Wozu braucht der Kapitalismus die Aufrüstung, Kai Koddenbrock?

Pauline Jäckels: Deutschland und Europa rüsten auf. Und von ganz rechts bis tief ins linksliberale

Pauline Jäckels: Lager hinein scheinen sich alle einig zu sein, dass diese Aufrüstung auch notwendig ist.

Pauline Jäckels: Die gängigste Begründung dafür ist, dass Putin die NATO angreifen wird auf absehbare

Pauline Jäckels: Zeit und wenn wir nicht aufrüsten, wir dieser Bedrohung quasi schutzlos ausgeliefert sind.

Pauline Jäckels: Es hat so eine Weile gedauert, aber so langsam entwickelt sich neben einer erstarkenen

Pauline Jäckels: Antimilitarisierungs- und Anti-Wehrpflichtbewegung auch eine immer lauter werdende

Pauline Jäckels: theoretische linke Kritik an dieser vermeintlichen Aufrüstungsnotwendigkeit.

Pauline Jäckels: Dazu sind in den vergangenen Monaten und Jahren zahlreiche Bücher erschienen,

Pauline Jäckels: zum Beispiel Nein von Mitus Hanyal, das gerade erschienen ist im Hansa Verlag

Pauline Jäckels: oder Inga Soltis Innere Zeitenwende und die zwei Sammelbände Die große Militarisierung

Pauline Jäckels: und Verweigert euch, um nur ein paar zu nennen.

Pauline Jäckels: Die verlinke ich auch alle in den Shownotes. Mein Name ist Pauline Jekic und

Pauline Jäckels: ich habe für diese Folge mit dem politischen Ökonom Kai Koddenbrock über die

Pauline Jäckels: zentralen Argumentationsstränge einer linken Aufrüstungskritik gesprochen.

Pauline Jäckels: Darüber, ob es hier wirklich um Landesverteidigung geht oder eben doch wirtschaftliche

Pauline Jäckels: Gründe hinter der Militarisierung stehen.

Pauline Jäckels: Und wenn ja, was genau für wirtschaftliche Gründe?

Pauline Jäckels: Und darüber, was man dieser neuen deutschen Aufrüstungsaußenpolitik eigentlich

Pauline Jäckels: von links entgegensetzen kann. Kai Kortenbrock ist Professor für internationale

Pauline Jäckels: Beziehungen und politische Ökonomie an der Fakultät für Soziologie der Universität Bielefeld.

Pauline Jäckels: Seine Arbeit bewegt sich so an der Schnittstelle von politischer Ökonomie,

Pauline Jäckels: den internationalen Beziehungen und postkolonialer Theorie.

Pauline Jäckels: Und in letzter Zeit hat er sich eben insbesondere mit der Frage beschäftigt,

Pauline Jäckels: wie die Aufrüstung in Deutschland und Europa mit geopolitischen bzw.

Pauline Jäckels: Geoökonomischen Entwicklungen zusammenhängt.

Pauline Jäckels: Hallo, lieber Kai. Schön, dass du da bist.

Kai Koddenbrock: Hi, Pauline. Danke für die Einladung.

Pauline Jäckels: Es soll aufgerüstet werden und es wird aufgerüstet. Das steht ja aller spätestens

Pauline Jäckels: fest seit Anfang 2025, als die Schuldenbremse

Pauline Jäckels: für Militärausgaben gelockert wurde durch das alte Parlament noch.

Pauline Jäckels: Die vorherrschende Erzählung ist dabei ja, wir werden bedroht durch Putin,

Pauline Jäckels: durch Russland und deshalb muss aufgerüstet werden.

Pauline Jäckels: Die Aufrüstung wird also quasi mit der notwendigen Landesverteidigung gegen

Pauline Jäckels: eine Gefahr von außen begründet.

Pauline Jäckels: Was hältst du von dieser Begründung?

Kai Koddenbrock: Also erstmal ist eine äußere Bedrohung der älteste Trick im politischen Säckel.

Kai Koddenbrock: Also das wird immer gemacht, wenn massive Veränderungen durchgedrückt werden,

Kai Koddenbrock: sollen. Das ist erstmal so die Basis.

Kai Koddenbrock: Der äußere Feind nützt sehr gut dabei zu mobilisieren, massive Veränderungen,

Kai Koddenbrock: Investitionen und so weiter durchzudrücken.

Kai Koddenbrock: Ich glaube es ist erstmal wichtig zu sagen, wie massiv wir aufrüsten.

Kai Koddenbrock: Also 2030 wollen wir fast 200 Milliarden im Jahr ausgeben für unsere Rüstung.

Kai Koddenbrock: Dieses Jahr sind wir ungefähr bei 70 bis 80 Milliarden. Das ist eine Vervielfachung

Kai Koddenbrock: unseres Rüstungsetats.

Kai Koddenbrock: Lange Jahre war Frankreich, die Atommacht ist vorne, wir haben die eingeholt.

Kai Koddenbrock: Also wir haben unglaublich große Investitionen, die wir planen.

Kai Koddenbrock: Wir wollen auch 2039 die größte konventionelle Armee in Europa stellen.

Kai Koddenbrock: Also 100 Jahre nach dem Einmarsch in Polen, dem Überfall auf Polen,

Kai Koddenbrock: das ist dem Verteidigungsministerium und der Regierung komplett egal.

Kai Koddenbrock: Diese Ironie der Geschichte, da wurde in keiner Weise drauf Bezug genommen.

Kai Koddenbrock: Die Militärstrategie der Bundesregierung trieft von Russland.

Kai Koddenbrock: Also Russland, die revisionistische Macht, möchte greift uns an,

Kai Koddenbrock: greift Europa an, möchte die Ordnung zerstören.

Kai Koddenbrock: Wir als Deutschland haben uns immer auf eine auf dem Völkerrecht basierende

Kai Koddenbrock: Ordnung konzentriert und die auch immer vertreten und müssen uns jetzt verteidigen.

Kai Koddenbrock: Dass uns das Völkerrecht zum Beispiel in Gaza komplett egal ist und im Iran

Kai Koddenbrock: komplett egal ist und auch im Irak teilweise egal war, aber da gab es zumindest mal ein Nein.

Kai Koddenbrock: Wird dabei völlig unterschlagen. Das heißt, wir haben es hier mit massiver Propaganda zu tun und Ideologie.

Kai Koddenbrock: Gleichzeitig hat natürlich Putin die Ukraine angegriffen. Das ist die Realität.

Kai Koddenbrock: Da gibt es verschiedene Gründe für, würde ich sagen.

Kai Koddenbrock: Grundsätzlich greifen Staaten immer dann zu kriegerischen Mitteln,

Kai Koddenbrock: wenn friedliche Mittel ihre politischen Ziele nicht mehr erfüllen werden.

Kai Koddenbrock: Das sind Russen so, das macht die USA gerade so, die sich das venezianische

Kai Koddenbrock: Öl unter den Nagel gerissen hat.

Kai Koddenbrock: Das haben die USA gemacht, als der Irak angegriffen wurde, als sie Chile,

Kai Koddenbrock: den Kuh gegen Allende mitorganisiert haben und so weiter. Das hat Frankreich

Kai Koddenbrock: gemacht, als es verschiedenste westafrikanische oppositionelle Wahlsieg gehindert hat.

Kai Koddenbrock: Und die Deutschen natürlich ganz berühmt in der Nazi-Zeit, als sie sich den,

Kai Koddenbrock: Großeuropa, Mitteleuropa, Osteuropa unter den Nagel reißen wollten,

Kai Koddenbrock: sowohl nach der Lebensraumideologie und aber auch expansionistischen Interessen der eigenen Industrie.

Kai Koddenbrock: Das heißt, das machen einfach Staaten, wenn die herrschende Klasse entscheidet, das muss passieren.

Kai Koddenbrock: Und Russland hat das aus unterschiedlichen Gründen eben in Bezug auf die Ukraine gemacht.

Kai Koddenbrock: Unsere Entscheidung war verständlich, würde ich sagen, den ukrainischen Widerstandskampf

Kai Koddenbrock: zu unterstützen, weil sie wurden ja tatsächlich angegriffen.

Kai Koddenbrock: Also kurzfristig halte ich die nachvollziehbare Reaktion, die Ukraine zu unterstützen.

Pauline Jäckels: Die Frage ist aber hier natürlich, wurde das gemacht,

Pauline Jäckels: um die Ukrainer zu unterstützen, die angegriffen wurden vor einem Unrecht,

Pauline Jäckels: das ihm angetan wurde oder waren da nicht auch politische Interessen,

Pauline Jäckels: einfach deutsche politische Interessen, europäische politische Interessen dahinter, oder?

Kai Koddenbrock: Ich meine, der Kampf um die Ukraine, um die Einflusssphäre einerseits der transatlantischen

Kai Koddenbrock: Allianz und der Europäischen Union auf der einen Seite und Russland auf der

Kai Koddenbrock: anderen, der geht ja schon,

Kai Koddenbrock: seit Ende der Sowjetunion, findet der ja schon statt.

Kai Koddenbrock: Und da gibt es so ein Tit-for-Tat mit unterschiedlichen Gipfeln und unterschiedlichen

Kai Koddenbrock: Versuchen. Es gab Annäherungsversuche.

Kai Koddenbrock: Und 2022 sind diese diplomatischen Bemühungen erst mal endgültig gescheitert.

Kai Koddenbrock: Und jetzt muss ein Weg gefunden werden, in die wieder einzusteigen.

Kai Koddenbrock: Und diese massive Aufrüstung, die wir betreiben, ist natürlich nicht direkt

Kai Koddenbrock: ablesbar an einer objektiven, durch Putin geschaffenen Gefahr.

Kai Koddenbrock: Sondern es ist unsere Entscheidung, so mit der russischen Kriegsführung umzugehen.

Kai Koddenbrock: Und wir investieren massiv in offensive Waffen, nicht in defensive Waffen.

Kai Koddenbrock: Wir machen keine europäische Rüstung, sondern wir machen nationale Rüstung primär.

Kai Koddenbrock: Wir begeben uns in eine extreme Konkurrenz zur französischen Rüstungsindustrie.

Kai Koddenbrock: Das sind alles politische Entscheidungen, die überhaupt nicht zwangsläufig sind.

Kai Koddenbrock: Wie real die Gefahr von Putin ist, ob er jetzt in die baltischen Staaten einmarschiert

Kai Koddenbrock: oder nicht, kann, glaube ich, niemand seriös behaupten. Wer das behauptet,

Kai Koddenbrock: ist aus meiner Sicht komplett unseriös und unwissenschaftlich.

Kai Koddenbrock: Weil auch der Einmarsch in der Ukraine 2022 war umstritten. Es gab Leute,

Kai Koddenbrock: einige Leute gesagt haben, es wird stattfinden. Die meisten haben gesagt,

Kai Koddenbrock: es wird nicht stattfinden. Also es ist immer sehr viel Kaffeesatzleserei.

Kai Koddenbrock: Was man aber aus meiner Sicht politisch machen kann, ist eben nachvollziehbar

Kai Koddenbrock: und transparent und strategisch mit bestimmten Dingen umgehen.

Kai Koddenbrock: Und bei uns wird einfach nur verkauft, there is no alternative but massive rearmament.

Kai Koddenbrock: Was natürlich Blödsinn ist. Es gibt immer Alternativen und wir müssten aus meiner

Kai Koddenbrock: Sicht ganz klar sagen, wir sind auf einem Kontinent, wir müssen mittel- und

Kai Koddenbrock: langfristig irgendwie wieder eine Zusammenarbeit finden.

Kai Koddenbrock: Gleichzeitig muss auch diese expansionistische Politik Russlands,

Kai Koddenbrock: wird auch nicht toleriert, das kann man ja in Verbindung bringen.

Kai Koddenbrock: Das heißt jetzt nicht irgendwie zu sagen, Russland darf machen, was es will.

Kai Koddenbrock: Aber diese beiden Ebenen müssen immer gleichzeitig gefahren werden.

Kai Koddenbrock: Das fehlt halt völlig in der aktuellen Debatte.

Pauline Jäckels: Du sagst also, es kann durchaus sein, dass von Russland eine Gefahr ausgeht

Pauline Jäckels: oder dass Russland plant, wirklich gegen auch NATO-Verbündete in den Krieg einzusteigen

Pauline Jäckels: oder in den Krieg anzufangen.

Pauline Jäckels: Aber das ist nicht der wirkliche Grund für die Aufrüstung. Das sind jetzt erstmal

Pauline Jäckels: Spekulationen. aber man hat eben das als Anlass genommen, die Aufrüstung zu legitimieren.

Kai Koddenbrock: Das Ausmaß der Aufrüstung und der explizite Wunsch, dominant zu werden,

Kai Koddenbrock: ist überhaupt nicht rechtfertigbar mit der angeblichen Bedrohung durch Putin.

Kai Koddenbrock: Also ich habe noch niemanden ein ernst zu nehmen oder gut begründetes Argument

Kai Koddenbrock: dafür, außer Abschreckung machen hören, warum jetzt Russland auf plötzlichen

Kai Koddenbrock: Interesse daran haben sollte, in die baltischen Staaten einzumarschieren.

Kai Koddenbrock: Also dass er natürlich seine Einflusssphäre oder Russland seine Einflusssphäre

Kai Koddenbrock: da sichern will und möglicherweise auch ökonomische Interessen in der Ostukraine

Kai Koddenbrock: und insbesondere auf der Krim hat, ist ja irgendwie klar.

Kai Koddenbrock: Aber darüber hinausgehend habe ich noch keine gute Argumentation gefunden.

Kai Koddenbrock: Das heißt, die Bedrohungslage aus meiner Sicht steht in Frage.

Kai Koddenbrock: Aber diese massive Aufrüstung, die ist nicht in Einklang zu bringen mit dieser möglichen Bedrohung.

Pauline Jäckels: Du schreibst in einem Text, den wir auch in den Show Notes verlinken werden,

Pauline Jäckels: Bei der derzeitigen Aufrüstung spielen nicht nur die Meinungen,

Pauline Jäckels: Haltungen oder Positionen von Institutionen und Persönlichkeiten eine Rolle,

Pauline Jäckels: sondern gerade die Akkumulations- und Reproduktionsmechanismen der deutschen

Pauline Jäckels: Wirtschaft in ihren nationalen, europäischen und globalen Beziehungen sind dafür zentral.

Pauline Jäckels: Und diese sollten daher nicht vokussiviert werden.

Pauline Jäckels: Das ist jetzt einigermaßen kompliziert formuliert in deinem Text,

Pauline Jäckels: aber was du ja sagst, ist im Prinzip ein zentraler Grund, warum aufgerüstet

Pauline Jäckels: wird, ist eben nicht die Bedrohung durch Putin, sondern eben die Art und Weise,

Pauline Jäckels: wie die deutsche Wirtschaft funktioniert.

Pauline Jäckels: Was meinst du damit genau? Wie funktioniert sie denn? Und was hat das mit der Aufrüstung zu tun?

Kai Koddenbrock: Also erstmal glaube ich, haben unsere politischen Elite gerade keine Ahnung,

Kai Koddenbrock: was sie machen sollen. Also wir haben keinen wirtschaftspolitischen Plan.

Kai Koddenbrock: Also wir wissen nicht, in welche Richtung wir die deutsche Wirtschaft entwickeln sollen.

Kai Koddenbrock: Also in bestimmten Sektoren, also insbesondere Automobil, Maschinenbau,

Kai Koddenbrock: Zuliefererbetriebe, ist die chinesische Konkurrenz so massiv.

Kai Koddenbrock: Dass jetzt irgendwie sich überlegt werden muss, wo können wir Wachstumssektoren identifizieren.

Kai Koddenbrock: Also die kapitalistische Wirtschaft ist ja auf Wachstum angewiesen,

Kai Koddenbrock: auch auf Unternehmensebene. Wer keine Profite macht, langfristig stirbt.

Kai Koddenbrock: Das heißt, du bist gezwungen zu gewinnen in der Konkurrenz und dieses Konkurrenzprinzip

Kai Koddenbrock: ist einfach das Kernprinzip kapitalistischen Wirtschaften.

Kai Koddenbrock: Und wenn du keine Profite machst, dann gehst du unter.

Kai Koddenbrock: Und in bestimmten Bereichen der deutschen Wirtschaft droht diese Gefahr.

Kai Koddenbrock: Und historisch kann man sehr gut sehen, dass Kapital oder bestimmte Sektoren

Kai Koddenbrock: der Wirtschaft sich nicht notwendigerweise immer sofort auf Seite der Rechten

Kai Koddenbrock: oder militaristischer Politik,

Kai Koddenbrock: stellen, sondern oft auch dann, wenn es einfach die letzte Möglichkeit erscheint.

Kai Koddenbrock: Also so zum Beispiel Siemens hat die Nazis erstmal nicht unterstützt zu Beginn,

Kai Koddenbrock: weil sie global gut Geschäfte machen haben, waren darauf abhängig,

Kai Koddenbrock: gute Beziehungen zu den Regierungen zu haben, denen sie bei großen Staatsauftragen ihre,

Kai Koddenbrock: Produkte verkauft haben, denen waren die Nazis relativ egal.

Kai Koddenbrock: Aber Teile der deutschen Wirtschaft, die am Boden waren,

Kai Koddenbrock: die waren, das sieht man bei Alfreden Sohn-Retels Arbeiten zur Klassensstruktur

Kai Koddenbrock: des deutschen Faschismus ziemlich gut, der da so ein bisschen ethnografische

Kai Koddenbrock: Forschung gemacht hat, viel früher dabei, die Nazis auch aktiv zu unterstützen, so.

Kai Koddenbrock: Und da sieht man, glaube ich, so das Zusammenspiel zwischen Staat und Kapital

Kai Koddenbrock: ist nicht immer total mechanisch.

Kai Koddenbrock: Also das Kapital ist immer im Boot mit dem Staat, sondern es ist immer bestimmte

Kai Koddenbrock: Teile, denen es gerade besonders schwerfällt, Profite zu machen.

Kai Koddenbrock: Aber wir müssen dieses Zusammenspiel von Staat und Wirtschaft da angucken, wo die Krise ist.

Kai Koddenbrock: Und diese Militarisierung ist sozusagen eine Option, die wir kennen,

Kai Koddenbrock: die wissen, das kann vielleicht was bringen.

Kai Koddenbrock: Es schafft Nachfrage. Hier das Osnabrücker VW-Werk wird jetzt von israelischen,

Kai Koddenbrock: Rüstungsunternehmen übernommen. Das heißt, da werden Arbeitsplätze gesichert.

Kai Koddenbrock: Die sind einfach da, die werden gebraucht, insbesondere in der deutschen Außenpolitik.

Kai Koddenbrock: Neue Ideen fehlen. Das heißt, wir haben keine Vorstellung davon,

Kai Koddenbrock: wo wir stattdessen investieren sollen.

Kai Koddenbrock: Dann ist sozusagen die Rüstung ein alter Kollege, den wir kennen,

Kai Koddenbrock: wo wir aber vergessen, was für Konsequenzen das sowohl innergesellschaftlich

Kai Koddenbrock: als auch zwischen den Gesellschaften international haben wird.

Pauline Jäckels: Das heißt, aus der Art, wie unser Wirtschaftssystem funktioniert, der Kapitalismus,

Pauline Jäckels: da gibt es quasi einen Wachstumszwang, also den Zwang sowohl für Unternehmen

Pauline Jäckels: als auch für quasi das Kollektiv, also die nationale Wirtschaft, ständig zu wachsen.

Pauline Jäckels: Und das funktioniert gerade nicht so gut. Es gibt also eine Krise des Wachstums,

Pauline Jäckels: was ja auch ständig besprochen wird, überall den ganzen Tag erzählen Merz und

Pauline Jäckels: Co., wir brauchen mehr Wachstum.

Pauline Jäckels: Und das versucht man jetzt unter anderem, weil man keine anderen Möglichkeiten

Pauline Jäckels: mehr hat zu kompensieren, indem

Pauline Jäckels: man sagt, wir schaffen Backstum durch Aufrüstung. Richtig verstanden.

Kai Koddenbrock: Ja, also das IHK, also die Industrie- und Handelskammer, hat eine Umfrage gemacht,

Kai Koddenbrock: und jedes dritte Unternehmen, was an der Umfrage teilgenommen hat,

Kai Koddenbrock: sieht Chancen in der sogenannten Verteidigungsindustrie.

Kai Koddenbrock: Wir sollten es eher Rüstungs- oder Waffenindustrie nennen aus meiner Sicht.

Kai Koddenbrock: Also da entsteht was, ganz eindeutig.

Pauline Jäckels: Bevor wir nochmals zu diesem schönen Stichwort Wirtschaftskenternismus kommen,

Pauline Jäckels: dass er hier oft fällt in diesem Kontext und darauf eingehen, was das ist.

Pauline Jäckels: Du schreibst auch in deinem Text von einem Konkurrenzverhältnis zwischen Staaten,

Pauline Jäckels: Nationalstaaten, aber im spezifischen Fall zwischen Deutschland und Frankreich,

Pauline Jäckels: das hier eine Rolle spielt.

Pauline Jäckels: Kannst du kurz darauf eingehen, wie entsteht zwischenstaatliche Konkurrenz im

Pauline Jäckels: Kapitalismus und wie spielt sich jetzt dieses konkrete Konkurrenzverhältnis in diesem Fall

Pauline Jäckels: aus, um dann eben einen Druck zu Aufrüstung zu generieren?

Kai Koddenbrock: Wir haben einerseits einen globalen Kapitalismus und wir haben nationale Kapitalismen,

Kai Koddenbrock: die auf unterschiedliche Weise organisiert werden und die sind im Zusammenspiel.

Kai Koddenbrock: Aber wir haben ein weltweites Konkurrenzprinzip und es gibt unterschiedliche

Kai Koddenbrock: Mechanismen, die dieses Konkurrenzprinzip abschwächen.

Kai Koddenbrock: Also zum Beispiel, wenn jetzt Trump oder andere rechtsgerichtete Regierungen

Kai Koddenbrock: sogenannte merkantilistische Mechanismen oder protektionistische Mechanismen

Kai Koddenbrock: einbauen, ist das ein Versuch,

Kai Koddenbrock: sich diesem Konkurrenzbezieb, dem globalen Konkurrenzbezieb in bestimmten Bereichen zu entziehen.

Kai Koddenbrock: Also diese globale Konkurrenz kann einfach massiv Stress machen,

Kai Koddenbrock: um es ganz banal zu sagen, und es kann für bestimmte Konkurrenzbeziele,

Kai Koddenbrock: die wir in bestimmten Bereichen, die wir in,

Kai Koddenbrock: Bevölkerungsgruppen oder Interessensgruppen, die wichtig sind für Regierungen,

Kai Koddenbrock: ein Problem sein, sodass sie die Regierung bitten,

Kai Koddenbrock: sie von dieser Konkurrenz zu befreien, um ihnen wieder entspannt Profite auch

Kai Koddenbrock: im nationalen Rahmen zu machen zu können.

Kai Koddenbrock: Das heißt, dadurch, dass wir global konkurrieren, gibt es ein total umfassendes

Kai Koddenbrock: Konkurrenzprinzip. Und wir konkurrieren aber auch lokal und national.

Kai Koddenbrock: Aber das ist ein ständiges Hin und

Kai Koddenbrock: Her und die Regierung, die nationalen Regierungen und auch die regionalen.

Kai Koddenbrock: Länderregierungen und so weiter, jetzt im deutschen Föderalismus zum Beispiel,

Kai Koddenbrock: sind ständig dabei, diese Konkurrenzbeziehungen,

Kai Koddenbrock: in Kooperation, manchmal aber auch im Konflikt mit bestimmten Teilen der Wirtschaft

Kai Koddenbrock: und gleichzeitig natürlich auch mit der Wählerinnenschaft, die dann auch ein

Kai Koddenbrock: komplizierender Faktor ist,

Kai Koddenbrock: diese Beziehung so zu managen, dass

Kai Koddenbrock: der Wachstumsprozess und oder der Akkumulationsprozess einigermaßen läuft.

Kai Koddenbrock: Wenn der aber nicht läuft, also wenn nicht genug Gewinne gemacht werden,

Kai Koddenbrock: Oder auch nicht genug staatliche Investitionen für die Bevölkerung gemacht werden

Kai Koddenbrock: kann. Also wenn diese gegenseitige Abhängigkeit nicht auf eine Weise gemanagt

Kai Koddenbrock: werden kann, dass sie einigermaßen funktioniert, dann gibt es massive Krisen.

Kai Koddenbrock: Und die größte Krise ist natürlich der Ausbruch von Krieg.

Pauline Jäckels: Und jetzt sind wir natürlich in der Situation, ich glaube das beste und einfachste

Pauline Jäckels: Beispiel ist die Konkurrenz um den Automarkt mit China. Ich glaube das haben

Pauline Jäckels: alle so ein bisschen im Kopf.

Pauline Jäckels: Lange war Deutschland der Top-Auto-Exporteur und das hat einen großen Anteil

Pauline Jäckels: ausgemacht der deutschen Wirtschaft und dadurch, dass China so unfassbar gut

Pauline Jäckels: darin geworden ist, gute, günstigere,

Pauline Jäckels: teilweise auch bessere Autos herzustellen als Deutschland,

Pauline Jäckels: hat China quasi Deutschland einen Teil seines Wachstumsmaterials genommen.

Pauline Jäckels: Kann man das so zusammenfassen? Und jetzt muss Deutschland halt gucken,

Pauline Jäckels: wo kann man sonst Wachstum herbekommen?

Kai Koddenbrock: Ja, man muss aber auch bei Volkswagen zum Beispiel, die da sehr im Zentrum stehen,

Kai Koddenbrock: es ist ja so das eines der bekanntesten deutschen Unternehmen,

Kai Koddenbrock: das wissen glaube ich auch nicht alle, weil das nicht alle in der Schule gelernt

Kai Koddenbrock: haben, also ich habe das zum Beispiel nicht in der Schule gelernt,

Kai Koddenbrock: dass das von den Nazis gegründet wurde.

Kai Koddenbrock: Also das deutsche Volk sollte ein günstiges Auto haben, ähnlich wie Ford in den USA.

Kai Koddenbrock: Und Goebbels und Hitler haben da stark drauf gepusht. Wie ganz viele andere

Kai Koddenbrock: Unternehmen, Rheinmetall war auch extrem aktiv als Rüstungskonzern der Nazis,

Kai Koddenbrock: spielt auch gerade gar keine Rolle.

Kai Koddenbrock: Genau, Volkswagen und BMW und andere Automobilkonzerne waren aber extrem erfolgreich

Kai Koddenbrock: in den letzten Jahrzehnten auch den chinesischen Markt erstmal zu erobern und

Kai Koddenbrock: da super viele Autos zu verkaufen.

Kai Koddenbrock: Wir haben da Produktionsstätten hingebaut und haben die Profite mithilfe des

Kai Koddenbrock: chinesischen Marktes einigermaßen hochgehalten.

Kai Koddenbrock: Aber die Zeit hat eben China genutzt, selber sehr, sehr gute Autos zu entwickeln

Kai Koddenbrock: und insbesondere E-Autos, die eine komplett andere Technologie haben,

Kai Koddenbrock: die Deutschland verschlafen hat.

Kai Koddenbrock: Und jetzt überrollen die chinesischen Exporte den europäischen und deutschen,

Kai Koddenbrock: Automarkt und reduzieren die Marktanteile der deutschen Exportindustrie.

Pauline Jäckels: So, das heißt man versucht diesen Verlust auszugleichen, unter anderem eben über

Pauline Jäckels: Aufrüstung. Was hat das mit der Konkurrenz zu Frankreich zu tun?

Kai Koddenbrock: Also Frankreich, also da schreibe ich gerade mit einem Kollegen von der Sciences

Kai Koddenbrock: Po Bordeaux ein Paper drüber, wo wir das nochmal viel genauer analysieren.

Kai Koddenbrock: Benjamin Birbaumer, der hat auch ein super Buch zur US-China-Beziehung geschrieben,

Kai Koddenbrock: was bald auch auf Englisch rauskommt.

Kai Koddenbrock: Frankreich hat die deutsche Konkurrenz innerhalb der Europäischen Union sehr

Kai Koddenbrock: früh sehr stark gespürt.

Kai Koddenbrock: Also die Deindustrialisierung, die uns jetzt in bestimmten Sektoren droht,

Kai Koddenbrock: die hat China aufgrund der deutschen Exporterfolge in bestimmten Sektoren schon erlebt.

Kai Koddenbrock: Aber die Waffenindustrie war eine, also Frankreich mit ihren Rafale-Kampfflugzeugen

Kai Koddenbrock: und auch anderen Waffengattungen, war noch ein relativ erfolgreicher Exportschlager.

Kai Koddenbrock: Und wenn Deutschland da jetzt mit reingeht in diesen Markt, was sie ja ganz

Kai Koddenbrock: explizit wollen, also größte konventionelle Armee bis 2039,

Kai Koddenbrock: ein doppelt bis dreifach so hoher Rüstungsetat wie Deutschland und die größten

Kai Koddenbrock: Investitionen kommen ja auch von den Staaten jeweils in die jeweilige Rüstungsindustrie.

Kai Koddenbrock: Das wird die Freundschaft mit, die ja gerade mit Frankreich eh so ein bisschen

Kai Koddenbrock: auf Eis liegt und mindestens schon seit Merkel, nicht verbessern.

Kai Koddenbrock: Und historisch haben wir mit Frankreich immer wieder Krieg geführt.

Kai Koddenbrock: Ich würde jetzt nicht sagen, dass das kurzfristig passieren wird,

Kai Koddenbrock: aber auch da müssen wir in Anführungszeichen gucken oder progressive Akteure in Deutschland,

Kai Koddenbrock: dass wir eine, sagen wir mal, Beziehung zu Frankreich bauen,

Kai Koddenbrock: die nicht auf Konkurrenz ausgelegt ist, sondern eher Win-Win-Situationen baut.

Kai Koddenbrock: Also wir haben ja, der EU-Einigungsprozess war ja auch mit der gemeinsamen Stahlindustrie

Kai Koddenbrock: und so weiter, war explizit so aufgebaut, dass unterschiedliche Staaten da gemeinsam

Kai Koddenbrock: zusammenarbeiten erstmal, bevor es dann total in die neoliberale Richtung gegangen ist.

Kai Koddenbrock: Und deswegen müssen wir da sehr genau schauen, dass wir eine ganz,

Kai Koddenbrock: ganz aktive Frankreich-Politik auch betreiben und auf allen Ebenen Beziehungen aufbauen.

Kai Koddenbrock: Ich meine LFI und die Linkspartei, die haben zwar große Unterschiede,

Kai Koddenbrock: aber da sollten wir sehr gezielt gucken, wie wir da auch strategisch zusammenarbeiten können, um,

Kai Koddenbrock: die Kreativität, die wir brauchen für andere wirtschaftspolitische Lösungen

Kai Koddenbrock: als Militärkennsianismus oder Waffenindustrie auch gemeinsam zu entwickeln und

Kai Koddenbrock: auch gemeinsam neue Institutionen aufzubauen.

Kai Koddenbrock: Was gerade passiert ist, nationale Alleingänge und Mélenchon zum Beispiel hat

Kai Koddenbrock: direkt nach dem AfD-Sieg in Sachsen-Anhalt gesagt,

Kai Koddenbrock: wenn diese Aufrüstungspolitik, die gerade in Deutschland gefahren wird,

Kai Koddenbrock: gleichzeitig mit dem Aufstieg der radikalen Rechten verbunden ist und diese

Kai Koddenbrock: Waffen also dann mittelfristig in der Hand der radikalen Rechten sein wird,

Kai Koddenbrock: ist Deutschland wieder eine Gefahr für Europa.

Kai Koddenbrock: Und das müssen wir, glaube ich, sehr, sehr ernst nehmen.

Pauline Jäckels: Jean-Luc Mélenchon, der linke Hoffnungsträger aus Frankreich.

Pauline Jäckels: Du hast es im Prinzip schon eingeführt, was der Militärkandidismus ist.

Pauline Jäckels: Also die Idee, dass man über staatliche Ausgaben, ich nenne es mal nicht Investitionen,

Pauline Jäckels: staatliche Ausgaben für Rüstungsgüter quasi Wachstum herstellt.

Pauline Jäckels: Indem man eben, weiß nicht, irgendwelche, jetzt mal ganz schematisch irgendwelche

Pauline Jäckels: Fabriken baut und dann entsteht dadurch natürlich Arbeitsplätze und so weiter und so fort.

Kai Koddenbrock: Ja, die Grundidee von Keynes, die ja auch so zu Zeiten der Wirtschaftskrisen

Kai Koddenbrock: in Zwischenkriegsjahren und Richtung 30er, 40er entwickelt wurde, ist,

Kai Koddenbrock: dass der Staat tatsächlich eine Rolle hat, antizyklisch, also im Krisen,

Kai Koddenbrock: die Krise zu beheben, indem er investiert, indem er dafür sorgt,

Kai Koddenbrock: dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben und mehr Geld ausgeben können.

Kai Koddenbrock: Das erhöht die Nachfrage und das stimuliert die Wirtschaft so.

Kai Koddenbrock: Das ist so die Grundidee.

Kai Koddenbrock: Und da wir in Deutschland einerseits denken, der Russe ist kurz vorm Einmarsch

Kai Koddenbrock: und andererseits keinerlei Ideen haben, wie wir sonst irgendwie unsere Wirtschaft

Kai Koddenbrock: bauen sollen, weil KI und Platform Capitalism ist auch alles in Silicon Valley und oder in China.

Kai Koddenbrock: Also riesige Ahnungslosigkeit versuchen wir jetzt über den Militärkennismus.

Kai Koddenbrock: Aber da ist extrem umstritten, wie wirksam das ist und die Grundidee ist,

Kai Koddenbrock: Also es gibt immer einen Verteilungseffekt. Also diejenigen Teile der Gesellschaft, die,

Kai Koddenbrock: wenig Kapital haben und ein Großteil des Geldes, was sie kriegen,

Kai Koddenbrock: gleich ausgeben müssen, also konsumieren müssen, wenn das Geld da landet,

Kai Koddenbrock: dann ist der Wachstumseffekt besonders groß.

Kai Koddenbrock: Es gibt zum Beispiel Studien, dass der größte Fiskalmultiplikator...

Pauline Jäckels: Das Wort müssen wir jetzt einführen, weil das ist wichtig in dieser Debatte.

Pauline Jäckels: Was ist der Fiskalmultiplikator?

Kai Koddenbrock: Da geht es um die Idee, wie viel bringt das staatliche Geld fürs Wachstum?

Kai Koddenbrock: Diese Beziehung wird mit dieser Idee studiert. Das ist ein bisschen Kaffeesatzleserei.

Kai Koddenbrock: Die einen sagen, es ist größer als eins, die anderen sagen, es ist kleiner als

Kai Koddenbrock: eins. Das heißt, es muss einfach so ein bisschen plausibel gemacht werden,

Kai Koddenbrock: was was bringt. Aber es gibt so ein paar Elemente, die da total wichtig sind,

Kai Koddenbrock: wo man das dann selber sich ein bisschen überlegen kann.

Kai Koddenbrock: Also ganz banal sollte man immer in den Blick nehmen in Situationen wie unserer,

Kai Koddenbrock: wo die Ungleichheit massiv wächst.

Kai Koddenbrock: Was bringt das der Mehrheit der Bevölkerung? Was bringt das den Menschen?

Kai Koddenbrock: Und bei der Keynesianischen Idee passt es haargenau, weil diejenigen staatlichen,

Kai Koddenbrock: Maßnahmen fürs Wachstum am allermeisten bringen, die bei den ärmsten Menschen

Kai Koddenbrock: ankommen, weil die das alles ausgeben.

Kai Koddenbrock: Weil die so wenig Geld haben, dass zum Beispiel eine Studie von Moody's,

Kai Koddenbrock: also pikanterweise eine Ratingagentur, gesagt hat, die effektivste keynesianische Maßnahme ist,

Kai Koddenbrock: das Ausmaß von Foodstamps, also Essence-Marken zu erhöhen.

Kai Koddenbrock: Erhöht sofort die Nachfrage und stimuliert damit die Wirtschaft.

Kai Koddenbrock: Das ist extrem effektiv.

Kai Koddenbrock: Wenn man sich jetzt überlegt, irgendwelche Steuersätze für die Superreichen

Kai Koddenbrock: oder Kapitalertragssteuern.

Kai Koddenbrock: Zu reduzieren und so weiter, kann man sich sofort überlegen,

Kai Koddenbrock: es hat wahrscheinlich keinen Effekt, weil die oberen 10% oder die Top 1%,

Kai Koddenbrock: die investieren ihr Geld nicht in irgendwelche Dinge, die sofort das Wachstum ankurbeln.

Kai Koddenbrock: Also wird mehr Essen gekauft, wird mehr Kleidung gekauft und so weiter,

Kai Koddenbrock: sondern wiederum in irgendwelche Assets wie Immobilien oder insbesondere Finanztitel.

Kai Koddenbrock: Das hat keinen direkten Wachstumseffekt. Und Wachstum heißt ja,

Kai Koddenbrock: es wird mehr in einer Wirtschaft produziert. Wachstum wird ja so gemessen.

Kai Koddenbrock: Also da geht es um reale Güter, ausgedrückt in Geld. Und die Waffenindustrie,

Kai Koddenbrock: die ist extrem technologieaffin, ist nicht so wahnsinnig arbeitskräfteintensiv.

Kai Koddenbrock: Also es gibt andere Bereiche der Wirtschaft, wo viel mehr Leute in Arbeit kommen

Kai Koddenbrock: würden und was auch irgendwie sozusagen breiter in die Arbeiterinnenschaft sozusagen

Kai Koddenbrock: verteilt würde als in der sehr...

Kai Koddenbrock: Spezifischen technologieintensiven Waffenindustrie. Und darum geht diese Debatte so ein bisschen.

Pauline Jäckels: Also es gibt eine Debatte, die quasi davon ausgeht, okay, der Staat rüstet auf,

Pauline Jäckels: um Wirtschaftswachstum zu generieren.

Pauline Jäckels: Und dann gibt es eine Debatte darum, die sich fragt, ist das überhaupt der richtige

Pauline Jäckels: Weg, Wirtschaftswachstum zu generieren?

Pauline Jäckels: Und oft würde ich sagen, setzt diese Debatte auch voraus, dass es das richtige

Pauline Jäckels: Ziel ist, Wirtschaftswachstum zu generieren.

Pauline Jäckels: Also so ist mein Eindruck. Also dass diese Debatte von Leuten geführt wird,

Pauline Jäckels: die sagen, ja, wir brauchen Wirtschaftswachstum, aber hier kommt unsere Kritik,

Pauline Jäckels: das ist gar nicht der richtige Weg.

Pauline Jäckels: Es ginge anders, doch besser. Und da

Pauline Jäckels: kommt dann oft irgendwie dieser Fiskalmultiplikator irgendwie ins Spiel,

Pauline Jäckels: den dann so linksliberale Aufrüstungsgegner gerne nennen, um zu sagen,

Pauline Jäckels: das funktioniert doch alles gar nicht.

Kai Koddenbrock: Ja, also jetzt muss man glaube ich erstmal festhalten, es funktioniert,

Kai Koddenbrock: es werden tatsächlich bestimmte Betriebe, die zugemacht werden,

Kai Koddenbrock: werden jetzt von der Rüstungsindustrie übernommen.

Kai Koddenbrock: Also zum Beispiel letztens haben wir Interviews gemacht in einem ehemaligen

Kai Koddenbrock: BASF-Chemiepark, der von einem ausländischen Munitionsfabrikanten übernommen wurde.

Kai Koddenbrock: Wenn der von diesem ausländischen Munitionsfabrikanten nicht übernommen worden

Kai Koddenbrock: wäre, wäre dieser Chemiepark zugemacht worden.

Kai Koddenbrock: Ähnlich das VW-Werk in Osnabrück. Wenn da jetzt nicht Raphael Systems reingekommen

Kai Koddenbrock: wäre, wäre es möglicherweise zugemacht worden.

Kai Koddenbrock: Das heißt, da gab es interessante Debatten auch darüber, ob vielleicht im VW-Werk

Kai Koddenbrock: nicht lieber so kleine, selbstfahrende Busse zum Beispiel produziert werden sollten.

Kai Koddenbrock: Also gute Produkte für auch im Land funktionierenden öffentlichen Nahverkehr.

Kai Koddenbrock: Das hat sich dann aber nicht durchgesetzt und bevor die Leute ihre Arbeit verliehen,

Kai Koddenbrock: sind dann auch die Gewerkschaften ganz klar auf der Position,

Kai Koddenbrock: dann lieber Waffen als gar keine Arbeit.

Kai Koddenbrock: Also man muss glaube ich schon jenseits von dieser linksliberalen überzeugenden

Kai Koddenbrock: Idee, lass uns doch irgendwie in progressive Sektoren investieren.

Kai Koddenbrock: Stand jetzt ist das eine Winning Strategy, weil es ist vorhanden,

Kai Koddenbrock: es ist ideologisch verankert, die Regierung unterstützt das,

Kai Koddenbrock: das findet gerade statt.

Kai Koddenbrock: Und ich meine, wir sind auch gerade dabei, das so ein bisschen zu mappen.

Kai Koddenbrock: Also andere unterschiedliche Akteure, die Informationsstelle Militarisierung

Kai Koddenbrock: hat das auch schon mal versucht oder macht das mitlaufend.

Kai Koddenbrock: An allen Ecken sprießen jetzt gerade die Konversion in die andere Richtung,

Kai Koddenbrock: also Umbau von Produktionsstätten in militärische Produktionsstätten,

Kai Koddenbrock: aber auch Startup-Szene, Elzing und so weiter, die sind ja auch bekannt,

Kai Koddenbrock: sind noch nicht mal an der Börse gegangen.

Kai Koddenbrock: Bisher haben nur die superreichen Möglichkeiten, da Anteile gehabt zu kaufen.

Kai Koddenbrock: Also Thiel hat da ja auch schon investiert.

Kai Koddenbrock: Also da entsteht so, sie nennen es so ein riesiges neues Ökosystem,

Kai Koddenbrock: dem sich die Regierung dann auch nicht entziehen wollen.

Kai Koddenbrock: Also Neubauer und Wüste und NRW zum Beispiel haben sich an den Braunkohletagebau

Kai Koddenbrock: gestellt und gesagt, hier wird unser neues NRW Technology Defense Ecosystem aufgebaut.

Pauline Jäckels: Dual Use ist ja so ein Lieblingsstichwort. Warum Dual-Use?

Kai Koddenbrock: Dual-Use heißt, dass bestimmte Technologien sowohl militärisch als auch zivil genutzt werden können.

Pauline Jäckels: Und da hört man immer wieder, dass Leute sagen, wir müssen quasi Dual-Use schreiben,

Pauline Jäckels: damit wir staatliche Investitionen bekommen.

Pauline Jäckels: Oder überhaupt Investitionen. Weil das jetzt einfach funktioniert.

Pauline Jäckels: Zu sagen, das kann sowohl militärisch als auch zivil eingesetzt werden.

Kai Koddenbrock: Ja, es ist wirklich verführerisch und auch überzeugend. Also zum Beispiel die

Kai Koddenbrock: Rodenkirchener Brücke hier in Köln, wo ich ja wohne,

Kai Koddenbrock: Die ist zu marode, um Panzer potenziell gen Osten zu transportieren.

Kai Koddenbrock: Dann wird es jetzt natürlich leichter werden, dieses Geld für diese maroden

Kai Koddenbrock: Brücken locker zu machen, wenn da Panzer drüber fahren, weil davor war es Jahrzehnte

Kai Koddenbrock: eben nicht wichtig genug.

Kai Koddenbrock: Deswegen ist dieser Militär-Kaisianismus vermutlich auch erfolgreicher,

Kai Koddenbrock: als die Linke glauben will, weil es eben diese sehr, sehr massiven Nebeneffekte gibt.

Kai Koddenbrock: Und die ganze Infrastruktur dann wieder aufzubauen und so weiter.

Kai Koddenbrock: Aber es wird eben keine Debatte darüber geführt, was die Konsequenzen sein werden,

Kai Koddenbrock: wenn wir uns wieder in einem bis auf die Zähne bewaffneten große Teile unseres

Kai Koddenbrock: staatlichen Budgets für waffenausgebende Gesellschaft transformieren in den nächsten Jahren.

Pauline Jäckels: Reicht es denn wirklich aus, diese ganze Aufrüstung zu erklären,

Pauline Jäckels: indem man einfach nur sagt, hier wird Wirtschaftswachstum geschaffen?

Pauline Jäckels: Es gibt ja noch diesen anderen Erzählstrang zur Aufrüstung, nämlich Deutschland

Pauline Jäckels: müsste sich jetzt unabhängig machen von den USA.

Pauline Jäckels: Und Anlass dafür ist ja im Prinzip, diese ganzen Droge werden durch Donald Trump,

Pauline Jäckels: seine Drohungen Grönland zu annektieren.

Pauline Jäckels: Aber auch Drogen, dass Trump Europa im Ernstfall nicht mehr militärisch unterstützt.

Pauline Jäckels: Und dann sprechen selbst grüne

Pauline Jäckels: Politiker auf einmal von einer europäischen Supermacht, die man aufbaut.

Pauline Jäckels: Also hier kommt so ein bisschen nochmal was anderes ins Spiel und zwar Aufrüstung

Pauline Jäckels: als Machtfrage oder Aufrüstung für Machtaufbau.

Pauline Jäckels: Wie kann man vielleicht das so ein bisschen, also es geht um die deutsche Stellung,

Pauline Jäckels: die deutsche Machtstellung in der Welt. Wie kann man das vielleicht zusammenbringen

Pauline Jäckels: mit dieser ökonomischen Argumentation?

Kai Koddenbrock: Deutschland hat es in den letzten Jahren, in den letzten Jahrzehnten ganz gut

Kai Koddenbrock: geschafft, seinen, sagen wir mal, ökonomischen Imperialismus unter dem Radar durchzuführen.

Kai Koddenbrock: Also osteuropäische, südosteuropäische Kollegen berichten ja auch davon,

Kai Koddenbrock: wie präsent da die deutschen Unternehmen im Stadtbild sind.

Kai Koddenbrock: Also die deutschen Unternehmen haben sehr stark davon profitiert,

Kai Koddenbrock: von der EU-Integration.

Kai Koddenbrock: Das war ja auch eine der großen Sorgen von Frankreich zum Beispiel,

Kai Koddenbrock: im Prozess der Euro-Einführung, dass es Deutschland durch seine Lage und eine

Kai Koddenbrock: starke Exportindustrie und allgemeine Wirtschaftsstruktur nochmal massiv stärken

Kai Koddenbrock: wird. Das ist ökonomisch auch passiert.

Kai Koddenbrock: Deutschland konnte es sich leisten aufgrund der völligen Veränderung,

Kai Koddenbrock: aufgrund der starken Beziehung zu den USA, die die Militarisierung übernommen

Kai Koddenbrock: haben, da nicht so wahnsinnig viel zu investieren und hat die Akkumulationsbedingungen,

Kai Koddenbrock: da haben wir ja vorhin schon mehrfach drüber gesprochen, erfolgreich gemanagt.

Kai Koddenbrock: Jetzt bricht die US-Allianz zum bestimmten Punkt weg und die Absicherung dieses

Kai Koddenbrock: Akkumulationsmodells braucht im Kapitalismus auch immer zumindest die Unterstreichung

Kai Koddenbrock: oder Bedrohung durch Waffen.

Pauline Jäckels: Erklär das mal. Warum braucht die Absicherung von ökonomischer Kraft die Absicherung?

Kai Koddenbrock: Also die USA haben 800 Militärbasen auf der Welt.

Kai Koddenbrock: Gerade lässt sich sehen, dass das nicht mehr so viel bedeutet möglicherweise,

Kai Koddenbrock: weil der Iran auch in einige Schnippchen geschlagen hat in seinem Verteidigungskampf

Kai Koddenbrock: gegen die US-Israelische Aggression, die seit letztem Jahr stattfindet.

Kai Koddenbrock: Aber um wirtschaftliche Dominanz auszuführen, um die richtigen Deals zu bekommen und auch,

Kai Koddenbrock: den Unternehmenserfolg sicherzustellen, haben die USA einerseits auf die Nutzung

Kai Koddenbrock: des US-Dollars sich verlassen können und andererseits auf die Absicherung ihrer

Kai Koddenbrock: dominanten Position auch durch ihre militärische Stärke weltweit.

Kai Koddenbrock: Und Deutschland hat die aktuell natürlich gar nicht.

Pauline Jäckels: Deutschland hat quasi einfach nur Mieser von der US-Militär,

Pauline Jäckels: weltweiten US-Militär.

Kai Koddenbrock: Ja, genau. Konnten mit Made in Germany gut Geld machen,

Kai Koddenbrock: So, und jetzt ist es vorbei. Jetzt müssen sie selber hegemoniale Macht, soweit es eben geht,

Kai Koddenbrock: ausüben und müssen jetzt sehr genau schauen, dass sie das auf eine kluge,

Kai Koddenbrock: also dass Deutschland das klug managt, einerseits die eigene nationale Stärke

Kai Koddenbrock: auszubauen, andererseits das EU-Projekt nicht dabei zu zerstören.

Kai Koddenbrock: Weil wenn sie das, also die europäischen dominanten Staaten müssen ja immer

Kai Koddenbrock: rausbekommen, so was ist das richtige Maß an, sagen wir mal,

Kai Koddenbrock: nationalem Chauvinismus, wir Deutschen, wir Franzosen und was machen wir sozusagen als EU?

Kai Koddenbrock: Wir müssen die, also aus so einer Interessenspolitik, müssen wir die EU auf

Kai Koddenbrock: eine Weise nutzen, dass sie uns dann gleichzeitig als deutsche Gesellschaft

Kai Koddenbrock: und unseren Akkommunationsbedingungen dann auch irgendwie hilft.

Kai Koddenbrock: Das heißt, ein sehr schwieriger Balanceakt und Merz, der natürlich voll der

Kai Koddenbrock: Elefant im Portzondanladen ist, hat da ganz offensichtlich überhaupt gar keine Strategie.

Kai Koddenbrock: Also er torpediert einfach nur das EU-Projekt, was aus der Sicht,

Kai Koddenbrock: der nationalen Interessen Deutschlands möglicherweise langfristig gar nicht

Kai Koddenbrock: so klug ist, denn es geht um das Zusammenspiel von EU und deutscher Ebene,

Kai Koddenbrock: um zwischen dem chinesischen,

Kai Koddenbrock: Block und dem US-Block irgendwie einigermaßen bestehen zu können.

Pauline Jäckels: Und da kommt ja im Prinzip diese Debatte über eine Supermacht Europa her,

Pauline Jäckels: die aus der einen Seite in der Lage wäre, quasi militärische,

Pauline Jäckels: irgendeine Art von militärischer Hegemonie, vielleicht nicht ganz, aber irgendwie...

Pauline Jäckels: Macht auszustrahlen und um dann auf der anderen Seite ökonomisch auch bestehen

Pauline Jäckels: zu können in der Konkurrenz der Systeme zwischen China und USA.

Kai Koddenbrock: Genau. Und Frankreich zum Beispiel, es gibt ein super Buch von P.O.

Kai Koddenbrock: Hansen und Stefan Jonsson, Euroafrika, wo es so um die Vorstellung dieser geostrategischen

Kai Koddenbrock: Räume geht, wie die historisch sich entwickelt haben.

Kai Koddenbrock: Und Europa und Afrika war aufgrund der geografischen Nähe eben auch unter den

Kai Koddenbrock: Nazis so eine wichtige Vorstellungswelt.

Kai Koddenbrock: Da gab es zum Beispiel Ideen dazu, das Mittelmeer abzusenken,

Kai Koddenbrock: um die Nähe zwischen Europa und Afrika zu vergrößern und da auch die Regionen

Kai Koddenbrock: besser in Wert zu setzen.

Kai Koddenbrock: Und Frankreich zum Beispiel hat immer wieder versucht, auch die Partnerschaft,

Kai Koddenbrock: mit Nordafrika zu intensivieren, weil das sozusagen ihr Hinterhof ist.

Kai Koddenbrock: Sie haben auch ihre Waffen in Westafrika, in Mali genutzt, die sie dann gleichzeitig,

Kai Koddenbrock: weil sie da gut getestet wurden, sehr erfolgreich in die Vereinigten,

Kai Koddenbrock: Arabischen Emirate verkaufen konnten, was jetzt ein Problem war,

Kai Koddenbrock: als Iran VAE angegriffen hat, was dann auch so zur Abhängigkeitsbeziehung mit

Kai Koddenbrock: den Regimen, mit denen man dann Waffen tauscht oder an die man die verkauft, nach sich zieht.

Pauline Jäckels: Also quasi Afrika-Hinterhof-Projekt, so wie Südamerika für Trump war ein Hinterhof-Projekt.

Kai Koddenbrock: Das war und ist für Frankreich so. Es gibt immer mehr Widerstand auf der Seite

Kai Koddenbrock: der afrikanischen, diverser afrikanischer Regierungen.

Kai Koddenbrock: Und Deutschland tapst da noch so ein bisschen durch die Gegend.

Kai Koddenbrock: Also Scholz ist ja schon auch nach Senegal wegen Flüssiggas und nach Nigeria

Kai Koddenbrock: wegen Gaspipeline gefahren, die durch Algerien dann Richtung Europa fließen wollen.

Kai Koddenbrock: Genau, Deutschland hat natürlich seinen Hinterhof in Anführungszeichen eher im Osten und Südosten.

Kai Koddenbrock: Also auch bei so einem Rätel kann man schön nachlesen, wie Krupp zum Beispiel

Kai Koddenbrock: schon in den 20ern, 30ern da Separatisten im ehemaligen Jugoslawien finanziert

Kai Koddenbrock: hat. Was also auch so eine längere Geschichte hat.

Kai Koddenbrock: Die Idee damals war eben durch das Chaos, was da produziert wird in den 20ern,

Kai Koddenbrock: 30ern, auch dann schneller nach der Übernahme durch die Nazis,

Kai Koddenbrock: ist da dann auch die Rohstoffe und Unternehmen dort nutzen zu können für den eigenen Erfolg.

Kai Koddenbrock: Und Deutschland ist da, denke ich, noch nicht. Also es hat noch nicht wieder

Kai Koddenbrock: diese aktiv-chauvinistische, imperialistische Herangehensweise,

Kai Koddenbrock: die die Nazis ja ganz klar hatten mit der Lebensraumideologie.

Kai Koddenbrock: Also auch die AfD hat ja eigentlich im völkischen Flügel eher einen,

Kai Koddenbrock: sagen wir mal, magermäßig-isolationistischen Ansatz.

Kai Koddenbrock: Wir in Deutschland nur für Deutsche und die Waffen auch bei Sigmund nur für

Kai Koddenbrock: Remigration, in Anführungszeichen, nicht für Lebensraum im Osten.

Kai Koddenbrock: Also da gibt es noch nicht so eine klare imperialistische Politik,

Kai Koddenbrock: aber zum Beispiel, wenn man sieht, wie die deutsche Waffenindustrie,

Kai Koddenbrock: Drohnenproduzenten und die ukrainische Waffenindustrie dann kombiniert mit der

Kai Koddenbrock: Litauenbrigade, für die die Mobilisierung ja noch schwierig ist.

Kai Koddenbrock: Da entsteht so eine, sagen wir mal, gegenseitige Abhängigkeit,

Kai Koddenbrock: wo Profite gemacht werden können, einerseits wirtschaftlich,

Kai Koddenbrock: Andererseits aber auch die Politik da sehr stark drauf setzt.

Kai Koddenbrock: Da sehe ich so ein bisschen die Gefahren, dass es eine Eigendynamik entwickelt,

Kai Koddenbrock: die dann auch, wenn jetzt mal wieder irgendeine mit Dynamik beladene Drohne

Kai Koddenbrock: in Leipzig gefunden wird, dann da auch sozusagen.

Kai Koddenbrock: Krieg entsteht. Aber so der zentrale Unterschied, würde ich sagen,

Kai Koddenbrock: in Bezug auf den deutschen Imperialismus ist schon noch, dass es,

Kai Koddenbrock: kein territorialer Imperialismus ist, sondern stand jetzt noch einer,

Kai Koddenbrock: der sozusagen die Benutzung der Welt für die deutschen Profite ausschließlich

Kai Koddenbrock: und eher auf eine friedliche Weise organisiert hat.

Kai Koddenbrock: Dadurch, dass jetzt dieses Unterstreichen durch eine Militarisierung stattfindet,

Kai Koddenbrock: geht es aber ganz klar in die Richtung.

Kai Koddenbrock: Deswegen ist es glaube ich auch wichtig, da kommen wir vielleicht später nochmal

Kai Koddenbrock: zu, auch über Deutschland aus einer imperialismustheoretischen Perspektive nachzudenken.

Pauline Jäckels: Lass uns jetzt darüber nachdenken.

Pauline Jäckels: Du bringst dieses Wort ein, oder den Gedanken eines deutschen Imperialismus.

Pauline Jäckels: Warum scheint es dir für notwendig, die Imperialismus-Theorie ranzuziehen?

Pauline Jäckels: Man könnte auch einfach sagen, das ist halt der globale Kapitalismus,

Pauline Jäckels: wie er funktioniert. Jeder konkurriert da umeinander, Deutschland versucht es

Pauline Jäckels: halt. Warum das Wort Imperialismus?

Kai Koddenbrock: Genau, das ist immer so die klassische Reaktion. Reicht doch,

Kai Koddenbrock: so ist halt Kapitalismus. Ich meine, wir da wissen auch alle,

Kai Koddenbrock: dass da auch immer mal wieder Krieg gibt und so weiter.

Kai Koddenbrock: Ich würde sagen, es spielt immer eine Rolle, welche Begriffe wir benutzen,

Kai Koddenbrock: weil der Imperialismus hat eine stärker problematisierende Komponente.

Kai Koddenbrock: Also ähnlich wie jetzt hier bei der Debatte über Völkermord und Krieg in Gaza zum Beispiel.

Kai Koddenbrock: Wenn man Krieg in Gaza sagt, ja, dann ist es halt ein Krieg und Krieg ist Teil der, das passiert halt.

Kai Koddenbrock: Und Völkermord ist eben aktiv und ist zu problematisieren und muss beendet werden.

Kai Koddenbrock: Und bei Kapitalismus und Imperialismus finde ich das ein bisschen ähnlich.

Kai Koddenbrock: Also Kapitalismus, zwar vor 20 Jahren haben wir auch noch soziale Marktwirtschaft

Kai Koddenbrock: gesagt, jetzt ist Kapitalismus sozusagen schon ein Fortschritt,

Kai Koddenbrock: weil da kann man auch kritischer drüber reden als über soziale Marktwirtschaft.

Kai Koddenbrock: Da denkt ja kein Mensch mehr dran. Aber Imperialismus...

Kai Koddenbrock: Prägt einfach so dieses gewalttätige, kriegerische, expansionistische automatisch mit sich.

Kai Koddenbrock: Und dann sind wir uns gezwungen, darüber Gedanken zu machen,

Kai Koddenbrock: was ist denn eigentlich an unserer Gesellschaft und.

Kai Koddenbrock: An unseren Beziehungen, die wir mit anderen Gesellschaften aus Deutschland heraus

Kai Koddenbrock: eingehen, möglicherweise so gewalttätig und so problematisch,

Kai Koddenbrock: dass wir uns auch wieder als imperialistisch begreifen müssen.

Kai Koddenbrock: Und da gibt es natürlich viele Menschen, die auf der Linken sich aus einer antiempathistischen

Kai Koddenbrock: Perspektive mit der Welt und auch mit Deutschland beschäftigen.

Kai Koddenbrock: Also die Marburger haben das lange gemacht, Frank Deppe und auch Inga Solti,

Kai Koddenbrock: der hat ja auch ein gutes Buch geschrieben zu innerer Zeitenwende jüngst.

Kai Koddenbrock: Ja, also und Vanessa Thompson und Raoul Selig und so weiter.

Kai Koddenbrock: Also da gibt es viele Leute und ich habe versucht so ein bisschen mit Fiete

Kai Koddenbrock: Voss zusammen in dem Artikel, das für die akademische Debatte auch plausibel zu machen, weil,

Kai Koddenbrock: die akademische Debatte ist natürlich immer ein bisschen vorsichtiger,

Kai Koddenbrock: da muss man immer sehr genau begründen, warum man welche Begriffe benutzt.

Kai Koddenbrock: Aber wenn man eben in der Lage ist, so einen Begriff wie Imperialismus rauszuhalten,

Kai Koddenbrock: wird darüber auch keine Grundlagenforschung gemacht.

Kai Koddenbrock: Und ich glaube, dass mit dieser Militarisierung zusammenhängt und dem Chauvinismus,

Kai Koddenbrock: also Merz sagt irgendwie,

Kai Koddenbrock: Israel and the US are doing our dirty work for us in Iran, mit unserer aktiven

Kai Koddenbrock: Unterstützung der rechtsextremen Genozidalen, israelischen Regierung,

Kai Koddenbrock: scheißegal, was da passiert.

Kai Koddenbrock: Das ist nicht Kapitalismus, das ist eine Form von gewalttätiger Außenpolitik,

Kai Koddenbrock: die man, denke ich, im Zusammenhang mit diesen auch wirtschaftlichen Krisenphänomenen

Kai Koddenbrock: und Expansionsphänomenen,

Kai Koddenbrock: Bemühungen der Waffenindustrie dann möglicherweise auch eine Imperialismus-Theoriebrille betrachten muss.

Pauline Jäckels: Du machst jetzt erstmal den Vorschlag, wir müssen uns Gedanken darüber machen,

Pauline Jäckels: inwiefern wir imperialistische Mechanismen vorliegen.

Pauline Jäckels: Du sagst noch nicht, du hast jetzt deine eigene Theorie dazu entwickelt,

Pauline Jäckels: warum das ein Imperialismus ist.

Kai Koddenbrock: In unserem Text haben wir drei,

Kai Koddenbrock: Ebenen dafür aufgemacht. Also erstmal kriegerisch und gewalttätiges Verhalten nach außen.

Kai Koddenbrock: Dann eine Zusammenarbeit zwischen Regierung und Kapital in Bezug auf die Expansion

Kai Koddenbrock: gegenüber dem Weltmarkt. Und dann die Ausbeutung des globalen Südens.

Kai Koddenbrock: Weil das ist total wichtig festzuhalten, dass die Imperialismus-Theorie im globalen

Kai Koddenbrock: Süden immer und andauernd wichtig war, weil sie es eben selber erlebt haben.

Kai Koddenbrock: Sie haben den US-Imperialismus und den Imperialismus des Westens andauernd erlebt.

Kai Koddenbrock: Und bei uns wurde immer so ein bisschen getan, weil wir ja im Herzen sozusagen

Kai Koddenbrock: der US-Hegemonie selber gelebt haben, als gäbe es das nicht mehr.

Kai Koddenbrock: Im globalen Süden war es völlig klar, dass der Krieg im Irak zum Beispiel ein

Kai Koddenbrock: imperialistischer Krieg war.

Pauline Jäckels: Ja, und weil wir halt nie betroffen oder nutzliefer waren von diesem imperialistischen

Pauline Jäckels: US-imperialen Gerüst, wurde das quasi hier gar nicht richtig thematisiert.

Kai Koddenbrock: Genau, jetzt müssen wir es selber managen, jetzt müssen wir es in bestimmten

Kai Koddenbrock: Teilen, obwohl wir es nicht können werden, aber in bestimmten Teilen die Rolle

Kai Koddenbrock: der USA auch übernehmen.

Kai Koddenbrock: Und dann müssen wir auch über uns selber wieder im Begriffen der Imperialismus-Theorie nachdenken.

Kai Koddenbrock: Weil Osteuropa uns ökonomisch oder bestimmte Sektoren unter den Nagel zu reißen,

Kai Koddenbrock: Truppen mit Verpflichtung, Zwang, Wehrpflicht wieder einzuführen,

Kai Koddenbrock: irgendwie Zwangsrekrutierung zur Litauen-Brigade durchzuführen und so weiter,

Kai Koddenbrock: Tarnkappenbomber zu kaufen und gleichzeitig ganz klar den globalen Süden weiterhin,

Kai Koddenbrock: Deutschland spielt keine gute Rolle in Handelsverhandlungen hinter geschlossenen

Kai Koddenbrock: Türen, in UN-Verhandlungen über Finance for Development und so weiter.

Kai Koddenbrock: Deutschland redet ja immer so ein bisschen über sich in der Entwicklungspolitik

Kai Koddenbrock: als ein wahnsinnig progressiver Akteur, der die Interessen des globalen Südens im Blick hat. No way.

Kai Koddenbrock: Also Deutschland muss vor allen Dingen billige Inputs für seine Industrie,

Kai Koddenbrock: die er gerade Probleme hat, sicherstellen und hat überhaupt kein Interesse daran.

Kai Koddenbrock: Also CBAM zum Beispiel, dieser EU-Untertitel.

Kai Koddenbrock: Der Climate-Rekompensierungsmechanismus, der ist ein ganz klar protektionistischer

Kai Koddenbrock: Mechanismus, der es dem globalen Süden weiterhin schwer machen soll,

Kai Koddenbrock: verarbeitete Produkte in den europäischen Unionsmarkt zu verkaufen.

Kai Koddenbrock: Also sie sollen halt weiter Rohstoffe exportieren, möglichst billig.

Kai Koddenbrock: Und das ist aus meiner Sicht, klar kann man sagen, das ist einfach Kapitalismus,

Kai Koddenbrock: aber verbunden mit der Militarisierung und der aktiven Unterstützung bestimmter Unternehmen,

Kai Koddenbrock: müssen wir auch darüber nachdenken, ob wir wieder ein imperiales Deutschland

Kai Koddenbrock: sind oder zumindest werden, dabei sind es zu werden.

Pauline Jäckels: Werden wollen, ja.

Kai Koddenbrock: Wollen sogar, ja.

Pauline Jäckels: Bestimmte Leute zumindest. Das heißt, in dieser materialistischen Analyse dieses

Pauline Jäckels: deutschen und europäischen Aufrüstungshypes gibt es so zwei Komponenten.

Pauline Jäckels: Das eine ist Aufrüstung, um Wachstum anzukurbeln und das andere ist Aufrüstung

Pauline Jäckels: quasi als Vehikel, um die Machtstellung und damit eben auch

Pauline Jäckels: die Weltwirtschafts-Machtstellung Deutschlands zu sichern,

Pauline Jäckels: während eben dieser Schutz durch die USA wegfällt.

Pauline Jäckels: Und man sich auch in diesem jetzt zuspitzenden Konkurrenzverhältnis sieht zu

Pauline Jäckels: China auf der einen Seite und jetzt eben auch zu den USA nochmal vermehrt.

Kai Koddenbrock: Ja, hast du schön gesagt.

Kai Koddenbrock: Genau, also das Militär ist ja nicht nur nützlich, um einen konkreten Krieg

Kai Koddenbrock: zu führen, sondern es ist auch nützlich, um eine bestimmte Dominanzposition zu unterstreichen.

Kai Koddenbrock: Aber mit dieser Aufrüstung kann man eben zwei Fliegen mit einer Klappe zu schlagen.

Kai Koddenbrock: Nämlich einerseits die Wirtschaft stimulieren, andererseits die Machtprojektion

Kai Koddenbrock: gegenüber dem Rest der Welt zu unterstreichen.

Pauline Jäckels: Also irgendwie Aufrüstung für Wirtschaft und Wirtschaft für Aufrüstung.

Pauline Jäckels: Also Aufrüstung für Macht und Macht brauchst du für den Erhalt der Wirtschaft

Pauline Jäckels: und die Wirtschaft brauchst du wieder, um Macht zu halten. Es ist irgendwie

Pauline Jäckels: so ein Klüngel an diesen verschiedenen Komponenten, habe ich manchmal das Gefühl.

Pauline Jäckels: Man kann sie gar nicht richtig auseinanderhalten.

Kai Koddenbrock: Ja, man kann es auch nicht so einfach sagen.

Kai Koddenbrock: Also zum Beispiel Japan, wo es ja auch jetzt irgendwie Rüstungsdebatten gibt,

Kai Koddenbrock: hat ja auch lange sozusagen auf demilitarisierte Weise seinen ökonomischen Erfolg organisiert.

Kai Koddenbrock: Aber man muss eben immer genau gucken, wer übernimmt dann die militärische Dominanzfunktion.

Kai Koddenbrock: Und bei Japan war es ja genau wie bei Deutschland auch die starke Allianz mit den USA.

Kai Koddenbrock: Also es braucht, und das haben wir eben nicht bemerkt, also es war selbstverständlich

Kai Koddenbrock: für uns und Trump kritisiert ja auch die deutschen Regierungen dafür,

Kai Koddenbrock: dass sie das sozusagen nicht ausreichend wertschätzen.

Kai Koddenbrock: Aus der Perspektive hat er ja einen Blick für.

Pauline Jäckels: Und übrigens auch schon Biden. Also Biden hat ja auch schon kritisiert,

Pauline Jäckels: wenn auch mit weniger Vehemenz und einem anderen Ton und ohne Drohungen.

Pauline Jäckels: Aber auch Biden hat ja schon kritisiert, dass Europa nicht genug beiträgt zu

Pauline Jäckels: dieser gemeinsamen Allianz und eingefordert, dass sich das ändert.

Kai Koddenbrock: Interessant sind dann zum Beispiel Staaten wie die Schweiz.

Kai Koddenbrock: Also die Frage ist ja so ein bisschen, wie bekommen es Staaten hin und unter

Kai Koddenbrock: welchen Bedingungen, ohne massive militärische Unterstützung oder zumindest

Kai Koddenbrock: als wirtschaftlich erfolgreich zu sein.

Kai Koddenbrock: Und ja, die Schweiz wäre da mit Sicherheit ein interessanter Fall.

Kai Koddenbrock: Ganz gezielt sehr bestimmte Sektoren besetzt da sehr dominant.

Kai Koddenbrock: Also einerseits irgendwie Chemie, Industrie, natürlich auch Finanzsektor und Rohstoffhandel.

Kai Koddenbrock: Aber gleichzeitig sind sie eben auch mitten in der Europäischen Union gelegen

Kai Koddenbrock: und man kann da auch sagen, sie profitieren da auch von dem Schutz sozusagen,

Kai Koddenbrock: den die Europäische Union, ohne jetzt offiziell als Mitglied zu sein, ihnen bietet.

Pauline Jäckels: Und sie wollen auch nicht die drittgrößte Weltwirtschaftsmacht sein.

Pauline Jäckels: Also das ist ja die Merkplatte, das ist ja, was Deutschland erhalten will mindestens.

Pauline Jäckels: Die diese Position als dritte Wirtschaft macht, von mir aus vielleicht vierte.

Kai Koddenbrock: Und deswegen ist es, glaube ich, so wichtig, aus der Sicht von der gesellschaftlichen

Kai Koddenbrock: Linken, darüber nachzudenken,

Kai Koddenbrock: was genau in den aktuellen Bedingungen eine Form von Antikapitalismus,

Kai Koddenbrock: Sozialismus, Demokratischer Sozialismus, wie auch immer man es nennen will, sein kann.

Kai Koddenbrock: Weil um diese Reorganisation geht es jetzt.

Pauline Jäckels: Ich glaube, davor müssen wir noch kurz darüber sprechen, was das eigentlich

Pauline Jäckels: für innenpolitische Konsequenzen hat, wenn man jetzt eben diese Art von

Pauline Jäckels: Aufrüstungspolitik vorantreibt weiter, die im Prinzip einer irgendwie europäischen

Pauline Jäckels: Supermacht dienen soll oder dem

Pauline Jäckels: deutschen, aber eben auch dem europäischen Machterhalt in diesen sich verändernden

Pauline Jäckels: globalen Machtgefüge schützen soll.

Pauline Jäckels: Also was bedeutet das nach innen?

Kai Koddenbrock: Ja, also je mehr Investitionen man in Sicherheits-, in Anführungszeichen,

Kai Koddenbrock: Waffenverteidigungstechnologie steckt, desto mehr wird sie auch genutzt werden.

Kai Koddenbrock: Also die Reform der Polizeigesetze, die Technologien, die von der Polizei genutzt

Kai Koddenbrock: werden, die Drohnen, die auch im Inneren genutzt werden, all das wird natürlich

Kai Koddenbrock: die Möglichkeiten zur Repression massiv erhöhen.

Kai Koddenbrock: Und dass zum Beispiel Sigmund sagt, er hat nichts dagegen, dass in Sachsen-Anhalt

Kai Koddenbrock: jetzt israelische Waffenindustrie angesiedelt wird, weil das kann ja dann auch,

Kai Koddenbrock: bei den Remigrationsarbeiten, bei den Abschiebungsprozessen,

Kai Koddenbrock: die natürlich extrem gewalttätig sein werden, ähnlich wie in den USA,

Kai Koddenbrock: wenn sie stattfinden, helfen.

Kai Koddenbrock: Also ich glaube, da sollten wir nicht so naiv sein, dass, also Technologie,

Kai Koddenbrock: die bei uns entwickelt wird, wird auch auf irgendeine Weise bei uns genutzt werden.

Kai Koddenbrock: Das ist ganz banal, denke ich, eine massive Vergrößerung der Waffenindustrie,

Kai Koddenbrock: erhöht die Möglichkeit, diese Technologien zu benutzen, auch gegen die eigene

Kai Koddenbrock: Bevölkerung und das muss uns einfach bewusst sein.

Kai Koddenbrock: Wenn sie da ist, wird das Zeug auch genutzt.

Pauline Jäckels: Und das ist jetzt so ein bisschen die Extremvariante davon. Ich glaube,

Pauline Jäckels: diese Drohkulisse nicht nur, aber vor allem mit der AfD wird die nochmal realer,

Pauline Jäckels: dass tatsächlich irgendwie in Deutschland produzierte Waffen gegen die eigene

Pauline Jäckels: Bevölkerung eingesetzt werden könnten.

Pauline Jäckels: Natürlich haben wir jetzt schon einen sehr repressiven Staat,

Pauline Jäckels: Polizeiapparat und so weiter.

Pauline Jäckels: Aber das ist ja jetzt nochmal irgendwie außen vor. Aber was ich eher meinte

Pauline Jäckels: ist, was hat das denn mit,

Pauline Jäckels: also diese ganze Aufrüsten für Machtbestrebungen, was hat das denn zu tun mit

Pauline Jäckels: der Sozialpolitik, die wir jetzt sehen, den sogenannten Reformen,

Pauline Jäckels: was hat das damit zu tun?

Kai Koddenbrock: Achso, ja. Das ist ja wirklich faszinierend, dieses Wort Reformen,

Kai Koddenbrock: wie das so mantraartig die ganze Zeit durch die Medien geistert.

Kai Koddenbrock: Und die wissen überhaupt, ich meine, es geht natürlich nur darum,

Kai Koddenbrock: irgendwie die Arbeitskraft auf irgendeine Weise wieder billiger zu machen,

Kai Koddenbrock: die Leute weiter auszubeuten, den Arbeitstag zu verlängern.

Kai Koddenbrock: Klar, also diese massive Verschuldung, die wir jetzt dann doch durchführen,

Kai Koddenbrock: für die wir auch Zinsen bezahlen müssen, weil wir sie ja auch,

Kai Koddenbrock: wir verschulden uns ja bei privaten Banken.

Pauline Jäckels: Für die Rüstungsausgaben?

Kai Koddenbrock: Für die Rüstungsausgaben. Wir haben uns nicht verschuldet, als es negative Zinssätze

Kai Koddenbrock: gab. Also das sollte allen Menschen klar sein.

Kai Koddenbrock: Wir hatten teilweise nach der Finanzkrise, weil Deutschland eben als so sicher

Kai Koddenbrock: erschien, haben uns im Finanzkapitalismus von sicheren Hafen abhängige Investoren angeboten,

Kai Koddenbrock: Geld zu zahlen, dass sie unsere Staatsanleihen kaufen.

Kai Koddenbrock: Also negative Zinsen. Also wir hätten Geld dafür bekommen, uns zu verschulden.

Kai Koddenbrock: Da haben wir uns gar nicht verschuldet, schwarze Nullgefahr unter Schäuble und so weiter.

Kai Koddenbrock: Jetzt verschulden wir uns, wo die Zinsen überall angezogen werden.

Kai Koddenbrock: Das wird natürlich massivste soziale Konsequenzen haben, aber das wird auch

Kai Koddenbrock: Widersprüche nach sich ziehen.

Kai Koddenbrock: Ich meine, der Aufstieg der AfD ist ja relativ unaufhaltsam im Moment und hängt

Kai Koddenbrock: zwar nicht ausschließlich an der ökonomischen Situation und der Cost-of-Living-Crisis,

Kai Koddenbrock: also dass die Leute irgendwie,

Kai Koddenbrock: das Gefühl haben, bei ihnen kommt nichts mehr an, aber es ist definitiv auch ein Faktor,

Kai Koddenbrock: und das wird sich massiv verschärfen.

Pauline Jäckels: Diese Diskussion werden wir jetzt hier nicht hören.

Kai Koddenbrock: Ja, die ist natürlich sehr ausgefeilt und facettenreich.

Pauline Jäckels: Ja, das machen wir jetzt nicht.

Kai Koddenbrock: Ich wusste, der Schuldendienst wird sehr teuer werden und das wird massive Einschnitte

Kai Koddenbrock: im Sozialen und bei Bildung und so weiter nach sich ziehen, was glaube ich nicht

Kai Koddenbrock: in unserem Interesse ist.

Pauline Jäckels: Du hast jetzt schon ein paar Mal angesetzt, um

Pauline Jäckels: von einer Gegenvision zu all dem zu sprechen. Jetzt wäre der Moment,

Pauline Jäckels: was ist die Gegenvision? Was wäre denn eine...

Pauline Jäckels: Nicht nur die linke Position zum Thema Militarisierung und ob das jetzt gut

Pauline Jäckels: ist oder schlecht ist, sondern wirklich eine Gegenvision zu diesem ganzen großen

Pauline Jäckels: Gebäude, von dem wir gerade gesprochen haben.

Pauline Jäckels: Also Aufrüstung und Wirtschaftswachstum für die Stärkung der deutschen Macht

Pauline Jäckels: und der europäischen Macht im Konkurrenzverhältnis zu China,

Pauline Jäckels: USA und so weiter. Das ist eine sehr anspruchsvolle Frage.

Kai Koddenbrock: Super anspruchsvolle Frage, die aber glaube ich, wo wir jede Gelegenheit nutzen

Kai Koddenbrock: sollten, um uns da gemeinsam Gedanken drüber zu machen.

Kai Koddenbrock: Also erstmal muss aus meiner Sicht so eine politische Vision unbedingt internationalistisch

Kai Koddenbrock: sein, also in dem Sinne, dass sie die globale Dimension globaler kapitalistischer

Kai Koddenbrock: Ausbeutungsverhältnisse immer massiv mitbedenkt.

Kai Koddenbrock: Und das ist natürlich sehr, sehr anspruchsvoll. Und gleichzeitig müssen wir

Kai Koddenbrock: uns darüber Gedanken machen, wie wir,

Kai Koddenbrock: unser Wirtschaften im regionalen, lokalen Rahmen so organisieren, dass wir,

Kai Koddenbrock: uns nicht auf Profit, Konkurrenz und Wettbewerb trimmen, sondern möglicherweise

Kai Koddenbrock: mal ganz banal auf eine Idee von ausreichend wettbewerbsfähig, ausreichend.

Kai Koddenbrock: In der Lage, neue Ideen zu entwickeln. Und da ist natürlich aus meiner Sicht

Kai Koddenbrock: ein viel größerer Anteil von,

Kai Koddenbrock: vergesellschafteten und oder verstaatlichten Unternehmen in den Bereichen,

Kai Koddenbrock: wo es die Leute gerade massiv betrifft, dass sie eben nicht mehr vergesellschaftet sind.

Kai Koddenbrock: Also Wohnen, Landwirtschaft, Bildung.

Kai Koddenbrock: Die Grundbedürfnisse müssen zunächst mal irgendwie so sichergestellt sein.

Kai Koddenbrock: Und da sind wir total weit von entfernt. Also die SPD fährt ja eigentlich seit

Kai Koddenbrock: 30 Jahren eine neoliberale Austeritätspolitik und merkt gar nicht dabei,

Kai Koddenbrock: dass sie sich damit ihr eigenes Grab schaufelt.

Kai Koddenbrock: Und jetzt, in diesem Moment, reden sie immer noch über diese Reform,

Kai Koddenbrock: die Merz verfolgen will.

Kai Koddenbrock: Ja, also wir müssen sozusagen eine neue...

Kai Koddenbrock: Sozialistische Wirtschaftsweise, die

Kai Koddenbrock: gleichzeitig nicht irgendwie technologiefeindlich ist oder so entwickeln.

Kai Koddenbrock: Aber ich habe auch überhaupt, also wie du auch merkst, überhaupt kein Rezept

Kai Koddenbrock: dafür, wie wir das machen sollen.

Kai Koddenbrock: Wir haben jetzt gerade so ein Projekt gemacht, das heißt Words of Liberation,

Kai Koddenbrock: Economic Elements of Democratic Socialism, wo wir so weltweit erfolgreiche linke

Kai Koddenbrock: Wirtschaftspolitiken zusammengetragen haben.

Kai Koddenbrock: Also einerseits irgendwie Landwirtschaftspolitik in Indien, Da gab es interessante

Kai Koddenbrock: Versuche, aber auch, das ist ja auch relativ bekannt, kubanisches Gesundheitssystem und so weiter.

Kai Koddenbrock: Also wie hat Kuba das zum Beispiel hinbekommen unter Sanktionen,

Kai Koddenbrock: so ein Gesundheitssystem aufzubauen? Wie funktioniert das und wie könnte man

Kai Koddenbrock: das zum Beispiel für den deutschen Kontext übertragen?

Kai Koddenbrock: Also weil diese Idee der Ahnungslosigkeit so tief verankert ist,

Kai Koddenbrock: finde ich, dass wir alle nicht wissen, wo wollen wir eigentlich hin.

Kai Koddenbrock: Also diese klare, ökonomische, praktische Vorstellungswelt fehlt total,

Kai Koddenbrock: dass wir vielleicht auch einfach global zusammentragen müssen,

Kai Koddenbrock: was wurde da schon erfolgreich gemacht.

Kai Koddenbrock: Und eine chinesische Kollegin hat was über die Transformation in irgendwie umweltfreundliche

Kai Koddenbrock: Technologien in China beigetragen.

Kai Koddenbrock: So, also wir müssen irgendwie gucken. Weil was wir in Deutschland machen,

Kai Koddenbrock: ist ja vor allen Dingen einfach so weitermachen wie gehabt und jetzt aufs Militär setzen.

Kai Koddenbrock: Und eine kreative wirtschaftspolitische Debatte, da sollten wir sehr,

Kai Koddenbrock: sehr viel Energie reinstecken. Und da sind wir nur am Anfang.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, da sind sich dann doch einige Linke einig.

Pauline Jäckels: Es braucht, oder vielleicht ein großer Teil der Linken, wie auch immer man das

Pauline Jäckels: Wort Linke jetzt fasst, aber man braucht irgendeine Form von postkapitalistischer Vision

Pauline Jäckels: für eine Gesellschaft, die eben nicht basiert in erster Linie auf Profitmaximierung

Pauline Jäckels: und Konkurrenz um diese Profitmaximierung.

Pauline Jäckels: Und ich glaube dann, diese Frage, was ist denn diese Vision,

Pauline Jäckels: ist auch nochmal eine Diskussion

Pauline Jäckels: für eine andere Podcast-Folge, vielleicht sogar für einen anderen Podcast.

Pauline Jäckels: Wir sind ja hier der außenpolitische Podcast, nicht der sozialistische Utopie-Podcast.

Pauline Jäckels: Auch wenn wir natürlich diese Aspekte immer wieder andiskutieren,

Pauline Jäckels: was ist denn wirklich ein anderes

Pauline Jäckels: Gesellschaftsmodell, das diese Aufrüstungsspirale etwas entgegensetzt.

Pauline Jäckels: Nicht nur der Aufrüstungsspirale, auch allen anderen Dingen,

Pauline Jäckels: die der Kapitalismus so mit sich bringt.

Pauline Jäckels: Vielen, vielen Dank, dass du deine Thesen und deine Expertise mit mir geteilt

Pauline Jäckels: hast und so ein bisschen erklärt hast, was eigentlich eine materialistische

Pauline Jäckels: Perspektive auf dieses ganze Aufrüstungsthema ist.

Kai Koddenbrock: Vielen, vielen Dank dir für die super Fragen.