Welche fatale Rolle spielt der Westen in Afghanistan, Emran Feroz?

Pauline Jäckels: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Pauline Jäckels: Menschen, die sich an gerade abfliegende Flugzeuge klammern und dann in den Tod stürzen.

Pauline Jäckels: Diese Szenen aus der afghanischen Hauptstadt Kabul haben sich wahrscheinlich

Pauline Jäckels: in unser aller Gehirne gebrannt.

Pauline Jäckels: Fünf Jahre ist es jetzt her, dass die USA ihre Truppen aus Afghanistan abgezogen haben.

Pauline Jäckels: Nach 20 Jahren NATO-Militärpräsenz im Land. Und fünf Jahre ist es her,

Pauline Jäckels: dass die Taliban, die eigentlich durch diese Präsenz hätten verdrängt sein sollen,

Pauline Jäckels: wieder an die Macht kamen.

Pauline Jäckels: Mein Name ist Pauline Jekic. Ich bin Redakteurin bei der Taz und Freie Journalistin.

Pauline Jäckels: Für diese Folge Weltunordnung habe ich mit dem Journalisten und Afghanistan-Experten

Pauline Jäckels: Emran Feroz gesprochen.

Pauline Jäckels: Im Prinzip hat mir Emran in unserem Gespräch klargemacht, wie Jahrzehnte imperialer

Pauline Jäckels: Gewalt in diesen furchtbaren Flugzeug-Szenen aus Kabul mündeten.

Pauline Jäckels: Wir haben darüber gesprochen, warum die USA und auch Deutschland überhaupt 20

Pauline Jäckels: Jahre lang in Afghanistan waren, also was die Interessen waren, die dahinter steckten.

Pauline Jäckels: Warum die Taliban in dieser Zeit nicht verdrängt, sondern gestärkt wurden.

Pauline Jäckels: Und warum Joe Biden die Truppen 2021 dann abgezogen hat, im vollen Wissen,

Pauline Jäckels: dass die Taliban sofort wieder an die Macht kommen werden.

Pauline Jäckels: Und natürlich haben wir auch über die Taliban selbst gesprochen,

Pauline Jäckels: wie sie entstanden sind und warum sie heute so fest im Sattel sitzen und was

Pauline Jäckels: passieren muss, damit sich das wieder ändert.

Pauline Jäckels: Emran Feroz ist Journalist, Kriegsreporter und Buchautor.

Pauline Jäckels: Sein Arbeitsschwerpunkt in den letzten Jahren lag auf dem War and Terror der

Pauline Jäckels: USA in Afghanistan und im Nahen Osten.

Pauline Jäckels: Und zuletzt kam sein Buch »Wir wollen leben – Von Afghanistan bis Gaza – Ein

Pauline Jäckels: Aufschrei gegen Entmenschlichung und Krieg im Westend-Verlag« raus.

Pauline Jäckels: Hallo Emron, schön, dass du da bist.

Emran Feroz: Hallo Pauline, es freut mich ebenso.

Pauline Jäckels: Bevor wir jetzt über das Ende der US-Militärpräsenz in Afghanistan vor fünf

Pauline Jäckels: Jahren sprechen, müssen wir erstmal darüber reden, wie diese Militärpräsenz

Pauline Jäckels: überhaupt angefangen hat.

Pauline Jäckels: Am 7. Oktober 2001 begann die USA die sogenannte Operation Enduring Freedom,

Pauline Jäckels: also die Operation für anhaltenden Frieden.

Pauline Jäckels: Was war damals die offizielle Begründung für die Militärintervention und was

Pauline Jäckels: waren aus deiner Sicht die tatsächlichen Beweggründe der USA?

Emran Feroz: Nun ja, damals war es ja so, dass im Monat zuvor die Anschläge des 11.

Emran Feroz: Septembers stattgefunden haben in New York oder in Washington.

Emran Feroz: Die Antwort darauf war dann eigentlich der Angriff auf Afghanistan,

Emran Feroz: weil die Amerikaner und ihre Verbündeten meinten, dass Afghanistan und das damals

Emran Feroz: regierende Taliban-Regime, also jenes Regime, was auch heute wieder regiert,

Emran Feroz: in irgendeiner Art und Weise mitschuldig gewesen seien für diesen Terroranschlag.

Emran Feroz: Und konkret ging es da um die Verbindung

Emran Feroz: der Taliban zur Terrorgruppierung Al-Qaida und zu Osama Bin Laden.

Emran Feroz: Allerdings war es damals so, dass viele dieser Verbindungen und mutmaßlichen

Emran Feroz: Verbindungen und wie das Ganze überhaupt zustande gekommen ist,

Emran Feroz: die wurden da so ein bisschen beiseite gewischt oder gar nicht so deutlich genannt.

Emran Feroz: Und stattdessen hieß es dann in klassischer Manier eigentlich,

Emran Feroz: ja, wir gehen da jetzt rein, um die bösen Buben zu entmachten und das Land zu

Emran Feroz: befreien, Menschenrechte zu etablieren,

Emran Feroz: und die Demokratie dort zu fördern, Frauenrechte zu fördern.

Emran Feroz: Diese Dinge wurden immer wieder genannt, aber es hat sich schon rückblickend

Emran Feroz: auch sehr früh gezeigt, dass die Ziele der Amerikaner, vor allem in Afghanistan,

Emran Feroz: sich immer wieder verändert haben, immer wieder unterschiedlich artikuliert

Emran Feroz: worden sind und am Ende dann auch nicht wirklich klar waren.

Emran Feroz: Und so zog sich das eigentlich 20 Jahre lang, bis es zum längsten Krieg der US-Geschichte wurde.

Pauline Jäckels: Vielleicht kannst du auch mal ganz grundsätzlich erklären, Was macht denn Afghanistan

Pauline Jäckels: aus geostrategischen Gesichtspunkten relevant für die USA zum Beispiel,

Pauline Jäckels: aber auch für andere externe Mächte, die sich hier eingemischt haben und einmischen?

Pauline Jäckels: Also zum Beispiel aufgrund der Ressourcen des Landes oder aufgrund seiner Lage?

Emran Feroz: Ja, Afghanistan war natürlich schon immer aufgrund seiner Lage sehr interessant.

Emran Feroz: Und der US-Krieg, der dort stattgefunden hat in den letzten Jahrzehnten,

Emran Feroz: war auch leider nicht der erste Krieg.

Emran Feroz: Es gab zuvor den Einmarsch der Sowjetunion in den 80er Jahren,

Emran Feroz: beziehungsweise 1979 hat die Sowjetunion Afghanistan überfallen und besetzt

Emran Feroz: und war dort zehn Jahre lang.

Emran Feroz: Und zuvor gab es mehrere Anglo-Afghanische Kriege, also das war nochmal im Zuge

Emran Feroz: des sogenannten Great Games zwischen Großbritannien und Russland.

Emran Feroz: Und das hat dann alles nochmal natürlich deutlich früher stattgefunden während der Kolonialzeit.

Emran Feroz: Afghanistan war halt immer so zwischen allen Fronten und das hat natürlich mit

Emran Feroz: der Lage des Landes zu tun. Afghanistan liegt quasi im Herzen Asiens.

Emran Feroz: Ist zum Geben von vielen wichtigen strategischen Punkten.

Emran Feroz: Jeder, der irgendwie durch diese Region ziehen will oder sie kontrollieren will,

Emran Feroz: der muss halt irgendwas mit Afghanistan machen.

Emran Feroz: Also sind zum Beispiel auch viele koloniale Grenzen dieses Staates überhaupt

Emran Feroz: entstanden, des afghanischen Nationalstaates, weil die Briten gesagt haben,

Emran Feroz: okay, wir müssen irgendwie unser Territorium vom afghanischen Territorium trennen.

Emran Feroz: Und so wurde zum Beispiel 1893 die sogenannte Durand-Line gezogen,

Emran Feroz: die bis heute als offizielle Grenze zwischen Afghanistan und Pakistan gilt und

Emran Feroz: für viele Probleme sorgt.

Emran Feroz: Natürlich dachten sich auch die Amerikaner und viele Kritiker des Krieges,

Emran Feroz: die es auch damals schon gab, die haben auch damals,

Emran Feroz: zu Recht darauf hingewiesen und haben gesagt, Naja, die Vereinigten Staaten

Emran Feroz: und auch ihre Verbündeten, die denken hier in erster Linie an die geostrategische

Emran Feroz: Bedeutung Afghanistans.

Emran Feroz: Afghanistan grenzt an den Iran, Afghanistan grenzt an China,

Emran Feroz: Afghanistan grenzt auch Pakistan.

Emran Feroz: Und vor allem natürlich mit Hinblick auf den Iran hat man damals schon gesagt,

Emran Feroz: natürlich wollen die Amerikaner hier ihre,

Emran Feroz: Militärbasen haben, weil je näher das am Iran ist, umso sinnvoller und besser,

Emran Feroz: für den sogenannten Westen und natürlich auch die Einflusssphäre Chinas, aber auch,

Emran Feroz: die Einflusssphäre Russlands, also Afghanistan ist umgeben von mehreren post-sowjetischen Staaten.

Emran Feroz: Tadjikistan, Usbekistan und so weiter. Und das sind zwar Staaten,

Emran Feroz: die heute als unabhängig gelten, aber das ist immer noch so der post-sowjetische

Emran Feroz: Raum. Und dort ist der russische Einfluss dementsprechend stark.

Pauline Jäckels: Das heißt, es ging also, wenn ich das jetzt so richtig verstehe,

Pauline Jäckels: in erster Linie darum, einfach eine Militärpräsenz im Land zu haben,

Pauline Jäckels: um die Gegner so ein bisschen einhegen zu können militärisch in der Region.

Emran Feroz: Ja, das war sicher einer der Gründe. Und es ist halt auch so,

Emran Feroz: dass es auch damals, vor 25 Jahren, Diskussionen gab, in denen man gesagt hat,

Emran Feroz: okay, wir gehen da jetzt rein, aber was wird genau gemacht? Was ist das Ziel?

Emran Feroz: Was ist, wenn das Ziel weg ist? Was ist, wenn das Taliban-Regime gestürzt ist?

Emran Feroz: Was ist mit diesen Al-Qaida-Leuten? Wie viele von denen gibt es dort überhaupt?

Emran Feroz: Und wie geht es dann weiter?

Emran Feroz: Was ist der Sinn, wenn man jetzt da Zehntausende oder Hunderttausende von Truppen

Emran Feroz: reinschickt? Wie lange hält das dann an?

Emran Feroz: Und natürlich gab es auch Kritiker, die ganz am Anfang gesagt haben,

Emran Feroz: vielleicht wäre es klüger, einfach so kleine Polizeieinheiten reinzuschicken,

Emran Feroz: also Special Forces und so weiter.

Emran Feroz: Die machen dann quasi das genaue Ziel dingfest und danach sind die auch wieder weg.

Emran Feroz: Aber diese Kritiker oder überhaupt jeder, der damals Bedenken hatte,

Emran Feroz: wurde niedergeschrien, wurde als potenzieller Taliban-Sympathisant und Terroranhänger

Emran Feroz: und was weiß ich was alles diffamiert.

Emran Feroz: Also man wollte da nicht drauf hören. Und stattdessen hat sich dann wirklich

Emran Feroz: eigentlich so das Narrativ oder eher das Bild der damaligen Bush-Administration durchgesetzt.

Emran Feroz: Und zwar entweder ihr seid mit uns oder gegen uns.

Emran Feroz: Und das ist unser Kreuzzug. Das ist quasi die Rache des Westens für das,

Emran Feroz: was sich ein paar unzivilisierte Araber oder Afghanen oder wer auch immer erlaubt

Emran Feroz: haben, hier mit uns zu machen.

Pauline Jäckels: Und das ist natürlich ein...

Pauline Jäckels: Ein narratives Muster, was wir immer wieder seitdem und auch natürlich schon

Pauline Jäckels: vorher beobachten können, sobald

Pauline Jäckels: zum Beispiel die USA entscheidet, in den Krieg zu ziehen, wird Propaganda betrieben

Pauline Jäckels: auf die Art und Weise, dass es nur noch schwarz und weiß gibt.

Pauline Jäckels: Es gibt nur noch, entweder du bist mit uns oder gegen uns, wenn du auch nur

Pauline Jäckels: annähernd irgendwie in Frage stellst, was wir machen, dann bist du ein Freund

Pauline Jäckels: des Gegners, ein Taliban-Sympathisant.

Pauline Jäckels: Heute ist es ein Putin-Freund oder ein Hamas-Verherrlicher oder so.

Pauline Jäckels: Das sind ja die Äquivalente davon.

Emran Feroz: Richtig. Und dann muss man natürlich nochmal immer wieder darauf hinweisen,

Emran Feroz: Also erstens, wie das Ganze heute so bewertet wird, also zum Beispiel nach dem,

Emran Feroz: fatalen Abzug der NATO-Truppen und dem Fall der sogenannten,

Emran Feroz: Islamischen Republik Afghanistan und der Rückkehr der Taliban,

Emran Feroz: da hieß es dann auch natürlich sogar in der New York Times, hey,

Emran Feroz: das war eigentlich nur ein neokolonialer und imperialistischer Krieg.

Emran Feroz: Also da hat sich dann die Sprache verändert und man wurde deutlich kritischer.

Emran Feroz: Und natürlich hat das auch mit dem zu tun, was sich in Afghanistan so ereignet hat in den 20 Jahren.

Emran Feroz: Und ganz früh wurde zum Beispiel auch klar, okay, hier wird es wenig um Demokratie

Emran Feroz: und Menschenrechte gehen, weil sich die Amerikaner dort vor Ort mit den brutalsten

Emran Feroz: Warlords und Drogenbaronen und so weiter verbündet haben,

Emran Feroz: um gegen die Taliban fortzugehen.

Emran Feroz: Und das waren alles einschlägig bekannte Typen.

Emran Feroz: Niemand von denen war irgendwie bekannt dafür, für Menschenrechte einzustehen.

Emran Feroz: Niemand davon hielt viel von Frauenrechten. Das waren einfach ganz brutale Menschen,

Emran Feroz: die zuvor in den Bürgerkriegsjahren viele Kriegsverbrechen begangen hatten und auch zuvor während des,

Emran Feroz: Stellvertreterkrieges mit der Sowjetunion in den 80er Jahren.

Emran Feroz: Und das waren halt wirklich, ja kann man so sagen, zum Teil ziemlich blutwünstige Typen.

Emran Feroz: Aber das war den Amerikanern und ihren Verbündeten vollkommen egal,

Emran Feroz: weil Hauptsache sie standen auf der Seite des Westens gegen die Taliban.

Emran Feroz: Und viele dieser Warlords, die wurden dann auch natürlich zum Beispiel leider

Emran Feroz: in Deutschland hofiert.

Pauline Jäckels: Bevor wir über die Rolle Deutschlands sprechen, kannst du noch mal kurz zeichnen,

Pauline Jäckels: wie sah denn diese Post-2001-Realität, die dort geschaffen wurde,

Pauline Jäckels: dann in Afghanistan aus?

Pauline Jäckels: Was für eine Struktur gab es dort? Wie war das Leben danach?

Emran Feroz: Ja, also es war dann so, dass die Taliban ziemlich schnell gestürzt waren.

Emran Feroz: Und die Taliban hatten eigentlich ja auch ein Interesse, weiterhin irgendwie an der Macht zu bleiben.

Emran Feroz: Deshalb standen die eigentlich nach dem Sturz mit weißer Flagge da und haben

Emran Feroz: gesagt, okay, wir sind hier, wir würden gerne Frieden schließen und wären gerne

Emran Feroz: Teil des neuen Systems einfach.

Emran Feroz: Und unser Interesse wäre halt auch irgendwie jetzt nicht dauerhafter Krieg.

Emran Feroz: Aber die neuen Machthaber, also die Warlord-Regierung und der Westen,

Emran Feroz: Die haben eigentlich unmittelbar nach Beginn dieses Krieges diese Konferenz

Emran Feroz: einberufen in Bonn, die erste Afghanistan-Konferenz.

Emran Feroz: Dort wurde in neokolonialer Manier eine neue Regierung geschaffen,

Emran Feroz: ein neues Regime und in diesem Regime hatten hauptsächlich diese ganzen Warlords das Sagen.

Emran Feroz: Weil die gesagt haben, wir sind so die Manpower und ohne uns hättet ihr das

Emran Feroz: nicht machen können, also in Richtung der Amerikaner.

Emran Feroz: Und deshalb wollen wir hier natürlich große Stücke vom Kuchen haben.

Emran Feroz: Die Amerikaner haben hier mitgemacht. Die Amerikaner haben gleichzeitig die

Emran Feroz: wichtigsten Leute eigentlich, die da noch dazugehört hätten sollen,

Emran Feroz: nämlich die gestürzten Taliban, ausgeschlossen.

Emran Feroz: Und rückblickend haben sehr, sehr viele Afghanistan-Expertinnen gesagt,

Emran Feroz: das war eigentlich so der Systemfehler, den man sehr früh begangen hat.

Emran Feroz: Man hat die Taliban ausgeschlossen, während man diese anderen Leute ans Boot geholt hat.

Emran Feroz: Und ja, wie gesagt, der Menschenrechtsaspekt, der Frauenrechtsaspekt,

Emran Feroz: der ist halt hier sehr unglaubwürdig, weil die Leute, mit denen man da am Tisch

Emran Feroz: saß und die Leute, mit denen man diese neue Regierung gegründet hat,

Emran Feroz: die stand in vielerlei Hinsicht den Taliban in nichts nach.

Pauline Jäckels: Aber es hat für eine Art von Stabilität gesorgt, dieses neue Regime zu installieren.

Emran Feroz: Nein, überhaupt nicht. Also wir hatten hier zum Beispiel den bekannten afghanischen

Emran Feroz: Präsidenten Hamid Karzai, der dann an der Spitze dieses Regimes stand.

Emran Feroz: Karzai war dann, wie sich in den Jahren darauf herausgestellt hat,

Emran Feroz: der Präsident des korruptesten Staates der Welt.

Emran Feroz: Weil diese ganzen Warlords eigentlich angefangen haben, also natürlich nicht

Emran Feroz: nur sich persönlich zu bereichern, sondern sie haben Afghanistan,

Emran Feroz: also alle afghanischen Institutionen, die eigentlich für demokratische Entwicklungen

Emran Feroz: gedacht waren, zum Beispiel das afghanische Parlament und so,

Emran Feroz: aber auch die Gerichte, alles wurde von diesen Warlords unterwandert und für

Emran Feroz: ihre eigenen persönlichen Zwecke missbraucht.

Emran Feroz: Und nur damit man auch ein bisschen eine Vorstellung hat, was waren diese Zwecke?

Emran Feroz: Naja, mit dem Krieg begann in Afghanistan ein großes Kriegsbusiness.

Emran Feroz: Milliarden von US-Dollar aus aller Welt flossen nach Afghanistan.

Emran Feroz: Es gab im Militärbereich plötzlich viele Dienstleistungen, die gemacht werden

Emran Feroz: mussten, aber auch im Baubereich, also was die Infrastruktur anging.

Emran Feroz: Und natürlich auch im Frauenrechtsbereich, also zum Beispiel Schulbildung für

Emran Feroz: Mädchen, da mussten auf einmal Schulen her und so, da wurden extrem,

Emran Feroz: also unvorstellbare Summen wurden da ins Land eingestellt.

Emran Feroz: Aber sehr wenig von diesen Summen hat dann wirklich das erreicht oder stand

Emran Feroz: dann wirklich für das da, wofür es gedacht war, weil diese Leute sich einfach so bereichert haben.

Emran Feroz: Und da geht es nicht um 2, 3, 4, 5 Millionen, sondern meistens,

Emran Feroz: also jeder dieser Typen hat heute noch mindestens einen dreistelligen Millionenbetrag

Emran Feroz: als Privatvermögen und Immobilien rund um den Globus.

Emran Feroz: Hauptsächlich nicht in Dubai und so, aber ja.

Pauline Jäckels: Also dadurch ist quasi fast so eine eigene Klasse an Menschen entstanden,

Pauline Jäckels: die da plötzlich zu Multimillionären wurden.

Emran Feroz: Genau, du hast es auch in Afghanistan, also vor allem in Kabul,

Emran Feroz: in der Bubble Kabul, hast du das gesehen, in der Green Zone.

Emran Feroz: Die Green Zone war ja die abgesicherte Zone der NATO-Truppen,

Emran Feroz: also sprich da, wo die Macht konzentriert war.

Emran Feroz: Ja, das war halt dann wirklich so. Du hast gesehen, wie viele Willen diese Menschen

Emran Feroz: für sich errichtet haben.

Emran Feroz: Du hast gesehen, wie sie sich durch die Stadt fortbewegen mit ihren Konvois

Emran Feroz: und mit ihren Milizen und alles natürlich kugelsicher und abgesichert.

Emran Feroz: Und sie haben auch immer verdeutlicht, wir sind eben diese neue Klasse und wir

Emran Feroz: machen, was wir wollen. Niemand kann uns was tun.

Emran Feroz: Wir gehören zu den wichtigsten Verbündeten der neuen Machthaber und wir machen einfach so weiter.

Emran Feroz: Aber im Zuge dessen ging halt dann in den Jahren, nicht bisschen,

Emran Feroz: sondern sehr stark der Fokus auf das westliche Afghanistan verloren.

Emran Feroz: Also abseits der Green Zone.

Emran Feroz: Afghanistan besteht natürlich nicht nur aus der Hauptstadt Kabul,

Emran Feroz: sondern vor allem auch aus seinen ländlichen Regionen.

Emran Feroz: In diesen ländlichen Regionen herrscht der bitterste Armut, in diesen ländlichen

Emran Feroz: Regionen herrscht tagtäglich Krieg.

Emran Feroz: Es gab Luftangriffe immer wieder, also wirklich sehr regelmäßig,

Emran Feroz: sehr massiv. Drohnenangriffe, der 7. Oktober, den du vorhin erwähnt hast,

Emran Feroz: als die Operation Enduring Freedom begann.

Emran Feroz: Das war auch der erste Tag in der Menschheitsgeschichte, an dem eine bewaffnete

Emran Feroz: Drohne zum Einsatz kam in der südlichen Provinz Kandahar.

Emran Feroz: Dieser Einsatz war eigentlich auch exemplarisch für das ganze Versagen des ganzen

Emran Feroz: Kriegseinsatzes, weil es hieß damals,

Emran Feroz: und so hieß es dann immer wieder in den folgenden Jahren, okay,

Emran Feroz: unser Ziel ist nur der böse Taliban-Führer Mullah Muhammad Omar,

Emran Feroz: der Hauptverbündete von Bin Laden quasi unter den Taliban.

Emran Feroz: Und sonst schalten wir natürlich keine Zivilisten aus und so.

Emran Feroz: Und Mullah Omar starb dann erst über ein Jahrzehnt später eines natürlichen

Emran Feroz: Todes, während wir bis heute nicht genau wissen, wer von diesem Drohnenangriff getötet wurde.

Emran Feroz: Und das hat sich halt immer wieder so ereignet. Und ja, und hinzu kam natürlich

Emran Feroz: auch, dass diese ganzen Gelder, die ich vorhin erwähnt habe.

Emran Feroz: Das Allermeiste davon hat diese ländlichen Regionen nicht erreicht.

Emran Feroz: Und auch damals war es halt so, also nicht nur in Kabul, sondern du hast halt,

Emran Feroz: Afghanistan hat halt 34 Provinzen.

Emran Feroz: Und die Provinzhauptstädte, die waren halt immer besetzt mit dem NATO-Personal

Emran Feroz: und den jeweiligen Warlords und so.

Emran Feroz: Aber über diese Provinzhauptstädte hinaus hat sich dann halt ein Bild gezeichnet,

Emran Feroz: was verdeutlicht hat, okay, hier werden sich diese Besatzer nicht lange halten

Emran Feroz: können, sondern die Taliban, die werden sich hier ausbreiten.

Emran Feroz: Und das haben sie dann auch gut hinbekommen, weil, wie gesagt,

Emran Feroz: die massiv geschwächten Taliban damals ausgeschlossen worden sind von diesem

Emran Feroz: Friedensprozess und man einfach den Krieg auch gebraucht hat.

Emran Feroz: Aus westlicher Sicht war ja auch der Krieg notwendig. Zum Beispiel Henry Kissinger,

Emran Feroz: hat mal in einem Interview später selber gesagt, wir konnten gar nicht aus Afghanistan

Emran Feroz: so schnell raus. Wir wollten das aus ideologischen Gründen einfach auch nicht. Also,

Emran Feroz: Deshalb fällt es mir auch manchmal schwer, nur über Geopolitik und Ressourcen und so zu sprechen.

Emran Feroz: Es gibt Ideologie auch auf der anderen Seite, ganz klar, auch auf der Seite

Emran Feroz: des sogenannten Westens und da haben nicht nur, also da dachten sich die führenden

Emran Feroz: Politiker, also Bush und Blair und so weiter,

Emran Feroz: die waren voll im Kriegsmodus, die wollten da gar nicht schnell raus.

Pauline Jäckels: Also der Krieg als ein tatsächlicher Kulturkampf, wir benutzen das Wort Kulturkampf

Pauline Jäckels: heute in irgendwie lapidareren Kontexten, aber hier richtig im Sinne von Kampf

Pauline Jäckels: der Kulturen, der eben total ideologisch aufgelandet ist.

Emran Feroz: Richtig. Henry Kissinger meinte zum Beispiel, die, die uns das angetan haben,

Emran Feroz: die mussten bezahlen. Und da ging man gar nicht in irgendwelche Feinheiten.

Emran Feroz: Wer war das jetzt? Bin Laden oder irgendwelche Araber oder irgendwelche Afghanen?

Emran Feroz: Es war ja kein einziger Afghaner überhaupt eigentlich an den Anschlägen des

Emran Feroz: 11. September beteiligt, das muss man auch ganz klar sagen.

Emran Feroz: Aber man wollte hier diesen Sachefeldzug und den konnte man nicht schnell beenden.

Emran Feroz: Und natürlich waren dann da wieder andere Interessen gekoppelt.

Emran Feroz: Natürlich gab es die Waffenlobby, natürlich gab es Leute, die mit Krieg spekulieren.

Emran Feroz: Und die ganz klar eben auch diese Version der Dinge unterstützt haben,

Emran Feroz: weil der lange Krieg sie massiv bereichert hat.

Pauline Jäckels: Meine eigene Intuition, ich bin natürlich keine Afghanistan-Expertin,

Pauline Jäckels: deshalb kann ich das in diesem spezifischen Fall auch nicht konkret sagen,

Pauline Jäckels: aber meine eigene Intuition ist immer,

Pauline Jäckels: Staaten haben ein Interesse, das meistens ein materielles Interesse ist und

Pauline Jäckels: dann werden ideologische Begründungen

Pauline Jäckels: und in Legitimation gesucht und das vermischt sich dann total.

Pauline Jäckels: Also das lässt sich dann kaum noch auseinanderhalten.

Pauline Jäckels: Geht es jetzt hier eigentlich um diesen quasi Kampf der Kulturen oder diesen

Pauline Jäckels: ideologischen Kampf oder geht es eigentlich um materielle Interessen,

Pauline Jäckels: weil es so miteinander verwoben wird, aber am Ende dient natürlich

Pauline Jäckels: Diese rassistische Narrative, dieses Schwarz-Weiß-Bild, Zeichnen und so weiter

Pauline Jäckels: dient dazu, diese Interessen dann durchsetzen zu können.

Pauline Jäckels: Auch vor der eigenen Bevölkerung zu legitimieren, aber natürlich auch auf internationalen

Pauline Jäckels: Bühnen zu legitimieren.

Emran Feroz: Absolut. Also wenn man sich auch anschaut, die Geschichte des Kolonialismus,

Emran Feroz: die Geschichte von neoimperialistischen Kriegen.

Emran Feroz: Also du hast oft dasselbe Schema, du hast dann irgendwie eine ausländische Armee,

Emran Feroz: die da irgendwo einfällt und dann hast du eine Hauptstadt, in der in diesem

Emran Feroz: kolonialen Stil der Alltag irgendwie gepflegt wird.

Emran Feroz: Also du hast die Experts, die Westler, die dann halt in ihren Compounds sind,

Emran Feroz: die alle abgesichert sind und natürlich überlappen sich da viele Interessen, weil zum Beispiel,

Emran Feroz: wenn du in so ein Land reingehst, dann baust du zum Beispiel diese Klasse auf,

Emran Feroz: die du gerade auch erwähnt hast,

Emran Feroz: über die wir jetzt kurz gesprochen haben, diese Warlord-Politiker-Klasse,

Emran Feroz: die einfach sehr viel Geld hatte dann und natürlich,

Emran Feroz: ist der Frieden oder irgendein Ende des Krieges auch nicht in deren Interesse

Emran Feroz: dann, Weil das ist ein laufender Cashflow und den will man dann nicht unterbrechen.

Emran Feroz: Aber gleichzeitig hast du dann auch in Washington und anderswo den militärisch-industriellen

Emran Feroz: Komplex, der da halt genauso sich an dem Ganzen bereichert.

Emran Feroz: Und immer wieder werden neue Waffen kreiert, neue Waffen ausgetestet,

Emran Feroz: neue Waffen ausgeliefert.

Emran Feroz: Und also diese Leute, die da hinter solchen Sachen stehen, die brauchen den Krieg.

Pauline Jäckels: Was wollte Deutschland in Afghanistan? Warum hat man sich an dieser Operation beteiligt?

Emran Feroz: Ja, es war halt so, dass der Bündnisfall der NATO ausgerufen wurde.

Emran Feroz: Meiner Meinung nach auch eine,

Emran Feroz: sehr problematische Zäsur, die sich geeignet hat, dass aufgrund des 11.

Emran Feroz: September der NATO-Bündnisfall ausgerufen wurde und man dann Afghanistan angerufen hat.

Emran Feroz: Wie gesagt, ich habe später auf Afghanistan-Veranstaltungen erlebt,

Emran Feroz: wie hochreinige NATO-Leute in Deutschland von Afghanistan-Kennern gefragt wurden,

Emran Feroz: erklär doch mal bitte, wie ist diese ganze Sache mit Al-Qaida,

Emran Feroz: wie viele Leute gibt es dort?

Emran Feroz: Sind das vier Leute? Sind das 400 Leute? Sind das nur 40 Leute? Sind das 4000 Leute?

Emran Feroz: Und du hast gesehen, wie diese NATO-Leute keine Antwort darauf geben konnten.

Emran Feroz: Also wirklich hochreinige NATO-Militärs haben da nicht gewusst,

Emran Feroz: dass die Facts on the ground sind.

Emran Feroz: Und wie wir dann auch mittlerweile wissen, Osama Bin Laden wurde dann später

Emran Feroz: in Pakistan aufgespürt und getötet.

Pauline Jäckels: Also vielleicht auch so ein bisschen ein Beweis, ein Loyalitätsbeweis gegenüber den USA.

Emran Feroz: Natürlich, es war ein Loyalitätsbeweis und der 1.

Emran Feroz: September wurde damals als absolute Zäsur betrachtet und man wollte da den Partner,

Emran Feroz: quasi nicht allein lassen und ist da mitgezogen.

Emran Feroz: Aber ich denke halt, ja, auch die Deutschen haben irgendwann gemerkt,

Emran Feroz: trotz aller Phrasen, die da immer rausgepusht wurden, hat man irgendwann gemerkt,

Emran Feroz: okay, wir wissen nicht, wieso wir hier sind, was wir hier machen.

Pauline Jäckels: 20 Jahre lang waren ja die Taliban quasi durch diese Militärpräsenz,

Pauline Jäckels: sagen wir mal, zurückgedrängt.

Pauline Jäckels: Du hast ja gesagt, irgendwie die existierten weiter und hatten auch weiter eine

Pauline Jäckels: Rolle gespielt, auch Anschläge verübt und so weiter.

Pauline Jäckels: Aber sie waren von der Macht, also von der landesweiten Macht zurückgedrängt.

Pauline Jäckels: Und wie er den meisten bekannt ist, quasi in dem Moment des Abzugs der USA und

Pauline Jäckels: den anderen beteiligten Staaten ist die Taliban dann wieder an die Macht gekommen.

Pauline Jäckels: Wie ist die Taliban überhaupt entstanden?

Emran Feroz: Ja, also die Taliban selbst sind,

Emran Feroz: in den 90er Jahren entstanden, in der Zeit des afghanischen Bürgerkrieges und

Emran Feroz: Talib bedeutet einfach nur Student, Taliban ist der persische Plural dafür und

Emran Feroz: das waren halt quasi religiöse Schüler von,

Emran Feroz: Madressen, also von Koranschulen.

Emran Feroz: Die es zuhauf gab im afghanisch-pakistanischen Raum.

Emran Feroz: Um aber wirklich auf die Entstehung der Taliban ernsthaft zurückzublicken,

Emran Feroz: muss man in die 80er Jahre zurück.

Emran Feroz: In den 80er Jahren war es, wie bereits erwähnt, so, dass die Sowjetunion dort,

Emran Feroz: Afghanistan besetzt hat.

Emran Feroz: Und es gab einen Krieg auf mehreren Ebenen. Es gab eigentlich meines Erachtens

Emran Feroz: nach auch damals einen afghanischen Bürgerkrieg, weil hauptsächlich Afghaninnen

Emran Feroz: sich gegenseitig getötet haben.

Emran Feroz: Aber es gab halt dann diese höhere Ebene und zwar den Stellvertreterkrieg im

Emran Feroz: Zuge des Kalten Krieges.

Emran Feroz: Das heißt 1979 sind die Sowjets rein nach Afghanistan und haben dann dort quasi

Emran Feroz: ein Marionettenregime an die Macht gebracht. Es gab zuvor.

Emran Feroz: Auch in Afghanistan politische Umbrüche, die dazu geführt haben.

Emran Feroz: Erst war Afghanistan eine Monarchie, dann wurde es zu einer Republik.

Emran Feroz: Dann gab es so eine Situation, in der viele Ideologien das Land penetriert haben.

Emran Feroz: Das heißt, von links bis rechts und von militantem Islamismus bis hin zum Kommunismus war da alles da.

Emran Feroz: Ja und dann, irgendwann waren halt die Sowjets auch zu Weihnachten.

Emran Feroz: 1979 sind die einmarschiert.

Emran Feroz: Der Westen hat sich dann sehr schnell auf die Gegenseite gestellt.

Emran Feroz: Die Gegenseite waren halt hauptsächlich die sogenannten Mujahedin,

Emran Feroz: also auch islamistische Rebellen, die aber damals neu in Erscheinung getreten

Emran Feroz: sind und die auch massiven Zulauf erst hatten, aufgrund der sowjetischen Gewalt,

Emran Feroz: die dort wirklich viele Menschen vertrieben hat, viele Menschen gehötet hat und so.

Emran Feroz: Also ansonsten beinahe ich in vielerlei Hinsicht die Ideologie,

Emran Feroz: die Ideologien, also Mehrzahl

Emran Feroz: der Mujahedin, etwas mit dem viele Afghanen, die zwar sehr traditionell und

Emran Feroz: konservativ sind, aber trotzdem mit diesen spezifischen Ideologien nicht viel anfangen konnten.

Emran Feroz: Die waren aber da und wurden dann dadurch stärker. Viele junge Burschen,

Emran Feroz: die damals gekämpft haben, die gehörten dann zum Teil einigen bestimmten Mujahedin-Fraktionen an.

Emran Feroz: Später waren eigentlich diese Typen dann auf einmal bei den Taliban.

Emran Feroz: In den 80ern war es aber so, dass man sich überhaupt nicht dafür interessiert

Emran Feroz: hat, aus westlicher Sicht, aus amerikanischer Sicht, aus deutscher Sicht,

Emran Feroz: aus englischer, britischer Sicht.

Emran Feroz: Man hat sich nicht dafür interessiert, was eigentlich in Afghanistan passiert,

Emran Feroz: nachdem der Kalte Krieg vorbei ist.

Emran Feroz: Man hat einfach nur Waffen geliefert und zwar zum Teil auch,

Emran Feroz: also es gab auch sehr moderate Mujahideen-Fraktionen zum Beispiel, die eher einfach,

Emran Feroz: traditionelle, konservative Ansichten pflegten und da jetzt nicht den Mega-Gottes-Staat

Emran Feroz: wollten oder irgendwas, sondern die einfach gesagt haben, naja,

Emran Feroz: das sind die Besatzer, die machen dieses und jenes, wir wollen die nicht haben,

Emran Feroz: die haben uns verjagt und wir bekämpfen sie.

Emran Feroz: Aber es gab auch sehr radikale Fraktionen und Ronald Reagan,

Emran Feroz: der damalige US-Präsident, der war eigentlich sehr begeistert von den Radikalsten.

Emran Feroz: Und der hat sie gleichgestellt mit den Gründungsvätern der USA.

Emran Feroz: Er hat gesagt, dass zum Beispiel, da gibt es eine Anekdote über Jalaluddin Haqqani,

Emran Feroz: einer der bekanntesten Taliban-Führer und damals auch einer der bekanntesten Mujahideen-Führer,

Emran Feroz: der wurde von US-Akteuren als das personifizierte Gute bezeichnet.

Emran Feroz: Und da ist es natürlich schon interessant zu sagen, okay, wie kann es sein,

Emran Feroz: dass dieser Typ erstmal so charakterisiert wird und dann 20 Jahre später macht

Emran Feroz: man aus ihm quasi den Teufel und bekämpft ihn.

Emran Feroz: Und dann war es halt so, dass 1989 die Sowjets abgezogen sind.

Emran Feroz: Es gab ein bis zwei Millionen afghanische Tote und der Krieg ging aber weiter.

Emran Feroz: Während hier die Berliner Mauer fiel und der eiserne Vorhang weg war,

Emran Feroz: ging hier gegen Afghanistan der Krieg weiter bis 1992, weil diese ganzen Mujahedin-Fraktionen,

Emran Feroz: die waren ja immer noch da.

Emran Feroz: Und die haben gesagt, naja, was bringt uns jetzt der Fall der Berliner Mauer irgendwo?

Emran Feroz: Also wir sind doch hier, Kabul ist noch nicht in unserer Hand,

Emran Feroz: wir müssen doch Kabul erobern. Weil das kommunistisch-sowjetische Klientelregime

Emran Feroz: in Kabul konnte sich halt bis 1992 halten.

Emran Feroz: Und einer der Gründe dafür war, weil Moskau die weiterhin unterstützt hat.

Emran Feroz: Und dann 1992 fiel dieses Regime, also das war das Regime von Mohamed Najibullah.

Emran Feroz: Und die Mujahedin nahmen Kabul ein, aber sie fingen an, einander zu bekämpfen.

Emran Feroz: Sie fingen an, einander zu bekämpfen und Afghanistan fiel in diesen Bürgerkrieg

Emran Feroz: wirklich nochmal, nicht nur zurück, sondern diese Warlords haben dann angefangen,

Emran Feroz: so das Land unter sich aufzuteilen.

Emran Feroz: Irgendwann tauchten die Taliban auf, weil viele dieser Leute,

Emran Feroz: die da erst nicht mitgekämpft haben.

Emran Feroz: Zum Beispiel Mullah Omar, der damals sehr jung war, die haben das Ganze so verfolgt

Emran Feroz: und beobachtet und haben gesagt, nee, wir machen da nicht mehr mit,

Emran Feroz: wir wollen diese Warlords entmachten.

Emran Feroz: Und deshalb war es dann paradoxerweise so, dass vor allem in der Anfangszeit

Emran Feroz: der Taliban, als sie das gemacht haben, natürlich nicht ohne ausländische Unterstützung,

Emran Feroz: auch hier gab es immer noch ausländische Akteure, die die ganze Zeit präsent

Emran Feroz: waren, Auf allen Seiten.

Emran Feroz: Bei den Taliban war das vor allem Pakistan und damals dann noch Saudi-Arabien

Emran Feroz: und die Vereinigten Staaten.

Emran Feroz: Das waren so die Staaten, die damals die Taliban unterstützt haben,

Emran Feroz: aber hauptsächlich war es Pakistan. Natürlich Pakistan grenzt an Afghanistan.

Emran Feroz: Der pakistanische Geheimdienst ISI gehört zu den wichtigsten Akteuren in Afghanistan

Emran Feroz: und auch zu den mysteriösesten.

Emran Feroz: Und auch die Amerikaner haben damals beim Aufstieg der Taliban in den 90er Jahren

Emran Feroz: erstmal das Ganze so ein bisschen wohlwollend beobachtet, weil sie einfach nur

Emran Feroz: geschaut haben, wer sind die Leute auf der Gegenseite.

Emran Feroz: Und für die Menschen vor Ort war es erstmal so, bevor das Taliban-Regime entstanden

Emran Feroz: ist, also während der Verjagung dieser Warlords, haben das viele gar nicht so schlecht gefunden.

Emran Feroz: Die haben das beobachtet und haben gesagt, geht's doch gut, was da passiert.

Emran Feroz: Dann haben sie ihre eigene Schreckensdiktatur errichtet in diesen Formen,

Emran Feroz: über die man dann halt später immer gehört hat.

Emran Feroz: Also ein sehr frauenfeindliches Regime.

Emran Feroz: Genau, dann halt einfach auch generell in vielerlei Hinsicht,

Emran Feroz: also ich würde nicht nur sagen frauenfeindlich, natürlich sehr stark,

Emran Feroz: aber auch menschenfeindlich in dem Sinn,

Emran Feroz: Dass du halt dann wirklich diese ganzen Szenen hattest in irgendwelchen Fußballstadien,

Emran Feroz: Hinrichtungen und so weiter und so fort. Also auch wirklich nicht die Duldung

Emran Feroz: von irgendwelchen anderen politischen Kräften, von irgendwelchen anderen Meinungen.

Emran Feroz: Also da wurde wirklich alles beiseite geschoben und ausgelöscht, was nicht gepasst hat.

Emran Feroz: Und du hattest dann halt ein sehr brutales Schreckensregime in einem extrem

Emran Feroz: armen Land, in dem zum damaligen Zeitpunkt schon seit über 25 Jahren Krieg geherrscht hat.

Pauline Jäckels: Das heißt, das Taliban-Regime hat sich etabliert aus diesem Post-Kalten-Kriegsszenario

Pauline Jäckels: im Kampf gegen die Warlords.

Pauline Jäckels: Die haben irgendwie eine Art von anderer Stabilität gebracht und haben das Land dominiert.

Pauline Jäckels: Und dann kam die US- und NATO-Militärpräsenz, die sie wieder zurückgedrängt haben.

Pauline Jäckels: Aber sie konnten ja trotzdem irgendwo ihre Macht offenbar so weit aufrechterhalten,

Pauline Jäckels: dass sie dann unmittelbar diese Macht beim US-Abzug wieder zurückgewinnen konnten.

Pauline Jäckels: Wie hat das funktioniert? Wie hat sie diese Macht aufrechterhalten?

Emran Feroz: Naja, es gab verschiedene Gründe, glaube ich, die dazu geführt haben.

Emran Feroz: Und zwar, zum einen hat man diese Taliban-Führer entmachtet und verjagt,

Emran Feroz: aber man hat es auch zugelassen, dass sie sich neu strukturieren können.

Emran Feroz: Warum das so war, wie gesagt, man hat halt auch den Feind gebraucht irgendwo,

Emran Feroz: damit der Krieg weiterläuft.

Emran Feroz: Man hat aber auch sehr viele Fehler gemacht und ich würde sagen,

Emran Feroz: das waren dann nicht nur Fehler oftmals, sondern es war auch Willkür,

Emran Feroz: es war Desinteresse, man hat einfach wirklich ganze Bevölkerungsstriche.

Emran Feroz: Und bombardiert und benachteiligt und was weiß ich was alles,

Emran Feroz: sodass diese Menschen gefundenes Fressen waren für die Taliban.

Emran Feroz: Also die mussten dann nicht viel machen. Und man kann das immer sehr gut veranschaulichen,

Emran Feroz: zum Beispiel nach solchen Luftangriffen. Also es wird zum Beispiel irgendeine

Emran Feroz: Hochzeitsgesellschaft angegriffen oder irgendeine Beerdigung.

Emran Feroz: Alles irgendwie Leute, die gar nichts mit den Taliban zu tun haben.

Emran Feroz: Alles aber auch Leute in der Peripherie. Also das sind auch Leute,

Emran Feroz: in Afghanistan herrscht auch sehr viel innerafghanischer und innergesellschaftlicher Rassismus.

Emran Feroz: Sodass halt auch die Leute in Kabul sich gar nicht interessieren,

Emran Feroz: wegen welcher Leute in Paktia oder Kandahar oder in Khos oder sonst wo.

Emran Feroz: Alles mehrere Stunden entfernt von der Hauptstadt.

Emran Feroz: Und nach solchen Angriffen kam

Emran Feroz: dann sofort auch immer die Propaganda zum Einsatz, sodass die NATO und Co.

Emran Feroz: Behaupteten, ja, wir haben nur die Bösen getötet, das waren alles Terroristen,

Emran Feroz: und gleichzeitig sind halt die Taliban dann dort irgendwie hin und haben halt

Emran Feroz: den Opfern Geld gegeben und gesagt, naja, hier, ihr könnt jetzt eure Opfer beerdigen,

Emran Feroz: und wenn ihr wollt, ja, kämpft für uns, weil ihr seht ja, was hier mit euch passiert.

Emran Feroz: Also ich habe auch Taliban-Kommandanten damals in diesen Jahren interviewt,

Emran Feroz: die meinten dann so Sachen wie, wir müssen eigentlich gar nichts tun,

Emran Feroz: wir warten einfach so auf den nächsten Angriff und dann kommen die Rekruten von selbst.

Emran Feroz: In der Zeit, in der keine Angriffe stattgefunden haben, hatten sie es immer

Emran Feroz: sehr schwer, Rekruten zu finden.

Emran Feroz: Und dann war es aber auch so, dass du, wie gesagt, diesen korrupten Apparat

Emran Feroz: hattest, der einfach in seiner Korruption so deutlich war.

Emran Feroz: Viele Menschen verschreckt hat. Also die Taliban waren von der Macht in Kabul

Emran Feroz: weg, aber ihre Macht in den ländlichen Regionen war immer da.

Emran Feroz: Du hast Leute getroffen, die also wirklich ganz normale Bauern und so,

Emran Feroz: die zum Beispiel dir dann gesagt haben, ja, ich gehe lieber zum Taliban-Gericht,

Emran Feroz: weil ich gehe nicht zum offiziellen Gericht. Die sind korrupt, die wollen Geld.

Emran Feroz: Taliban sind nicht korrupt, die wollen kein Geld, die lösen das Problem viel

Emran Feroz: schneller und das ist auch alles islamisch richtig und so weiter.

Emran Feroz: Und da gab es halt schon, also natürlich gab es da immer mehr und mehr Unterstützung

Emran Feroz: und immer mehr Unmut und die Taliban konnten das immer gut für sich instrumentalisieren.

Emran Feroz: Und jetzt, um auf deine Eingangsfrage ganz am Anfang zurückzugehen,

Emran Feroz: wie das halt auch war mit der Regierung in Kabul, rückblickend kann man sagen,

Emran Feroz: die Taliban waren 20 Jahre lang eine festere Einheit als die Regierung in Kabul.

Emran Feroz: Die Regierung in Kabul hat sich aufgrund dieser verschiedenen Interessen,

Emran Feroz: die die ganzen Akteure dort hatten, immer wieder gezankt, so dass du am Ende

Emran Feroz: sogar zwei Leute hattest, die beide gleichzeitig behauptet haben,

Emran Feroz: sie seien Präsidenten des Landes.

Emran Feroz: Einmal Ashtafrani und einmal Abdullah Abdullah, beide vom Westen unterstützt.

Pauline Jäckels: Das heißt, der Westen hat quasi mit dem Argument, wir wollen die Taliban bekämpfen,

Pauline Jäckels: eine Art künstliches Regime dort eingesetzt, unterstützt, das aber eben nie

Pauline Jäckels: wirklich seine Wurzeln dort genuin hat.

Pauline Jäckels: In Afghanistan und gleichzeitig aber auch durch die Militärintervention die

Pauline Jäckels: Taliban quasi zugefüttert die ganze Zeit und sie dann nochmal stark gemacht.

Pauline Jäckels: Kommen wir jetzt mal zum US-Abzug dann 2021.

Pauline Jäckels: Also die US-Regierung unter Joe Biden hat dann im Mai angekündigt,

Pauline Jäckels: sich aus Afghanistan bis September dieses Jahres zurückzuziehen.

Pauline Jäckels: Wollte Biden jetzt nicht länger die Demokratie und anhaltenden Frieden in Afghanistan fördern?

Pauline Jäckels: Also warum hat jetzt, um es noch mal weniger zynisch zu sagen,

Pauline Jäckels: die USA jetzt quasi sein strategisches Interesse an dem Land verloren und gesagt,

Pauline Jäckels: wir ziehen uns da zurück.

Emran Feroz: Biden hat nur das fortgeführt, was Donald Trump in seiner ersten Amtszeit angefangen

Emran Feroz: hatte und was auch zuvor schon in Teilen von der Obama-Administration gestartet

Emran Feroz: wurde. Und zwar, also es war noch in der Obama-Zeit, als Gesprächskanäle zu

Emran Feroz: den Taliban geöffnet wurden.

Emran Feroz: Und da haben die Taliban dann auch ihr Verbindungsbüro in Qatar eröffnet,

Emran Feroz: damals. Das war vor zwölf Jahren, 13 Jahren sowas.

Emran Feroz: War ein großer Skandal für viele, weil auf einmal hattest du die diplomatische

Emran Feroz: Taliban-Stelle in Katar, die ganz offiziell da war und da war die afghanische

Emran Feroz: Regierung in Kabul dann sehr verärgert, weil die Taliban halt ihre Flagge dort gehisst haben und,

Emran Feroz: also in Katar, in Doha und ja, aber dieser Gesprächskanal wurde eröffnet,

Emran Feroz: weil schon damals die Amerikaner immer mehr sich in diese Richtung bewegt haben,

Emran Feroz: ja, wir müssen das irgendwie, den Krieg mit Diplomatie vielleicht beenden.

Emran Feroz: Donald Trump hat das dann ein bisschen ernster genommen, weil er gesagt hat,

Emran Feroz: das ist der longest war of the US history und der sieht so schlecht aus.

Emran Feroz: Also hier in der amerikanischen Öffentlichkeit, wäre gut, wenn ich diesen Krieg beende.

Emran Feroz: Also so Sachen, die Trump jetzt auch die ganze Zeit immer abzieht, hat er da angefangen.

Emran Feroz: Und das war so sein Hauptprojekt. Also ich beende den längsten Krieg und werde dann wiedergewählt.

Emran Feroz: Und er hat dann aber den Fehler gemacht, der eigentlich uns alle bis heute verfolgt.

Emran Feroz: Er hat nämlich die Bonn-Konferenz spiegelverkehrt eigentlich durchgeführt.

Emran Feroz: Also er hat alle ausgeschlossen, nur die Taliban nicht, verstehst?

Emran Feroz: Also viele wollten halt, dass in Afghanistan ein echter innerafghanischer Dialog

Emran Feroz: stattfindet mit all diesen Akteuren, also dass auch Kriege und Kriegsverbrechen

Emran Feroz: und so weiter, dass das alles irgendwie aufgearbeitet wird,

Emran Feroz: und dass da ein ehrlicher Versöhnungsprozess stattfindet.

Emran Feroz: Und das wäre halt nur gegangen mit allen Akteuren, also ist ja klar.

Emran Feroz: Aber Donald Trump, der wollte das alles schnell, schnell machen und hat dann

Emran Feroz: einfach die Taliban an den Tisch geholt und alle anderen rausgekickt.

Emran Feroz: Also das ist schon, auch heute, wenn man das nochmal so betont,

Emran Feroz: das ist schon verrückt, weil die offizielle afghanische Regierung in Kabul war,

Emran Feroz: der Hauptverbündete der Amerikaner, die wurden ja von denen aufgebaut und,

Emran Feroz: die saßen in der UN und überall, also das war der Hauptkooperationspartner,

Emran Feroz: Man hat ja nicht die Taliban anerkannt, sondern die offizielle Regierung,

Emran Feroz: die man mit westlichen Geldern dort ausgestattet hat und aufgebaut hat.

Pauline Jäckels: Warum? Welcher Logik folgt das?

Pauline Jäckels: Einfach so ein, man will sich mit den ganzen Nuancen dieser Sache nicht auseinandersetzen

Pauline Jäckels: und sagt jetzt, okay, die Taliban...

Pauline Jäckels: Sind auch okay?

Emran Feroz: Ein richtiger Versöhnungsprozess hätte Jahre wahrscheinlich gedauert.

Emran Feroz: Der würde vielleicht bis heute noch gehen, dass man dann Komptomiss findet.

Emran Feroz: Man muss bedenken, in diesem Land hat fast ein halbes Jahrhundert Krieg geherrscht.

Emran Feroz: Da gibt es viel zu besprechen, viel zum Aufarbeiten und viele Emotionen auch,

Emran Feroz: aber auch viele Zahlen und Fakten, die da wirklich dann genannt werden müssen.

Emran Feroz: Das wäre nicht so schnell gegangen.

Emran Feroz: Und natürlich, also jeder hätte da irgendwie sein Fett abbekommen.

Emran Feroz: Und mit diesem Deal hat Trump aber vor allem gezeigt, er will einfach schnell

Emran Feroz: raus, we just want to get out, tschüss, das interessiert uns alles nicht.

Emran Feroz: Und so hat er es gemacht und das war halt,

Emran Feroz: komplett im Interesse der Taliban.

Pauline Jäckels: Was ja nochmal irgendwie so diese absolute imperiale Gewalt,

Pauline Jäckels: Arroganz und Gleichgültigkeit so gleichzeitig, Dass man, wie gesagt,

Pauline Jäckels: wir gehen da rein aus unseren Interessen.

Pauline Jäckels: Wir tun so, als ging es uns um die Menschen und Demokratie und den Kampf gegen

Pauline Jäckels: Terrorismus. Eigentlich geht es um was anderes.

Pauline Jäckels: Und dann, wenn es uns jetzt gerade nicht mehr passt, weil das ist teuer und

Pauline Jäckels: es gefällt unserer Bevölkerung nicht, gehen wir jetzt einfach raus und hinterlassen einen...

Pauline Jäckels: Scherbenhaufen ist fast zu milde gesagt.

Emran Feroz: Ja, also es ist wirklich imperiale Logik in Reinform.

Pauline Jäckels: Wir erinnern uns ja auch alle an die Bilder, die anstanden sind,

Pauline Jäckels: als der Abzug dann vollzogen wurde.

Emran Feroz: Richtig. Also das war halt so der amerikanische Saigon-Moment in Kabul,

Emran Feroz: wie ich glaube ich auch irgendwo geschrieben habe.

Emran Feroz: Also diese Bilder haben so viel für sich gesprochen, sprechen so sehr bis heute

Emran Feroz: für sich, dass man da halt nichts beschönigen kann.

Emran Feroz: Es war reine imperiale Logik, es war alles nur an Interessen gebunden,

Emran Feroz: es ging nie um Frauenrechte, Menschenrechte, Demokratie.

Emran Feroz: Es war einfach ein ganz ekliges Spiel, kann man sagen und es geht weiter bis heute.

Emran Feroz: Das geht weiter, weil du siehst einmal so den Umgang mit den Taliban,

Emran Feroz: auch auf dem internationalen Parkett immer mehr,

Emran Feroz: aber du siehst auch, wie diese ganzen, also viele der Menschen,

Emran Feroz: die evakuiert worden sind, vor allem von den Amerikanern,

Emran Feroz: Die Amerikaner wurden erstmal gelobt, weil sie im Vergleich zu Deutschland und

Emran Feroz: anderen Staaten wirklich viele Menschen evakuiert haben und gesagt haben,

Emran Feroz: okay, das sind so unsere Verbündeten und die lassen wir jetzt nicht zurück.

Emran Feroz: Es gab natürlich auch im amerikanischen Apparat, bis heute gibt es viele Leute,

Emran Feroz: die da nicht wie Trump denken, sondern die mehr halt dieses Comradeship haben

Emran Feroz: und sagen, hey, wir waren dort, wir wollten da anpacken, es hat halt nicht funktioniert.

Emran Feroz: Wir haben auch viele Fehler gemacht, aber wir lassen unsere Freunde nicht zurück.

Emran Feroz: Und die haben dann viele rausgeholt. Mittlerweile ist es aber so,

Emran Feroz: dass die meisten dieser Menschen, ich schreibe auch dazu viel und stehe mit

Emran Feroz: vielen dieser Menschen in Kontakt, die haben Angst vor ICE, also vor den Trump-Gehörden,

Emran Feroz: und haben auch Angst davor, dass demnächst.

Emran Feroz: Ihre Visa und so weiter nicht verlängert werden, dass sie abgeschoben werden

Emran Feroz: und vieles deutet leider auch in diese Richtung.

Pauline Jäckels: Und Deutschland, wie hat sich Deutschland verhalten? Ich meine,

Pauline Jäckels: wir erinnern uns ja alle an die Bilder, um sie nochmal explizit zu nennen,

Pauline Jäckels: von dem Tag des US-Abzuges und dem Vorrücken der Taliban, wo sich Leute...

Pauline Jäckels: An Flugzeuge herangehängt haben, einfach nur, um nicht quasi in die Fänge der Taliban zu kommen.

Emran Feroz: Ja, also Deutschland, finde ich, verhält sich leider in vielerlei Hinsicht noch

Emran Feroz: mal schlechter als alle anderen, die da irgendwie dabei waren.

Emran Feroz: Und auch in dieser Sache mit den Evakuierungen war es halt so.

Emran Feroz: Also wir haben ja das gesehen in den letzten Jahren, gesehen,

Emran Feroz: dass bis heute die Bundesregierung schmückt sich zwar damit,

Emran Feroz: dass sie so viele, also x Menschen aus Afghanistan mittlerweile nach Deutschland

Emran Feroz: geholt hat, Aber es ändert nichts,

Emran Feroz: an der Tatsache, dass viele weiterhin dort sind, dass viele weiterhin mit der

Emran Feroz: Bundeswehr oder mit anderen deutschen Institutionen gearbeitet haben,

Emran Feroz: mit Regierungsorganen und so weiter und mit Medien auch,

Emran Feroz: die dort weiterhin zurückgelassen wurden,

Emran Feroz: entweder dort oder halt in Pakistan.

Emran Feroz: Und die deutsche Bürokratie war von Anfang an einfach halt typisch deutsch, würde ich sagen.

Emran Feroz: Wie gesagt, ich habe das oft auch aufgegriffen, diesen Vergleich.

Emran Feroz: Die Amerikaner waren da bürokratisch wirklich viel flexibler und haben es dann

Emran Feroz: zumindest geschafft, viele Menschen in Zwischenstaaten anzusiedeln und von dort

Emran Feroz: aus weiterhin sich hier da anzunehmen.

Emran Feroz: Das alles wurde jetzt auch in der zweiten Amtszeit von Trump eingestampft,

Emran Feroz: bedauerlicherweise, aber Deutschland hat halt da wirklich nochmal sich sehr

Emran Feroz: unflexibel gezeigt und man hat das auch gesehen mit dem Umgang. Also ja.

Pauline Jäckels: Und wir wissen ja auch inzwischen durch Medienrecherchen, dass das BMI spezifisch,

Pauline Jäckels: also das Bundesinnenministerium teilweise blockiert hat, dass überhaupt Leute

Pauline Jäckels: aus Afghanistan herkommen können,

Pauline Jäckels: wo man vermuten kann, dass es hier auch ideologische Gründe gibt.

Emran Feroz: Absolut. Also ich würde auch sagen, dass das Auswärtige Amt sich da mehr angestrengt

Emran Feroz: hat im Vergleich zum BMI.

Emran Feroz: Ich habe auch Leute gehört, die ganz klar gesagt haben, naja,

Emran Feroz: das BMI will einfach nicht, dass mehr Leute mit Bart und Kopftuch hier reinkommen

Emran Feroz: ins Land und die AfD dann an die Macht kommt.

Emran Feroz: Und deshalb wird das halt aktiv blockiert. Und die Auswirkungen dieser Blockade

Emran Feroz: sind halt fürchterlich.

Emran Feroz: Also es wurden zum Beispiel viele afghanische Geflüchtete in den letzten zwei

Emran Feroz: Jahren aus Pakistan nach Afghanistan abgeschoben und unter denen befanden sich

Emran Feroz: auch Leute, die halt einfach dort die ganze Zeit auf ihr deutsches Visa gewartet haben.

Pauline Jäckels: Und jetzt sehen wir natürlich noch ein anderes Interesse, was sich da gerade

Pauline Jäckels: ausbreitet zwischen Deutschland und Afghanistan, beziehungsweise der Taliban-Regierung,

Pauline Jäckels: nämlich Abschiebungen voranzutreiben.

Emran Feroz: Genau, also die Taliban kriegen das halt leider die ganze Zeit strategisch gut

Emran Feroz: hin, den Westen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, sowohl damals mit Trump

Emran Feroz: als auch jetzt mit den ganzen Abschiebungen und so.

Emran Feroz: Und dadurch, also es ist halt so, man muss das nochmal festhalten.

Emran Feroz: Die Art und Weise, wie die Taliban in Afghanistan regieren, ist einzigartig,

Emran Feroz: auch unter vielen anderen, sag ich mal, islamistisch-autoritären Diktaturen und so.

Emran Feroz: Also das, was die dort machen, also es gibt keine Schulbildung für Mädchen,

Emran Feroz: also Oberstufenschulbildung, seit der Rückkehr der Taliban ist das verboten,

Emran Feroz: das ist Universitätsbildung für Mädchen und Frauen seit Ende 2022.

Emran Feroz: Es gibt generell aber auch, das kommt dann zu kurz in diesen Bildungsdiskursen,

Emran Feroz: aber das ganze Bildungssystem wurde umgekrempelt, talibanisiert.

Emran Feroz: Es gibt einen Index mit vielen Büchern, die die Taliban haben verbieten lassen.

Emran Feroz: Es gibt absolute Medienkontrolle, Journalisten werden bedroht.

Emran Feroz: Menschenrechtsaktivismus, also es gibt, du kannst in Afghanistan gar nicht mehr

Emran Feroz: so Menschenrechtsaktivismus machen, also im Großen und Ganzen ist der Status

Emran Feroz: Quo einfach fürchterlich und das interessiert aber,

Emran Feroz: die verantwortlichen Staaten, die da irgendwie für das Ganze mitverantwortlich

Emran Feroz: sind, also der Abzug, der Fall der Regierung, alles was da passiert ist,

Emran Feroz: das betrifft auch Deutschland,

Emran Feroz: das interessiert die nicht, stattdessen sagen die halt jetzt mehr oder weniger,

Emran Feroz: die Taliban, die sind halt irgendwie da und wir müssen mit denen verhandeln,

Emran Feroz: war ja so wieder so, wir müssen mit denen verhandeln und wir müssen das irgendwie.

Emran Feroz: Pragmatisch angehen, was auf den ersten Blick vielleicht gar nicht so schlecht

Emran Feroz: klingt, aber ich habe ein großes Problem damit, dass dieses pragmatisch angehen,

Emran Feroz: da heißt es irgendwie nicht so, okay, wir reden mit den Taliban,

Emran Feroz: um irgendwie ihren Kurs zu ändern oder wir üben Druck aus, damit,

Emran Feroz: also es gibt humanitäre Hilfe,

Emran Feroz: Afghanistan ist weiterhin von ausländischen Geldern abhängig,

Emran Feroz: es gibt auch andere Hilfe, aber ihr müsst halt dieses und jenes machen,

Emran Feroz: es gibt hier einfach Sachen, die können wir so nicht tolerieren und auch der

Emran Feroz: Umgang mit der politischen Opposition und so weiter.

Emran Feroz: Also das alles steht nicht zur Debatte, obwohl zum Beispiel die Kanäle in Doha,

Emran Feroz: in Katar, eigentlich dafür errichtet worden waren, dass man über diese Dinge spricht.

Emran Feroz: Aber stattdessen werden diese Kanäle, so wie ich das sehe, nur noch für Abschiebungen missbraucht.

Emran Feroz: Und das ist halt ein perfides Spiel und die Taliban, die wissen ganz genau,

Emran Feroz: wie sie das für sich instrumentalisieren können und die waren auch letztens

Emran Feroz: hier in Brüssel und immer mehr EU-Staaten wollen eigentlich mit denen kooperieren.

Emran Feroz: Dieser fünfte Jahrestag des Abzugs der NATO und der US-Truppen und der Rückkehr

Emran Feroz: der Taliban ist für die Taliban selbst natürlich ein sehr wichtiger Tag,

Emran Feroz: weil auch ihr erstes Regime fünf Jahre gehalten hat ungefähr.

Emran Feroz: Also die sind auch ein bisschen nervös, dass es diesmal vielleicht wieder ein

Emran Feroz: frühes Ende nehmen wird.

Emran Feroz: Aber ich würde sagen, aktuell spricht halt wirklich nichts dafür.

Emran Feroz: Also die sind da, die sind fest im Sattel.

Emran Feroz: Sie gehen auch brutal vor. Wir haben letztens vor ein paar Wochen gesehen,

Emran Feroz: wie in Herat Frauenproteste ziemlich brutal niedergeschlagen worden sind.

Emran Feroz: Auch in anderen Regionen gibt es da wirklich massive Unterdrückung.

Pauline Jäckels: Also es gibt aber Proteste. Kannst du vielleicht da nochmal ein bisschen drauf

Pauline Jäckels: eingehen, auch wenn die jetzt fest im Sattel sind, es gibt Opposition im Land.

Pauline Jäckels: Wie sieht die aus? Ist die organisiert? Wer sind diese Menschen?

Pauline Jäckels: Siehst du darin Hoffnung?

Emran Feroz: Also ich sehe mehr Hoffnung in einer zivilgesellschaftlichen Opposition als

Emran Feroz: in einer bewaffneten militärischen,

Emran Feroz: die sehr schwach vorhanden ist, die aber auch dominiert wird von diesen ganzen

Emran Feroz: Warlord-Leuten von früher und die aber auch sehr schwach ist.

Emran Feroz: Also die Taliban der 90er Jahre hatten Opposition, die vom Krieg gestählt war, würde ich mal sagen.

Emran Feroz: Also da gab es halt einfach Kämpfer auf der anderen Seite, die die ganze Zeit

Emran Feroz: auch gegen die Russen gekämpft haben, im Bürgerkrieg gekämpft haben und die

Emran Feroz: konnten den Taliban schon was entgegensetzen. Zum Teil, zum Beispiel in der

Emran Feroz: Region Pansher im Norden des Landes, Das war so bekannt als Antitaliban-Hochbog.

Emran Feroz: Ist es mittlerweile nicht mehr, haben die Taliban sofort eingenommen,

Emran Feroz: weil halt die damaligen Kämpfer, die gibt es heute so nicht mehr.

Emran Feroz: Viele sind weg oder auch die alten Garten, die haben sich bereichert.

Emran Feroz: Man kann wirklich auch ein bisschen so stereotypisch sagen, die haben sich vollgefressen.

Emran Feroz: Und können gar nicht mehr kämpfen.

Emran Feroz: Und die, die es da noch gibt, das sind wirklich Scharmützel.

Emran Feroz: Das sind keine großen Anti-Taliban-Operationen. Und einer der Gründe dafür ist

Emran Feroz: auch, weil es keine ausländische Unterstützung gibt.

Emran Feroz: Die Geschichte Afghanistan hat immer gezeigt, egal welche Zentralregierung du

Emran Feroz: hast in Kabul, du brauchst auf der Gegenseite bewaffnete Oppositionen,

Emran Feroz: die logistisch und so weiter halt vom Ausland, von irgendeinem ausländischen

Emran Feroz: Akteur unterstützt wird.

Emran Feroz: Und dadurch, dass auch die ganze Region irgendwo kriegsmüde ist,

Emran Feroz: gibt es halt diese Unterstützung so nicht.

Emran Feroz: Und deshalb gibt es halt hauptsächlich noch zivilgesellschaftlichen Widerstand,

Emran Feroz: der auf jeden Fall da ist, der sich organisiert, also nicht nur durch Frauen,

Emran Feroz: auch durch Männer, durch junge Menschen, die in den letzten 20 Jahren sich da

Emran Feroz: sozialisiert haben in den Städten, die auch keinen Bock haben auf Taliban-Ideologie.

Emran Feroz: Das heißt jetzt nicht, dass sie irgendwie anti-islamisch oder so sind oder keine

Emran Feroz: Muslime sind. Das ist etwas, was man, glaube ich, auch immer betonen muss.

Emran Feroz: Viele konservative Afghanen und Afghaninnen sind gerade gegen die Taliban,

Emran Feroz: weil sie sagen, die Taliban handeln nicht nach dem Islam und nach den Vorschriften

Emran Feroz: und nach der Art und Weise, wie der Islam in Afghanistan gelebt werden sollte oder gelebt wurde.

Pauline Jäckels: Aufgrund ihrer Gewalt und Unterdrückung?

Emran Feroz: Gewalt, ja. Also es gibt ja verschiedene Formen von Gewalt. Aber zum Beispiel

Emran Feroz: dieses Bildungsverbot und Schulverbot, also Schul- und Universitätsverbot der Taliban.

Emran Feroz: Es gibt dafür keine islamische Begründung. Also du hast auch islamische Staaten,

Emran Feroz: islamische Kliniker aus anderen Regionen der Welt, die immer wieder versucht

Emran Feroz: haben, auf die Taliban hier zu schützen.

Emran Feroz: Also einzureden, aber es hat halt nicht geklappt.

Pauline Jäckels: Und auch eigentlich eine sehr starke islamische Tradition, die einen sehr hohen

Pauline Jäckels: Stellenwert, also die Bildung einen sehr hohen Stellenwert.

Emran Feroz: Das stimmt, aber hier gibt es auch ein interessantes Detail,

Emran Feroz: was man leider in vielen Analysen nicht hört.

Emran Feroz: Die Taliban beziehen sich auf den Deobandi-Islam, der zum Hanafittentum gehört.

Emran Feroz: Aber dieser Deobandi-Islam, der in Indien entstanden ist, ist eine reaktionäre

Emran Feroz: Auslegung, die halt eben dann auch viele frauenfeindliche Passagen hat und so weiter.

Emran Feroz: Und dieser Deobandi-Islam ist aber in reaktionärer Art und Weise damals während

Emran Feroz: des britischen Kolonialismus entstanden.

Emran Feroz: Also auch da gibt es halt Verbindungen, die zeigen, also diese Ideologie war

Emran Feroz: eine Reaktion auf die britische Kolonialherrschaft in Indien.

Emran Feroz: Und ich finde es immer lustig, wenn man dann irgendwo liest,

Emran Feroz: Steinzeit, Islam oder Mittelalter und so Zeug.

Emran Feroz: Nö, das ist alles eher eine modernere Erscheinung und das wissen halt viele nur nicht.

Pauline Jäckels: Also in der Vorbereitung habe ich versucht, in deutschen Medien Informationen

Pauline Jäckels: über die jetzige Situation in Afghanistan herauszufinden.

Pauline Jäckels: Und dabei ist mir aufgefallen, ich würde sagen so 97 Prozent,

Pauline Jäckels: ohne dass das jetzt gezählt hätte natürlich, der Berichte und Artikel,

Pauline Jäckels: die ich gesehen habe, handelten von der Unterdrückung der Frauen in Afghanistan.

Pauline Jäckels: Ich glaube, wir müssen gar nicht darüber reden, dass es total wichtig ist, darauf hinzuweisen.

Pauline Jäckels: Mir ist nur aufgefallen, dass es kaum andere Aspekte gibt, die überhaupt beleuchtet werden.

Pauline Jäckels: Was machst du daraus oder wie würdest du das einordnen?

Emran Feroz: Ja, es ist halt so, du hast halt hier ein sehr einfaches Narrativ,

Emran Feroz: was du dann bedienen kannst. Du kannst halt sagen, hey, schau mal,

Emran Feroz: diese wilden, bärtigen Typen unterdrücken die afghanischen Frauen und du hast

Emran Feroz: hier halt auch sehr schnell ein Narrativ mit einem klaren Bösewicht.

Emran Feroz: Ja, da kannst du viele Facetten einfach weglassen und das wird dann halt auch gemacht.

Emran Feroz: Also es ist leicht erzählt und ja, und natürlich wird dann auch noch oftmals

Emran Feroz: irgendwie gesagt, ja, wir waren ja dort, um die Frau zu retten,

Emran Feroz: aber es hat halt nicht geklappt und fertig.

Emran Feroz: Also viele dieser Facetten, die bleiben halt weg und,

Emran Feroz: Also du hast dann, wenn du das so vergleichst, also zum Beispiel Schulbildung

Emran Feroz: und Mädchenbildung generell in Afghanistan,

Emran Feroz: da gibt es zum Beispiel, also ich kann dir auch jetzt stundenlang darüber erzählen,

Emran Feroz: dass dort viele Geisterschulen errichtet worden sind mit westlichen Geldern

Emran Feroz: durch korrupte Offizielle, einfach nur,

Emran Feroz: ja, damit diese Leute sich bereichert haben und die haben dann halt gewusst,

Emran Feroz: okay, im Westen, da läuft das gut, wenn du denen erzählst, ihr habt eine Mädchenschule

Emran Feroz: errichtet, aber die Mädchenschule, die gibt es eigentlich gar nicht,

Emran Feroz: die gibt es nur auf dem Papier.

Emran Feroz: Oder das ist nur ein leerstehendes Gebäude, fragt eh niemand nach.

Emran Feroz: Hauptsache, irgendwer im Westen fühlt sich gut, ah, wir haben dort eine Mädchenschule errichtet.

Emran Feroz: Aber ich finde vor allem die Situation in Gaza, die du ja auch vorhin angesprochen

Emran Feroz: hast, die verdeutlicht halt nochmal diesen Kontrast und diese Heuchelei meines

Emran Feroz: Erachtens nach, weil du hast die ganze Zeit, wie du gesagt hast,

Emran Feroz: Berichte über die Situation von Mädchen und Frauen in Afghanistan und auch über

Emran Feroz: Mädchenbildung und so, Aber wenn in Gaza ganze Schulen und Universitäten plattgemacht werden.

Emran Feroz: Wenn du da jetzt mal schaust, wie viele deutschsprachige Berichte es dazu gibt,

Emran Feroz: wirst du halt nicht so viel finden.

Emran Feroz: Und das hat natürlich alles einen Grund. Und ich denke, in Afghanistan,

Emran Feroz: hat auch viel dieser sogenannte westliche imperialistische Feminismus in Erscheinung.

Emran Feroz: Also, dass du da halt einfach sehr gut als Held dich darstellen kannst.

Emran Feroz: Und nicht wirklich ein facettenreiches Bild, das du dann auch selber vielleicht

Emran Feroz: nicht so gut wegkommst, interessiert bist.

Pauline Jäckels: Und irgendwie verschleiert es auch, also so wichtig das ist,

Pauline Jäckels: immer wieder auch zu zeigen, was die Realität von Frauen in Afghanistan jetzt

Pauline Jäckels: gerade ist, weil das ist natürlich eine furchtbar erschütternde patriarchale

Pauline Jäckels: Gewalt, die wir dort sehen.

Pauline Jäckels: Ich glaube, von der auch alle, die einen Hauch Feminismus in sich haben wollen, dass sie endet.

Pauline Jäckels: Und trotzdem verschleiert das ja aber irgendwie auch dieser Fokus,

Pauline Jäckels: dieser alleinige Fokus darauf, komplett die ganzen im Prinzip imperialen Hintergründe, diese ganzen

Pauline Jäckels: historischen Gemengelage, die wir jetzt besprochen haben.

Emran Feroz: Ja genau, also wie gesagt, die radikalsten Kräfte, die genau viele dieser Dinge

Emran Feroz: unterstützt haben, wurden in den 80er Jahren vom Westen unterstützt.

Emran Feroz: Das ist einfach, das ist Fakt. Also du konntest, also viele dieser Leute konnten,

Emran Feroz: eine Tour machen durch Europa für ihre Sache und haben dann am Ende noch irgendwelche,

Emran Feroz: deutschen Politiker getroffen und das war jetzt kein Problem.

Emran Feroz: Also man hat auch, also das sind eben genau diese historischen Details,

Emran Feroz: über die man nicht sprechen will oder die man verdrängt. Es gibt aber auch viel

Emran Feroz: Unwissenheit mittlerweile, würde ich sagen. Viele wissen das auch gar nicht mehr.

Emran Feroz: Und ja, umso mehr muss man darauf hinweisen, aber umso weniger kann ich dann

Emran Feroz: halt viele dieser Debatten ernst nehmen, wenn ich sie irgendwo höre im Fernsehen

Emran Feroz: oder in irgendwelchen Talkshows und so.

Pauline Jäckels: Weil sie irgendwie nur so ein Abziehbild sind.

Emran Feroz: Ja, es ist halt sehr oberflächlich. Man muss auch bedenken, dass,

Emran Feroz: wenn wir nochmal beim Thema Medien sind,

Emran Feroz: auch was in den letzten 20 Jahren, 25 Jahren berichtet wurde aus Afghanistan,

Emran Feroz: wenn es dann irgendwie hieß, schaut mal, wir sind dort und dann siehst du irgendwie

Emran Feroz: eine Künstlerin in Kabul oder irgendwie eine Schriftstellerin oder irgendjemanden,

Emran Feroz: der da halt lebt und in irgendeiner Art und Weise von der damaligen Situation

Emran Feroz: vielleicht auch zum Guten profitiert hat.

Emran Feroz: Und da wurde das, das ist ja schön und gut, das ist auch eine erzählenswerte

Emran Feroz: Geschichte, aber oftmals war das Framing und der Kontext problematisch,

Emran Feroz: weil du hast halt dann zum Beispiel ein Fragment gehabt,

Emran Feroz: nicht mal aus Kabul, was für Kabul repräsentativ war, sondern nur für einen

Emran Feroz: Stadtteil oder so, oder für eine ganz gewisse Klasse.

Emran Feroz: Und dann hast du halt das hier her importiert über den Fernseher und die Leute

Emran Feroz: dachten sich dann, ah, guck mal, wir machen das hier ganz gut und das geht doch voran.

Emran Feroz: Aber das war keineswegs repräsentativ für die Situation der afghanischen Frau

Emran Feroz: im gesamten Land, verstehst?

Pauline Jäckels: Kannst du dir ein Szenario ausmalen, in dem dieses Regime in den nächsten fünf Jahren endet?

Pauline Jäckels: Also es gibt, ich habe verschiedene Berichte auch darüber gelesen,

Pauline Jäckels: dass die Macht des Regimes bröckelt aufgrund von wirtschaftlichen Schwierigkeiten und so weiter.

Pauline Jäckels: Genau, wie blickst du darauf, auf diese Diskussion?

Emran Feroz: Ja, also natürlich hat die Geschichte Afghanistans gezeigt, dass Regime sich

Emran Feroz: dort auch nicht lange halten können

Emran Feroz: und dass da sehr schnell irgendwelche Regimewechsel stattfinden können.

Emran Feroz: Aber ich denke halt, also bei allen Fällen, die es da gab in den letzten Jahrzehnten,

Emran Feroz: wenn man sich da anschaut, wie war die Gesamtsituation und was hat dazu geführt,

Emran Feroz: dann findest du halt Punkte, die eben genau dazu geführt haben.

Emran Feroz: Und hier in diesem Fall gibt es meines Erachtens nach sehr wenig.

Emran Feroz: Also die wirtschaftliche Situation haben die Taliban eher trotz der Verhältnisse,

Emran Feroz: zum Positiven gemeistert.

Emran Feroz: Also es gab vor ein paar Jahren einen Bericht im Economist, da wurde der Umgang

Emran Feroz: der Taliban mit der afghanischen Wirtschaft sogar gepriesen,

Emran Feroz: weil noch im Jahr zuvor alle dachten.

Emran Feroz: Da crasht jetzt alles ein. Also es ist vorbei dann.

Emran Feroz: Also der Afrani stürzt komplett ein und es wird eine totale Katastrophe geben und so.

Emran Feroz: Dazu ist es nicht gekommen. Natürlich ist die Situation schlecht.

Emran Feroz: Die wirtschaftliche Situation war auch in den Jahren zuvor schlecht,

Emran Feroz: obwohl so viele Milliarden da reingepumpt worden sind.

Emran Feroz: Aber ja, wirtschaftlich, also viele sind auch überrascht, wenn sie nach Afghanistan

Emran Feroz: gehen und sehen, wie viel da jetzt gebaut wird und wie viel die Taliban da machen,

Emran Feroz: auch an Infrastruktur und so.

Emran Feroz: Das hat auch übrigens einen Grund, wieso das mittlerweile läuft.

Emran Feroz: Man muss immer, also ich habe dann, ich höre das auch von anderen Afghanen,

Emran Feroz: die sagen dann so, ja ist doch gut, das läuft jetzt und so.

Emran Feroz: Es läuft, weil eine einzige Macht an den Machthebeln sitzt.

Emran Feroz: Früher war es halt so, du hast zum Beispiel ein Projekt, also wenn die NATO

Emran Feroz: irgendwelche Gelder reingepumpt hat oder Deutschland oder sonst wer.

Emran Feroz: Also on the ground war es dann so, dass irgendwelche Mini-Warlords,

Emran Feroz: irgendwelche Kommandanten und irgendwelche Politiker alle gesagt haben,

Emran Feroz: aber ich will mal ein Stück vom Kuchen.

Emran Feroz: Und dann ist dieses ganze Projekt irgendwie versandet und das Geld war auch

Emran Feroz: irgendwie weg. So war das halt.

Emran Feroz: Und jetzt ist es halt nicht so, weil du hast eine Hierarchie,

Emran Feroz: eine Macht, die extrem diktatorisch ist, aber die halt sowas durchzieht,

Emran Feroz: weil diese ganzen Spielereien, die in den letzten 20 Jahren gang und gäbe waren,

Emran Feroz: die finden so halt nicht mehr statt oder zumindest nicht in diesem Ausmaß.

Pauline Jäckels: Und in der Regime-Machtkämpfe?

Emran Feroz: Ja, also in der Regime-Machtkämpfe ist es halt auch so, dass vor allem die Gegenseite,

Emran Feroz: jahrelang immer propagiert hat, dass die Taliban irgendwie aus 20 Gruppen bestehen

Emran Feroz: würden und miteinander da kommen würden und so.

Emran Feroz: Hat sich alles als falsch entpuppt, hat man dann gesehen, als die die Macht

Emran Feroz: übernommen haben und waren halt wirklich massive Fehleinschätzungen.

Emran Feroz: Mittlerweile ist es so, es gibt Unstimmigkeiten, es gibt auch Taliban, also vor allem diese.

Emran Feroz: Ich nenne sie immer die PR-Taliban aus Katar, die mit dem Westen verhandelt haben.

Emran Feroz: Ich war auch in Katar damals. Das sind schon Leute, die, sag ich mal,

Emran Feroz: pragmatischer sind und moderater sind tatsächlich, ohne irgendwas verharmlosen zu wollen.

Emran Feroz: Aber das sind schon Leute, die irgendwie zum Beispiel nicht gegen Mädchenbildung sind und so weiter.

Emran Feroz: Natürlich, weil sie auch selber lange im Ausland gelebt haben und ihre eigenen

Emran Feroz: in die Schulen geschickt haben und alles, die sind da einfach ein bisschen weltgewandter

Emran Feroz: geworden, während die radikale Führung das nicht ist.

Emran Feroz: Die radikale Führung, also der Taliban-Führer Haibatullah und Sada,

Emran Feroz: der hat wahrscheinlich nie Pakistan und Afghanistan verlassen.

Emran Feroz: Der kennt, der war nur in dieser Region präsent und hat ein komplett anderes

Emran Feroz: Weltbild als viele dieser Taliban, die da halt diplomatisch irgendwie tätig waren.

Emran Feroz: Und Da gibt es natürlich schon Unstimmigkeiten und Zwist, aber die Taliban wissen

Emran Feroz: selber, dass ihre größte Stärke

Emran Feroz: ihre Einheit ist und die größte Schwäche dann der Zerfall sein würde.

Emran Feroz: Deshalb nicken die trotzdem alles ab und machen da halt mit.

Emran Feroz: Und ich denke, das wird sich sicher noch einige Jahre lang so halten.

Emran Feroz: Was da extern noch passiert, was andere Staaten jetzt noch machen,

Emran Feroz: wie die Region sich generell verändert, auch im Zuge des Irankrieges,

Emran Feroz: auch im Zuge der Situation mit Pakistan und so weiter.

Emran Feroz: Wenn es da wirklich zu irgendwelchen Changes kommen sollte, dann vielleicht

Emran Feroz: eher so aufgrund dieser ganzen Konstellation.

Emran Feroz: Aber auch da, ich glaube, ich bin nicht der Einzige, aber viele Leute,

Emran Feroz: die sich mit dem Land beschäftigen, die sind davon fast schon überzeugt,

Emran Feroz: dass dieses Regime wirklich deutlich länger bleiben wird,

Emran Feroz: im Vergleich zum ersten Mal.

Pauline Jäckels: Ich glaube, wir müssen jetzt doch nochmal ganz kurz darauf eingehen,

Pauline Jäckels: was ist denn die Situation in Pakistan?

Emran Feroz: Ja, die Situation mit Pakistan ist halt so, wir haben jetzt,

Emran Feroz: also Afghanistan befindet sich irgendwie im Krieg mit Pakistan,

Emran Feroz: weil es diese Durant-Linie gibt.

Emran Feroz: Und diese Durant-Linie, wie gesagt, sorgt immer wieder für Konflikte,

Emran Feroz: egal wenn Kabul regiert.

Emran Feroz: Sobald Pakistan sieht, dass Kabul nationalistische Töne spuckt und irgendwie,

Emran Feroz: dieses Gebiet zurückhaben will.

Emran Feroz: Also 1893 wurde die Durant-Linie gezogen und die ging durch afghanische Gebiete.

Emran Feroz: Das wurde aber vom damaligen afghanischen Herrscher, der von den Briten eingesetzt

Emran Feroz: wurde, gewollt so gemacht.

Emran Feroz: Dem war das halt egal. Das war auch ein brutaler Diktator, Amir Abdelrahman

Emran Feroz: Khan, der unter anderem einen Genozid durchgeführt hat an die Hazarder-Minderheit

Emran Feroz: im Land. Also ein ganz schlimmer Bursche, aber wurde halt von den Briten an die Macht gebracht.

Emran Feroz: Und dieser Typ hat die Grenze dann ziehen lassen und später ist aber der pakistanische Staat entstanden.

Emran Feroz: Das war ja damals noch britisch-Indien. Pakistan ist später entstanden.

Emran Feroz: Pakistan hat gesagt, wir akzeptieren diese Grenze und nehmen dieses Land.

Emran Feroz: Das gehört zu uns, fertig.

Emran Feroz: Und Afghanistan hat aber dann immer gesagt, nee, das ist unser Land,

Emran Feroz: wir wollen das zurückhaben.

Emran Feroz: Der Kolonialismus ist vorbei, bla bla bla.

Emran Feroz: Und das wird bis heute so gesagt. Also auch die Taliban sind da sehr regional,

Emran Feroz: nationalistisch zumindest und wollen halt diese Grenze nicht anerkennen.

Emran Feroz: Und deshalb sagt halt Pakistan, okay, wir...

Emran Feroz: Also hinter den Vorhängen ist klar, dass Pakistan halt dann wieder jegliche

Emran Feroz: Opposition unterstützt zu den Taliban.

Emran Feroz: Gleichzeitig wirft Pakistan den Taliban vor, Terroristen in Pakistan zu unterstützen.

Emran Feroz: Auch in Pakistan gibt es die Taliban, die TTP, die pakistanischen Taliban.

Pauline Jäckels: Die dort schon Bestrebungen eines Regimewechsels zu ihren Gunsten haben,

Pauline Jäckels: oder? Auch wenn die jetzt vielleicht nicht so realistisch sind gerade,

Emran Feroz: Aber... Ja, genau. Also das ist halt die Frage, in welche Richtung sich das

Emran Feroz: jetzt entwickelt. Und es ist für viele total das Paradoxe überhaupt,

Emran Feroz: weil die haben ja 20 Jahre lang die Taliban unterstützt.

Emran Feroz: Und jetzt wollen sie wieder einen Regime-Change, damit die Taliban weg sind.

Emran Feroz: Also das ist halt dann auch für viele so ein ewiger Kreislauf.

Pauline Jäckels: Und die Taliban wollen einen Regime-Change in Pakistan.

Emran Feroz: Die TTP will das. Und die pakistanischen Taliban wollen das.

Emran Feroz: Die afghanischen Taliban sagen immer, wir haben nichts mit denen so zu tun.

Emran Feroz: Wir sind nur so brüderlich miteinander verbunden. Aber das stimmt natürlich

Emran Feroz: auch nicht. Die TTP hat vielen afghanischen Taliban einst Unterschlupf geboten,

Emran Feroz: als der NATO-Krieg in Afghanistan war.

Emran Feroz: Das heißt, die afghanischen Taliban, die können sich gar nicht wirklich von

Emran Feroz: der TTP lösen, weil das wäre so Bruderverrat.

Emran Feroz: Aber sie müssen das dann irgendwie so für die Weltpolitik so hinbiegen,

Emran Feroz: dass es so aussieht, als ob sie mit dem Ganzen nichts zu tun haben.

Pauline Jäckels: Okay, letzte Frage. Was wären denn linke Positionen in Bezug auf die deutsche

Pauline Jäckels: Afghanistan-Politik aus deiner Sicht, die du auch vielleicht vermisst,

Pauline Jäckels: die gar nicht stattfinden?

Emran Feroz: Also linke Positionen. Während des NATO-Kriegs war es halt so,

Emran Feroz: dass man sich natürlich oft gegen diesen Krieg ausgesprochen hat und da auch

Emran Feroz: irgendwie oft allein gestanden ist damit.

Emran Feroz: Das war auch meines Erachtens nach richtig und wichtig, dass man das überhaupt gemacht hat.

Emran Feroz: Linke Position zu dem Ganzen, die damals auch, also nicht nur in Deutschland

Emran Feroz: verfolgt wurde, sondern ich habe das auch in anderen Staaten so beobachtet,

Emran Feroz: war halt, dass man gesagt hat, es muss einen Friedensprozess geben,

Emran Feroz: es muss Leute geben, die aus der Zivilgesellschaft kommen, mehr Macht bekommen,

Emran Feroz: mehr Frauen, mehr Minderheiten, aber auch andere Menschen, auch ganz einfache Menschen.

Emran Feroz: Die da halt einfach mehr auf das Podest gehoben wären anstelle von Kriegsverbrechern,

Emran Feroz: von Warlords, von Drogenbaronen, von Extremisten und so.

Emran Feroz: Also das hat man ja immer wieder so artikuliert und das war richtig,

Emran Feroz: finde ich, aber natürlich wurde es von den Mächten, die da das Sagen haben, nicht durchgesetzt.

Emran Feroz: Auf der anderen Seite ist es aber auch so, das muss man auch sagen,

Emran Feroz: das erzähle ich auch oft Linken hier, linke Politik wird in Afghanistan also oft missverstanden,

Emran Feroz: weil man damit sofort an die sowjetische Zeit denkt und an den kommunistischen Putsch von 1978.

Emran Feroz: Und der war halt ziemlich brutal und auch damals, das waren halt auch Leute,

Emran Feroz: die gesagt haben, sie seien irgendwie Marxisten und so weiter.

Emran Feroz: Und dieser Fleck der Vergangenheit, der wurde eigentlich bis heute nicht wirklich

Emran Feroz: aufgearbeitet. Also da ist wirklich sehr viel Schlimmes passiert.

Emran Feroz: Erst vor zwei Jahren wurde wieder irgendein Massengrab gefunden.

Emran Feroz: In Roost, im Südosten des Landes, und die Opfer da lagen schon ziemlich lang,

Emran Feroz: war mutmaßlich aus der Zeit der kommunistischen Diktatur dort.

Emran Feroz: Und ein Problem, was ich im Laufe meiner Arbeit immer wieder hatte,

Emran Feroz: war tatsächlich, dass sobald ich das angesprochen habe in linken Kreisen,

Emran Feroz: auch in verlinke Medien, wurde das nicht so gut geheißen.

Emran Feroz: Also da hat man auch vieles romantisiert und leider, ja, also damalige Propaganda

Emran Feroz: zur Kenntnis genommen, anstatt das Ganze irgendwie kritisch zu betrachten.

Emran Feroz: Das ist etwas, was ich bis heute vermisse und man muss natürlich auch bedenken,

Emran Feroz: du wirst nie in Afghanistan, zumindest nicht in unmittelbarer Zukunft,

Emran Feroz: dort eine linke Politik umsetzen können, wie man das halt von hier kennt.

Emran Feroz: Weil Afghanistan, egal wer dort regiert, die Strukturen, die Gesellschaft ist nun mal sehr religiös.

Emran Feroz: Sie ist sehr patriarchal, sie ist sehr traditionell.

Emran Feroz: Und deshalb war es ja auch so, dass damals in den 70er Jahren diese linken Kräfte

Emran Feroz: in Kabul, von denen dann ein Teil geputscht hat, die waren deshalb auch untereinander im Clinch.

Emran Feroz: Es gab zum Beispiel einen linken Denker, Mirak Barhaibar, der...

Emran Feroz: Seine Kameraden sehr stark kritisiert hat und gesagt hat, ihr wollt hier die

Emran Feroz: gewaltvolle, schnelle Revolution, die viele Todesopfer kosten wird und die halt

Emran Feroz: der Realität hierzulande nicht gerecht wird.

Emran Feroz: Deshalb, wir müssen da langsamer arbeiten, wir müssen einfach realistischer

Emran Feroz: sein, wir dürfen da auch nicht machtgierig werden und so. Das war sein Vorschlag.

Emran Feroz: Und Mirak Bar Haibad wurde dann getötet. Mirak Bar Haibad wurde getötet und

Emran Feroz: diese Überbleibsel haben dann seinen Tod instrumentalisiert,

Emran Feroz: um eben ihren Putsch voranzubringen.

Emran Feroz: Später, also ich habe mit vielen Leuten aus allen Lagern gesprochen,

Emran Feroz: also linken, kommunistischen, islamistischen Lagern, da habe ich in meinem Buch

Emran Feroz: mit sehr vielen Leuten gesprochen.

Emran Feroz: Und vor allem viele, die damals auch Teil der Kommunisten waren,

Emran Feroz: die sagen eigentlich heute mehr oder weniger, dass dieser Chai Bat von den eigenen

Emran Feroz: Leuten getötet wurde und man dann halt irgendwie seinen Tod instrumentalisiert hat.

Emran Feroz: Es gibt dann noch eine andere Version, dass die Islamisten ihn getötet haben.

Emran Feroz: Ja, wer es am Ende war, lässt sich dann halt sehr schwer rekonstruieren,

Emran Feroz: so wie vieles in der afghanischen Geschichte.

Emran Feroz: Aber ja, ich denke, das ist auch ein wichtiger Aspekt, den man im linken Kontext hervorheben sollte.

Pauline Jäckels: So, jetzt müssen wir aufhören zu sprechen, auch wenn ich total gerne weiterhören

Pauline Jäckels: würde, was du zu sagen hast.

Pauline Jäckels: Das war ein sehr interessantes Gespräch. Ich hoffe auch für die Zuhörerinnen,

Pauline Jäckels: dass es einigermaßen okay war zu folgen, weil wir natürlich jetzt irgendwie

Pauline Jäckels: einmal die halbe Geschichte Afghanistans und zumindest die zeitgenössische Geschichte

Pauline Jäckels: Afghanistans durchgegangen sind.

Pauline Jäckels: Aber mir hat es extrem geholfen, irgendwie den Kontext besser zu verstehen. Vielen Dank dafür.

Emran Feroz: Danke dir, es freut mich. Ich weiß, es ist alles sehr dicht, es ist alles sehr viel.

Emran Feroz: Ich hoffe, dass trotzdem dadurch ein Überblick geschaffen wurde.