wirklich Jugendliche eine Hand verloren

Lea Fauth: haben, weil eben diese Granaten an ihnen explodiert sind. Also so gefährlich ist das.

Lea Fauth: Und es wurde jetzt am 17. Oktober auch ein Journalist getroffen von einem Teil

Lea Fauth: von einer solchen Granate.

Lea Fauth: Das sind jetzt mal so die extremsten Dinge. Bei den Gelbwesten war es eben auch

Lea Fauth: so, damals 2018, dass das wirklich auch ein Symbol war, wie viele Leute ein

Lea Fauth: Augenlicht verloren hatten. Das ist also auch nichts Neues leider, diese Polizeigewalt.

Lea Fauth: Ich glaube, es ist jetzt nochmal besonders frappierend, weil es sich gegen Jugendliche

Lea Fauth: richtet und man das eben auch in Videos festhält. Und klar, ich kenne dann ein

Lea Fauth: Video, mal habe ich gesehen, wo so ein 14-Jähriger wurde dann auch irgendwie

Lea Fauth: recherchiert, dass der 14 ist.

Lea Fauth: Ja, der geht dann da erstmal nicht weg und so und dann schubsen sie den und

Lea Fauth: dann tritt er irgendwie mit dem Bein irgendwo hin, trifft aber auch niemanden

Lea Fauth: und dann kriegt er eben so eine Granate ins Gesicht.

Lea Fauth: Und es ist so oder so, egal was er gemacht hätte, dürfte er diese Granate nicht

Lea Fauth: ins Gesicht bekommen. Aber genau, das passiert eben.

Lea Fauth: Und ich glaube, das sind die extremen Fälle, aber es ist auch ohne diese extremen

Lea Fauth: Fälle einfach wahnsinnig, wahnsinnig gewalttätig von Seiten der Polizei.

Pauline Jäckels: Und er fragt sich ja auch, warum. Also warum hat die Polizei so eskalierend

Pauline Jäckels: reagiert, die wohl wissen wird, dass

Pauline Jäckels: auf eskalierende Polizeigewalt auch eskalierende Gewalt auf der anderen Seite

Pauline Jäckels: folgen wird, also dass sich das weiter hochschaukelt?

Lea Fauth: Ja, ich glaube schon, dass das einschüchtern soll und dass das die Leute schon

Lea Fauth: eigentlich davon abhalten soll, demonstrieren zu gehen und mit Erfolg.

Lea Fauth: Also ehrlich gesagt, ich kann das auch aus eigener Perspektive bestätigen.

Lea Fauth: Ich wollte den Streik für die Rentenreform begleiten und es gab manche Situationen,

Lea Fauth: wo ich dachte, ich kann da jetzt nicht hin, weil ich kann mir eigentlich nie

Lea Fauth: sicher sein, ob ich nicht doch irgendwie eine dieser Geschosse irgendwo am Körper abkriege und so.

Lea Fauth: Und diese Einschüchterung, ich glaube, das ist die Strategie,

Lea Fauth: dass es einfach die Leute vom massiven Demonstrieren abhalten soll durch Einschüchterung.

Lea Fauth: Und das sieht man auch daran, also es haben dann auch Briefe zirkuliert,

Lea Fauth: die dann von irgendwelchen Präfekturen an die Eltern geschickt wurden.

Lea Fauth: Also es gab ja wahnsinnig viele

Lea Fauth: Festnahmen auch von Minderjährigen und Untersuchungshaft und so weiter.

Lea Fauth: Und das lässt sich nicht nur erklären dadurch, dass es ein bisschen Vandalismus

Lea Fauth: gab, sondern das ist Einschüchterung und diese Briefe, also es gab einen Brief,

Lea Fauth: wo wirklich dann auch drinsteht, bitte halten Sie Ihr Kind davon ab,

Lea Fauth: an den weiteren Demonstrationen teilzunehmen.

Lea Fauth: Also das ist illegal. Das ist natürlich eine Einschränkung der Grundrechte.

Lea Fauth: Und so wird aber sehr viel agiert. Also es gab diese Briefe.

Lea Fauth: Es gab von anderen Präfektionen andere Briefe mit anderen Wortlauten.

Lea Fauth: Ein anderer Wortlaut war, bitte teilen Sie mir mit, was Sie jetzt unternehmen,

Lea Fauth: damit Ihr Kind nicht nochmal sowas macht.

Lea Fauth: Was auch, also in so einer Bringschuld ist man nicht als Eltern oder überhaupt

Lea Fauth: als Bürger, BürgerInnen eines Landes.

Lea Fauth: Und was eben auch beobachtet wurde, ist das Konfiszieren von Schildern schon

Lea Fauth: bevor sie überhaupt auf einer Demo gehalten werden.

Lea Fauth: Also ich glaube, es ist sowieso rechtlich total fragwürdig zu sagen,

Lea Fauth: wir sacken jetzt irgendwelche Schilder ein auf Demos, aber das könnte noch,

Lea Fauth: also wenn da was tatsächlich Verbotenes draufsteht, also ich meine, was wäre das denn?

Lea Fauth: Das müsste ja wirklich was Erfolgsverhetzendes oder so sein.

Lea Fauth: Aber es wurde tatsächlich, wurden diese Schilder eingesagt, noch bevor sie überhaupt

Lea Fauth: auf den Demos gezeigt werden konnten. Und da habe ich mir zwei Recherchen angeguckt,

Lea Fauth: eine von Mediapart und eine von Radio Nova. Und das waren wirklich,

Lea Fauth: also da fasst man sich an den Kopf.

Lea Fauth: Da wurden dann auch die Polizisten gefragt, warum, was sind denn das für Schilder,

Lea Fauth: die ihr hier jetzt dann konfisziert? Und dann hat da wohl jemand gesagt,

Lea Fauth: naja, alle antistaatlichen und antipolizeilichen Schilder.

Lea Fauth: Und das ist dann sowas wie, they don't care about us und das A ist irgendwie

Lea Fauth: ein Anarcho-A. Also sowas wird dann konfessioniert.

Lea Fauth: Und das zeigt irgendwie auch das Ausmaß eigentlich der repressiven Eindämmung

Lea Fauth: dieser Proteste, dass da mit einer Gewalt versucht wird, Leute davon abzuhalten,

Lea Fauth: sich zu äußern, demonstrieren zu gehen und so weiter.

Lea Fauth: Und meine Einschätzung wäre, dass diese massive, massive Polizeigewalt auch

Lea Fauth: genau diese Funktion hat.

Lea Fauth: Weil es ist ja so, und das kennen wir von hier auch, es ist ja trotzdem so,

Lea Fauth: dass, wenn man sich jetzt nicht eingehend damit beschäftigt,

Lea Fauth: jemand, der in U-Haft sitzt oder polizeiliche Gewalt abbekommen hat,

Lea Fauth: dass da dann ganz schnell die öffentliche Meinung dazu dann auch ist,

Lea Fauth: naja, aber irgendwas muss man ja gemacht haben, um das abzubekommen.

Lea Fauth: Und das hat dann irgendwie auch diese Funktion, Leute in diese Ecke zu stellen

Lea Fauth: und zu sagen, ah, so schlimm sind die.

Lea Fauth: Also natürlich gab es Vandalismus, aber das lässt sich damit nicht erklären.

Lea Fauth: Also das Ausmaß der Polizei, in keinem Verhältnis dazu.

Pauline Jäckels: Das heißt, wir sehen das übliche Muster in dem Moment, wo die Bevölkerung sich

Pauline Jäckels: quasi wehrt, vehement gegen die Politik der Regierung reagiert,

Pauline Jäckels: diese Regierung mit der vollen Staatsgewalt.

Pauline Jäckels: Die Frage von links ist jetzt natürlich, du hast schon die öffentliche Meinung

Pauline Jäckels: angesprochen, was bedeutet jetzt diese Eskalation für die öffentliche Meinung

Pauline Jäckels: mit Blick auch auf die Wahlen nächstes Jahr?

Pauline Jäckels: Wir haben ja eine Situation, wo die Proteste sehr klar in Verbindung gebracht

Pauline Jäckels: werden und ja auch in Verbindung stehen mit dem linken Lager,

Pauline Jäckels: das bedeutet eben auch mit Jean-Luc Mélenchon.

Pauline Jäckels: Und die Frage ist, kann er und kann seine Partei, die France Insoumise,

Pauline Jäckels: das jetzt benutzen, um einen Aufschwung für sich zu generieren mit Blick auf

Pauline Jäckels: die nächsten Wahlen oder

Pauline Jäckels: wird das, was jetzt gerade am Wochenende passiert, nicht doch eher negativen

Pauline Jäckels: Effekt haben für die linke Parteipolitik?

Pauline Jäckels: Weil Leute eben sehen, okay, sie sehen quasi einfach nur die Gewalt,

Pauline Jäckels: die dort passiert ist, die Eskalation seitens der Protestierenden und sagen dann,

Pauline Jäckels: das ist uns zu viel Chaos, das

Pauline Jäckels: lehnen wir doch ab, dann wählen wir lieber nochmal die Mitte oder rechts.

Lea Fauth: Genau, also dieses Risiko besteht auf jeden Fall, dass das so kommt und das

Lea Fauth: muss man auch sagen, dass das bei den Gelbfesten irgendwann genau auch in so

Lea Fauth: eine Richtung gekippt ist.

Lea Fauth: Also es gab einen unglaublichen Rückhalt eigentlich in der Bevölkerung,

Lea Fauth: bis es dann irgendwann so heftige Ausschreitungen gab, dass dann doch Leute

Lea Fauth: gesagt haben, nee, da können wir jetzt nicht mehr mitgehen und dass das dann

Lea Fauth: irgendwie auch abgeebbt ist.

Lea Fauth: Und ich vermute, ich habe ja jetzt eben auch die Provokation der Polizei beschrieben,

Lea Fauth: ich vermute, dass es darauf auch ein bisschen angelegt wird,

Lea Fauth: dass es natürlich irgendwie den Regierenden eigentlich total in die Hände spielt,

Lea Fauth: zu sagen, naja, guck, das sind jetzt alles diese Randalierer.

Pauline Jäckels: Genau, dass man eben nicht nur einschüchtern wollte, ich glaube,

Pauline Jäckels: das spielt eine ganz große Rolle, aber vielleicht eben auch diese Eskalation

Pauline Jäckels: auch provozieren wollte, weil sie gegebenenfalls dienlich sein kann.

Lea Fauth: Also es gab auf jeden Fall auf einen Fall einen Agent-Provocator,

Lea Fauth: der dann auch direkt aufgeflogen ist.

Lea Fauth: Da gibt es einen Artikel auch bei François Faux, wo eben, und da gibt es ein

Lea Fauth: Video von, wo eben jemand in Jeans und Pullover und ein bisschen Vermummung,

Lea Fauth: irgendwelche Böller in so eine Menschenmenge wirbt. Und es ist ein Polizist, so.

Lea Fauth: Ah, okay. Ich will nicht sagen, also ich glaube, es gibt durchaus Leute unter

Lea Fauth: den Protestierenden, die das auch einfach von sich aus tun.

Lea Fauth: Ich würde gar nicht sagen, dass es nur solche Leute sind. Aber ich finde,

Lea Fauth: allein dieser eine Fall zeigt eigentlich, dass es ein Interesse von Regierenden gibt.

Lea Fauth: Dass eben den Protestierenden auch unterzujubeln und dass es ihnen schon auch

Lea Fauth: in die Hände spielt, wenn es diese Gewalt gibt.

Lea Fauth: Ich finde es aber trotzdem, ich bin mir nicht ganz sicher, ob das alles so aufgeht.

Lea Fauth: Also es ist alles so ein bisschen, glaube ich, für alle Beteiligten auch ein

Lea Fauth: bisschen heikel, weil natürlich sind jetzt irgendwie die Politiker dabei,

Lea Fauth: dann auch zu sagen, oh, das sind alle von links.

Lea Fauth: Aber dieses Beispiel, was ich eben auch schon genannt habe von Bari Bagayoko,

Lea Fauth: der eigentlich auch nicht wirklich zurückrudert, der deeskalierend ist,

Lea Fauth: aber auch sagt, naja, es gibt Situationen, in denen kann das legitim sein,

Lea Fauth: so dieses, sage ich mal, Stirnzeigen, vielleicht geht das auch auf und vielleicht

Lea Fauth: ist das etwas, was dann wiederum Zustimmung finden kann.

Lea Fauth: Und ich glaube, das ist irgendwie eine heikle Gratwanderung für viele Parteien tatsächlich.

Lea Fauth: Ehrlich gesagt, auch für den Rassemblement National, also die rechtsextreme Partei,

Lea Fauth: die steht jetzt irgendwie gerade als Ordnungshüterin da und sagt also erstens,

Lea Fauth: die Linken und Ausländer in Anführungszeichen seien also an allen schuld und

Lea Fauth: würden alles kaputt machen.

Lea Fauth: Und sie, der Rassemblement National, würden also für die Ordnung stehen und

Lea Fauth: Macron und seine Regierung würden das also nicht hinkriegen.

Lea Fauth: Das ist jetzt eine Strategie, die geht sicherlich auch bei sehr vielen WählerInnen,

Lea Fauth: rechtsextremen WählerInnen auf.

Lea Fauth: Es ist aber auch ein bisschen heikisch, auch aus jetzt, sage ich mal,

Lea Fauth: Perspektive des Rassemblements National selbst, weil damit irgendwie auch so

Lea Fauth: ein Establishment propagiert wird, wo sie ja eigentlich die Anti-Establishment-Partei sein wollen.

Lea Fauth: Und ich glaube, gerade in der SchülerInnenbewegung erzählte mir ein Schüler

Lea Fauth: eben von einer Mitschülerin,

Lea Fauth: die vorher Rassemblement National befürwortet hat und die dann die Polizeigewalt

Lea Fauth: gesehen hat und dann gesagt hat, nee, also das kann ich nicht mehr unterstützen.

Lea Fauth: Das ist ja der Wahnsinn. Und ich glaube, also das ist jetzt ein Beispiel,

Lea Fauth: natürlich gibt es die meisten Leute, die Rassemblement National wählen,

Lea Fauth: dann auch nicht unbedingt auf der Straße und sehen das und.

Lea Fauth: Gucken ihre rechtsextremen Sender wie CNews und BFMTVs, leider auch ein sehr

Lea Fauth: rechter Sender, also solche Sender, und glauben das, was sie glauben.

Lea Fauth: Aber es ist auf jeden Fall, es ist eine interessante Position,

Lea Fauth: in die sich dann irgendwie der Rassemblement National damit bringt,

Lea Fauth: weil er eben sehr, sehr Establishment-befürwortend damit rüberkommt und die

Lea Fauth: Sozialproteste gerade komplett in der Hand der Linken sind.

Lea Fauth: Und die tatsächlich spannende Frage, die ich mir auch stelle,

Lea Fauth: ich habe keine Antwort darauf, ist, kippt es denn dann irgendwann um und kippt

Lea Fauth: es in diese nur noch Ablehnung von Gewalt?

Lea Fauth: Und es ist zu hoffen, dass da vielleicht der Diskurs dann erstens diese Gewaltausbrüche

Lea Fauth: einordnen kann, also dass es Leute geben wird, die das einordnen können und

Lea Fauth: dass der Diskurs trotzdem noch bei den Forderungen bleibt und,

Lea Fauth: bei den Anliegen der Sozialproteste bleibt. Und das wird sich zeigen.

Pauline Jäckels: Und auch nochmal mit Blick auf die Wahlen nächstes Jahr.

Pauline Jäckels: Was wir sehen ist im Prinzip, haben wir schon drüber gesprochen,

Pauline Jäckels: eine schwächelnde Mitte der Macronisten.

Pauline Jäckels: Dann haben wir eine erstarkende Rechte unter Le Pen, von der nicht sicher ist,

Pauline Jäckels: ob sie überhaupt zur Wahl antreten darf.

Pauline Jäckels: Aber sie kandidiert. Vielleicht kannst du das gerade nochmal einordnen.

Pauline Jäckels: Warum darf sie nicht antreten oder warum ist das noch nicht sicher?

Lea Fauth: Also genau, sie hat Gelder veruntreut, mutmaßig oder zumindest nach den Urteilen,

Lea Fauth: die bisher gefallen sind.

Lea Fauth: EU-Gelder veruntreut und zwar in großen Summen und eigentlich hat ein Gericht

Lea Fauth: dann schon entschieden, dass

Lea Fauth: sie nicht wählbar ist oder dass sie sich die nächsten fünf Jahre nicht,

Lea Fauth: für ein politisches Höheresamt bewerben darf.

Lea Fauth: Sie hat dagegen Berufung eingelegt und dem wurde erst mal stattgegeben,

Lea Fauth: sodass dieses Urteil erst mal wieder aufgehoben ist.

Pauline Jäckels: Also wir haben eine schwächelnde Mitte, wir haben eine erstarkende Rechte mit

Pauline Jäckels: einer Kandidatin, von der jetzt zumindest nicht ganz klar ist,

Pauline Jäckels: unter welchen Umständen und ob sie antreten darf.

Pauline Jäckels: Das ist noch Teil eines Rechtsstreites, von dem auch nicht klar ist,

Pauline Jäckels: wann er beiseite gelegt ist.

Pauline Jäckels: Und ob er vor den Wahlen beiseite gelegt ist. Und dann haben wir jetzt gerade

Pauline Jäckels: eine erstarkende linke Partei unter Jean-Luc Mélenchon,

Pauline Jäckels: der zumindest unter manchen Linken als so ein großer Hoffnungsträger der Linken gehandelt wird.

Pauline Jäckels: Und von dem kürzlich in einem Jacobin-Artikel von Raphael Schmeller auch stand,

Pauline Jäckels: er könnte der nächste französische Präsident werden.

Pauline Jäckels: Wer ist Jean-Luc Mélenchon und könnte er wirklich der nächste britische Präsident werden?

Lea Fauth: Also ich würde nicht ausschließen, dass es wird. Ich glaube gerade in dieser Zuspitzung eben von,

Lea Fauth: Linken und rechtsextremer Partei könnte das darauf hinauslaufen,

Lea Fauth: dass eben auch Macron mit seinem Allzeit-Joker, den er immer hatte,

Lea Fauth: nämlich er ist irgendwie die letzte Bastion gegen die Rechtsextreme,

Lea Fauth: dass das einfach nicht mehr aufgeht.

Lea Fauth: Weil jetzt haben schon so viele Leute immer wieder Macron nur in der Stichwahl

Lea Fauth: gewählt, um die Rechtsextremen zu verhindern.

Lea Fauth: Vielleicht geht das einfach nicht mehr auf. Das ist die eine Chance.

Lea Fauth: Und die andere Chance ist eben, dass Mélenchon doch, oder seine Partei doch

Lea Fauth: hohe Beliebtheitswerte hat und dass sie es in die Stichwahl schaffen könnten.

Lea Fauth: Was dann passiert, wir wissen es nicht.

Lea Fauth: Also da wird sich dann auch nochmal alles neu sortieren. Da wird sich auch die

Lea Fauth: Mitte neu sortieren, weil auch viele Leute aus der Mitte, aus den mitten neoliberalen

Lea Fauth: Parteien, sich, glaube ich, nicht ganz sicher sind, ob sie dann eher Le Pen

Lea Fauth: oder eher Mélenchon unterstützen würden, wenn die in der Stichwahl nehmen.

Lea Fauth: Im Überstünden. Wer ist Mélenchon? Also, oder die LFI,

Lea Fauth: die Partei, die er gegründet hat, ich glaube, es ist auf jeden Fall jemand,

Lea Fauth: der schon eine besondere Kapazität gerade hat, Leute zu vereinen.

Lea Fauth: Ich finde es ein total interessantes Konzept. Es gibt viele der LFI Die Abgeordneten,

Lea Fauth: laufen immer mit so einer Tricolore rum, mit so einer Scherpe in Frankreichfarben,

Lea Fauth: das irgendwie sehr nationalistisch anmutet.

Lea Fauth: Gleichzeitig gibt es eben so Figuren wie Bali Bagayoko, der schwarz ist,

Lea Fauth: der malische Eltern hat, der also wirklich für ein migrantisches Frankreich steht.

Lea Fauth: Und Mélenchon selber hat mal den Begriff der Kriolisation genannt,

Lea Fauth: womit er sich bezieht auf den Begriff eines, ich glaube, Soziologen Édouard Nisson.

Lea Fauth: Und da geht es eigentlich darum zu sagen, okay, Frankreich ist ein Einwanderungsland

Lea Fauth: und statt dass wir jetzt sagen, es sollen die Leute nach Frankreich kommen und

Lea Fauth: sich integrieren, wie es dann immer so heißt,

Lea Fauth: oder wie dann wiederum die Austauschtheorie der Rechtsextremen sagt,

Lea Fauth: die übernehmen hier alles, spricht mir noch schon eben von einer Kreolisation

Lea Fauth: und sagt eben, nee, es muss eine Begegnung der Kulturen geben und es muss was

Lea Fauth: Neues daraus entstehen.

Lea Fauth: So wie das, also Kreol kommt natürlich aus einem kolonialen Kontext,

Lea Fauth: aber es gab eben diese Beispiele, wo kreotische Sprachen entstanden sind,

Lea Fauth: die dann eine Mischung sind aus beispielsweise einer afrikanischen Sprache mit der Kolonialsprache.

Lea Fauth: Und er sieht das eben umgekehrt. Und ich glaube, mit diesem Begriff vereint

Lea Fauth: er viel. Er hat auch immer noch Zugang zur Arbeit in Klasse.

Lea Fauth: Er hat großen Support bei verschiedenen,

Lea Fauth: Bildungsübergaben, sage ich jetzt mal, und im urbanen Milieu.

Lea Fauth: Das heißt, da gibt es auf jeden Fall eine vereinende Kraft.

Pauline Jäckels: Und er hat eine sehr klare Position zu dem Thema Gaza, Israel, Palästina, Libanon.

Pauline Jäckels: Da positioniert er sich sehr klar auf der Seite derjenigen, die das,

Pauline Jäckels: was Israel macht, einen Genozid nennen

Pauline Jäckels: und eben auf der Seite eher der pro-palästinensischen Aktivistinnen.

Lea Fauth: Genau, wobei das auch natürlich ein Punkt ist, wo manchmal so ein bisschen unklar

Lea Fauth: ist, wie gut oder schlecht das jetzt für seine Umfragen gewährte ist.

Lea Fauth: Also ich glaube, dafür wird er, das ist dann so ähnlich wie in Deutschland auch,

Lea Fauth: dafür kann man dann irgendwie sehr gefeiert werden oder auch gerade nicht.

Lea Fauth: Genau, ich würde sagen, also ich sehe ihn auch ein bisschen kritisch und ich

Lea Fauth: komme gleich auch dazu, warum.

Lea Fauth: Ich würde sagen, ihm wird viel vorgeworfen, ihm werden viele Vorwürfe gemacht,

Lea Fauth: die gar nicht so viel Substanz haben. Und ich glaube, ihm wurde jetzt auch,

Lea Fauth: also in den letzten Jahren wurde ihm häufig Antisemitismus vorgeworfen.

Lea Fauth: Da würde ich sagen, das kommt dann manchmal so in der verkürzten Berichterstattung

Lea Fauth: dann auch tatsächlich so rüber.

Lea Fauth: Und wenn man sich dann aber doch nochmal anguckt, was er genau gesagt hat,

Lea Fauth: in den allermeisten Fällen fällt das dann doch in sich zusammen.

Lea Fauth: Also es gab ein Beispiel, ich erzähle jetzt ein kurzes Beispiel,

Lea Fauth: wo er auf irgendeiner Rede über Epstein gesprochen hat und dann irgendwie so.

Lea Fauth: Gesagt hat, warum sagen wir denn eigentlich alle Epstein?

Lea Fauth: Und ah, das klingt wohl russischer, ja, warum sagen wir nicht Epstein,

Lea Fauth: der heißt ja wohl so und wir sagen doch auch nicht Albert Einstein und so.

Lea Fauth: Und er hat eigentlich einen Fehler gemacht, er dachte irgendwie,

Lea Fauth: dass man Epstein sagt, weil das russisch klingt, er wusste nicht,

Lea Fauth: dass das einfach die US-amerikanische Aussprache ist.

Lea Fauth: Was daraus aber getrieben wurde in den Medien ist, oh, er wollte Epstein sagen,

Lea Fauth: um die jüdische Herkunft von Epstein deutlich zu machen.

Lea Fauth: Und da würde ich sagen, also es war ein dummer Kommentar irgendwo,

Lea Fauth: weil er was so geschrien wollte mit irgendwie Russlandfeindlichkeit,

Lea Fauth: die nicht gegeben war und also sowohl er sich einfach wirklich geirrt hat.

Lea Fauth: Aber ich würde ihm dafür keinen Antisemitismus vorwerfen, weil das war wirklich nicht der Punkt.

Lea Fauth: Und ich glaube, da gibt es einige solche Fälle, wo ihm sehr vehement Dinge vorgeworfen

Lea Fauth: werden, die, wenn man sie mal auseinanderdröselt.

Lea Fauth: Dann doch gar nicht mehr ganz so extrem dastehen, wie es im ersten Moment scheint.

Lea Fauth: Und kurz noch zu diesem Thema Antisemitismus. Ich meine, wir haben ähnliche

Lea Fauth: Debatten in Deutschland.

Lea Fauth: Es ist in vielerlei Hinsicht, also ich würde nicht sagen, dass es das nicht

Lea Fauth: gibt in der LFI, genauso wie es Antisemitismus auch in der Linken gibt.

Lea Fauth: Und so, das könnte man mal angehen.

Lea Fauth: Ich glaube aber, die Art, wie das in Frankreich diskutiert wird,

Lea Fauth: das ist ein Vorschub von den Mitte-Parteien.

Lea Fauth: Und ich glaube, das zeigt sich gerade ganz besonders deutlich auch an einem

Lea Fauth: Beispiel, das Investigativmagazin Mediapart hatte herausgefunden,

Lea Fauth: dass der rechtsextreme Jordan Bavela,

Lea Fauth: da haben die Tats geliegt bekommen, wo er eben vor ein paar Jahren mal gesagt

Lea Fauth: hat, die Banken werden von den Juden kontrolliert und also lauter so antisemitische Sachen gesagt.

Lea Fauth: Wie denn die jüdische Weltverschwörung und so weiter, also wirklich pure antisemitische Aussagen gemacht hat.

Lea Fauth: Und es war kein nationaler Skandal, also wirklich nicht annähernd wie diese,

Lea Fauth: andere Geschichte, die ich eben erzählt habe.

Lea Fauth: Und da zeigt sich dann doch, also, naja, worüber reden wir hier denn?

Lea Fauth: Da sind also wirklich, da werden wirklich viele Vorwürfe gemacht,

Lea Fauth: die in meinen Augen dann oft keine Substanz haben.

Lea Fauth: Ich finde, man kann Mélenchon trotzdem auch als Linke kritisch sehen.

Lea Fauth: Also, ja, er wird ja auch immer dann als autoritär beschrieben,

Lea Fauth: also auch in deutschen Medien und als Deutschlandhasser und als autoritär.

Lea Fauth: Und ich glaube, das mit dem Autoritarismus ist für mich mal so ein bisschen

Lea Fauth: mehrdeutig, weil ich würde sagen, naja, also jetzt so in der Gesamtpolitiklandschaft

Lea Fauth: in Frankreich sticht er da jetzt nicht sonderlich heraus.

Lea Fauth: Also Macron ist ein ultra-autoritärer Typ, der irgendwie eben Proteste nur mit

Lea Fauth: Gewalt beantwortet, der wirklich so viel per Dekret regiert,

Lea Fauth: wie keine andere Regierung vor ihm.

Lea Fauth: Das ist wirklich nicht demokratisch, was er da macht. während Mélenchon und

Lea Fauth: die France Insoumise zumindest vorhaben, die Sechste Republik auszurufen,

Lea Fauth: die Präsidents, also sie nennen das die präsidentielle Monarchie abzuschaffen.

Lea Fauth: Also sie wollen den Präsidenten auch entmachten.

Lea Fauth: Das heißt, ich finde diesen Vorwurf des Autoritarismus, wenn er aus der politischen

Lea Fauth: Mitte kommt, wirklich scheinheilig.

Lea Fauth: Aber wenn wir es aus linker Perspektive ihn mal betrachten, dann greift dieser

Lea Fauth: Vorwurf des Autoritarismus doch auch.

Lea Fauth: Also es gab den Fall 2022 von Adrien Quintenin, das war irgendwie sein Vertrauter

Lea Fauth: und eben auch ein Abgeordneter.

Lea Fauth: Der eine wichtige Stellung hatte in der Partei und dem wurde vorgeworfen,

Lea Fauth: seine Frau geschlagen zu haben.

Lea Fauth: Da gab es einen Prozess, da gab es auch eine Verurteilung und Mélenchon wollte

Lea Fauth: und wollte sich nicht von diesem...

Lea Fauth: Von diesem Adrian Ketner distanzieren und hat dafür auch Kritik geerntet aus den eigenen Reihen.

Lea Fauth: Und das hat aber dann dazu geführt, nicht zu einer Aufarbeitung dieses Falls,

Lea Fauth: sondern im Endeffekt zum Ausschluss verschiedener Leute aus der France Assumise.

Lea Fauth: Und das war wirklich ein sehr autoritärer Umgang mit der Gesamtlage und auch

Lea Fauth: mit einem solchen problematischen Fall in den eigenen Reihen.

Lea Fauth: Und ich glaube, da zeigt sich eine gewisse Form des Autoritarismus, die ich kritisch sehe.

Lea Fauth: Und das sieht man auch immer mal wieder daran, wie Mélenchon so auf verschiedene

Lea Fauth: Berichterstattungen reagiert. Also der hatte auch schon mal Journalisten von

Lea Fauth: Le Monde beleidigt und so.

Lea Fauth: Und das ist unsouverän. Also es ist schlimmer als unsouverän.

Lea Fauth: Es ist daneben und es ist wild natürlich auch unsouverän.

Pauline Jäckels: Wie ein Mann mit einem sehr großen Ego.

Lea Fauth: Genau, das ist halt definitiv. Und da denke ich mir manchmal, bei aller,

Lea Fauth: einigenden Kraft, die er so hat, frage ich mich dann, ob nicht,

Lea Fauth: also und er ist 75, ob da nicht irgendwie auch ein jüngeres Gesicht hätte gefunden

Lea Fauth: werden können und vielleicht auch jemand, der oder die, wie auch mal was Neues reinbringt.

Lea Fauth: Weil es ist sein dritter Anlauf, ne? Also es ist auch kein neues Gesicht in

Lea Fauth: Frankreich. Das ist für manche dann auch ein bisschen ausgelutscht.

Lea Fauth: Und es gibt viele Menschen in Frankreich, die ihn auch wahnsinnig und abgrundtief hassen.

Lea Fauth: Und genau, vielleicht wäre es auch schlauer gewesen, da wirklich mal jemand

Lea Fauth: anderes irgendwie ranzulassen.

Lea Fauth: Nichtsdestotrotz ist es im Moment so, Frankreich ist kurz vor den Wahlen,

Lea Fauth: also im April und im Mai 2027 wird gewählt.

Lea Fauth: Und ja, es ist tatsächlich gerade so,

Lea Fauth: Kann ich nicht anders sagen, dass das ein bisschen die einzige Hoffnung gerade

Lea Fauth: ist, weil also noch eine Macron-Regierung.

Lea Fauth: Dann geht es so weiter wie jetzt und dann stärkt das weiterhin,

Lea Fauth: also das macht dann nur den Nährboden für Rechtsextremismus eigentlich noch reifer, sage ich mal.

Lea Fauth: Also das wäre nur ein Zeitpunkt, also Macron wird eh nicht mehr antreten,

Lea Fauth: aber wenn es jetzt nochmal so eine neoliberale Mitte-Regierung gibt,

Lea Fauth: dann wird es einfach in dieselbe Richtung weitergehen.

Lea Fauth: Und das andere ist, und das ist die Corvette-Katastrophe, das wäre eben Le Pen

Lea Fauth: als Präsidentin. Und da denke ich dann, okay, trotz all der Kritik,

Lea Fauth: die ich eben auch geäußert habe, ist das dann trotzdem gerade die Hoffnung, die man da haben kann.

Pauline Jäckels: Abgesehen von Mélenchon als charismatische Figur, aber eben wie du auch erklärt

Pauline Jäckels: hast, kontroverse Figur an

Pauline Jäckels: der Spitze, was macht denn den Erfolg der LFI als Partei sonst noch aus?

Pauline Jäckels: Und inwiefern können wir davon vielleicht auch in der deutschen Linken lernen?

Lea Fauth: Also ich glaube, ich habe eben den Bali Bagayoko ja schon auch erwähnt und wie

Lea Fauth: er eben nicht zurückgerudert ist, obwohl er wirklich den medialen Shitstorm

Lea Fauth: und auch politischen Shitstorm schlecht hinbekommen hat.

Lea Fauth: Und trotzdem ist er irgendwie nicht so verzagt damit umgegangen,

Lea Fauth: sondern ist relativ ruhig in den Talkshows gewesen und hat gesagt,

Lea Fauth: ja, die und die Aussage habe ich gemacht aus den und den Gründen.

Lea Fauth: Und da denke ich manchmal, das ist irgendwie, das ist souverän und ich glaube,

Lea Fauth: das ist auch bei Mamdanie in Teilen so gewesen, dass man da irgendwie auch auf

Lea Fauth: verschiedene, wirklich vorhersehbare Shitstorms dann nicht so einsteigen braucht.

Lea Fauth: Und dafür ist dann vielleicht die deutsche Linke doch sehr getrieben.

Lea Fauth: Es hat aber auch ja seine Gründe. Und ich glaube auch, ich will damit jetzt

Lea Fauth: nicht sagen, man soll Antisemitismus nicht ernst nehmen, auf keinen Fall.

Lea Fauth: Aber diese ganze Berliner Debatte jetzt zuletzt hat ja auch gezeigt, da ging es nicht darum.

Lea Fauth: Da ging es darum, Vergesellschaftung zu verhindern und andere progressivere Politik zu verhindern.

Lea Fauth: Und ich glaube, da gibt es zumindest diskursiv vielleicht so bei der France Insoumise irgendwie,

Lea Fauth: mehr Selbstbewusstsein, würde ich jetzt mal sagen, sich davon nicht abbringen

Lea Fauth: zu lassen, wie sie es am Ende machen würden. Wenn sie denn an die Macht kämen, wird es sich ja zeigen.

Lea Fauth: Aber genau, da sehe ich irgendwie einen kleinen Unterschied,

Lea Fauth: dass man da sich nicht so treiben lässt vielleicht.

Pauline Jäckels: Und inwiefern stellt die France Insoumise auch in Sachen Sozialpolitik eine

Pauline Jäckels: Alternative dar zu dem, was gerade so viele Leute ablehnen in Frankreich,

Pauline Jäckels: also zu der Regierungspolitik der Mitte?

Lea Fauth: Genau, also im Grunde ist das so ähnlich wie mit der Linken.

Lea Fauth: Im Grunde sind das irgendwie sozialdemokratische Basics, würde ich mal sagen.

Lea Fauth: Es geht darum, der Austeritätspolitik ein Ende zu setzen und irgendwie verschiedene

Lea Fauth: Unternehmen entweder zu verstaatlichen oder eben den öffentlichen Sektor weiter

Lea Fauth: zu stärken und die Infrastruktur auszubauen.

Lea Fauth: Also wirklich einen öffentlichen Sektor zu haben und es gab dann auch so ein

Lea Fauth: Versprechen wie, oder Versprechen nicht, aber eine Idee von,

Lea Fauth: keiner Arbeitslosigkeit, also dass im Zweifel der Staat immer einen Job anbietet und dass,

Lea Fauth: es nicht die Situation geben soll, dass jemand keinen Job finden kann,

Lea Fauth: weil es in der Privatwirtschaft keinen Job gibt, sondern es würde immer den Staat geben.

Lea Fauth: Also es wäre ein starker sozialer Staat, der da stark gemacht wird.

Lea Fauth: Das ist jetzt so das Programm.

Lea Fauth: Und es ist ja immer die Frage, wie viel davon umsetzbar ist.

Lea Fauth: Es ist auf jeden Fall eine Abwendung der Sparpolitik und der Austeritätspolitik

Lea Fauth: und eine Stärkung vom Sozialstaat, sage ich mal.

Pauline Jäckels: Und auch hier sind wir ja wieder irgendwie bei der Parallele zu Deutschland.

Pauline Jäckels: Auch da sieht es ja so aus, als würde es sich...

Pauline Jäckels: Zuspitzen zu einer Situation, wo wir entweder als nächste Regierung blau-schwarz

Pauline Jäckels: haben oder irgendeine Art

Pauline Jäckels: rechtskonservative Koalition oder wir haben ein Rot-Rot-Grün-Konstrukt,

Pauline Jäckels: also ein sozialdemokratisches am Ende Konstrukt, was eher auf Umverteilung setzt, auf eine

Pauline Jäckels: sozialdemokratische Wirtschaftspolitik oder eine kensianische Wirtschaftspolitik.

Pauline Jäckels: Und die Mitte scheint als Konstrukt gerade zumindest

Pauline Jäckels: sich aufzulösen irgendwie oder einfach nicht mehr mit ihrem Programm,

Pauline Jäckels: mit ihrer Erzählung, mit ihrer Wirtschaftspolitik nicht mehr angenommen zu werden,

Pauline Jäckels: nicht mehr zu funktionieren.

Pauline Jäckels: Und die Frage, die sich ja sowohl in Frankreich als auch in Deutschland dann

Pauline Jäckels: zuspitzt ist, wird das Land quasi linksliberal regiert oder rechtsextrem?

Lea Fauth: Ich glaube, in Deutschland sind wir noch weit davon entfernt,

Lea Fauth: dass die Linke jetzt irgendwie so viel Anhängerschaft hat. In Berlin hat sie

Lea Fauth: das, aber auch erst neuerdings.

Lea Fauth: Es bleibt noch spannend, ob sich da überhaupt eine ähnliche Dynamik entwickeln kann.

Lea Fauth: Aber ja, es ist auf jeden Fall, glaube ich, auch nicht nur in Frankreich und

Lea Fauth: auch nicht nur in Deutschland zu beobachten, dass sich da die Lage sehr zuspitzt.

Lea Fauth: Also dass die Politik der sogenannten Mitte eigentlich eine von,

Lea Fauth: Kapitalinteressen geleitete Politik ist und dass sich daraus dann entweder Befürwortung

Lea Fauth: von Rechtsextremismus irgendwie entwickelt oder eben etwas radikaler.

Lea Fauth: Wobei ich will das gar nicht sagen, dass das radikaler ist.

Lea Fauth: Also es gibt auf jeden Fall eine Zuspitzung zwischen Rechten und Linken und

Lea Fauth: die, sage ich mal, traditionellen Parteien der Mitte, das sieht man ja überall,

Lea Fauth: die verlieren da auf jeden Fall an Rückhalt gerade und gehen irgendwie so ein bisschen unter.

Pauline Jäckels: Vielen, vielen Dank, dass du über all diese Dinge mit mir gesprochen hast,

Pauline Jäckels: dass du deine Expertise mit uns geteilt hast und dein Wissen über Frankreich.

Pauline Jäckels: Wir sind gespannt, wie diese Zuspitzung ausgeht, sowohl in Frankreich als auch

Pauline Jäckels: in Deutschland und wir sind gespannt, wie sich auch jetzt gerade die Proteste

Pauline Jäckels: natürlich und die Situation dort weiterentwickelt.

Pauline Jäckels: Es bleibt es abzuwarten. Schön, dass du da warst.

Lea Fauth: Ja, danke für die Einladung. Ich bin auch gespannt, wie es weitergeht.