Ist China die neue Weltmacht, Merle Groneweg?

Felix Jaitner: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Felix Jaitner: China ist die größte Exportnation und die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt.

Felix Jaitner: Es ist auch verantwortlich für knapp 30 Prozent des globalen CO2-Ausstoßes.

Felix Jaitner: Und China hat nach den USA die zweitgrößten Militäretat.

Felix Jaitner: Wenn also in Politik und Medien von der multipolaren Welt die Rede ist,

Felix Jaitner: dann steht dahinter vor allem eins. der Aufstieg Chinas.

Felix Jaitner: Heutzutage können wir die Welt nicht mehr ohne China denken.

Felix Jaitner: Die großen Herausforderungen der Menschheit, die Abwendung der Klimakatastrophe,

Felix Jaitner: der Kampf gegen Armut oder Abrüstung, sie alle können nur gemeinsam mit China gelöst werden.

Felix Jaitner: Diese Erkenntnis ist auch langsam in der deutschen Politik angekommen.

Felix Jaitner: Bei seinem Staatsbesuch im Februar 2026 sagte Bundeskanzler Friedrich Merz,

Felix Jaitner: China ist in die Riege der Großmächte aufgestiegen.

Felix Jaitner: Dem muss unsere China-Politik Rechnung tragen.

Felix Jaitner: Doch in der öffentlichen Berichterstattung, in der politischen Diskussion oder

Felix Jaitner: auch in der Wissenschaft bleibt China bis heute oft nur ein Randphänomen.

Felix Jaitner: Und gemeinsam mit der EU verschärft Deutschland sogar seit Jahren den Ton gegenüber dem Land.

Felix Jaitner: In der aktuellen China-Strategie bezeichnet die Bundesregierung das Land als

Felix Jaitner: Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale.

Felix Jaitner: Besteht damit die Gefahr, dass Deutschland in den Konflikt zwischen China und

Felix Jaitner: den USA hineingezogen wird?

Felix Jaitner: Oder könnten die engen Beziehungen zu beiden Ländern vielleicht dabei helfen,

Felix Jaitner: zwischen den Konfliktparteien zu vermitteln?

Felix Jaitner: Hallo, ich bin Felix Jaidner und in der heutigen Folge des Podcasts Weltunordnung

Felix Jaitner: spreche ich mit Merle Gronewig.

Felix Jaitner: Merle ist Mitarbeiterin am Seminar für Ostasien-Studien der HU Berlin.

Felix Jaitner: Sie hat Chinesisch, globale politische Ökonomie und chinesische Wirtschaft und

Felix Jaitner: Außenpolitik studiert.

Felix Jaitner: Gemeinsam mit Merle führe ich die Diskussion über China fort,

Felix Jaitner: die wir in der zehnten Folge unseres Podcasts bis die US-Hegemonie am Ende mit

Felix Jaitner: Stefan Schmalz begonnen haben.

Felix Jaitner: Wir sprechen über den Blick Chinas auf die globalen Umbrüche und die Rolle,

Felix Jaitner: die es in der Weltpolitik anstrebt.

Felix Jaitner: Wir sprechen auch über die chinesische Gesellschaft, ihre Widersprüche und Konflikte.

Felix Jaitner: Und natürlich sprechen wir darüber, was all das für linke Kräfte in Deutschland zu bedeuten hat.

Felix Jaitner: Musik Musik Musik

Felix Jaitner: Musik Hallo Merle, willkommen im Podcast Weltunordnung.

Merle Groneweg: Hallo Felix, vielen Dank für die Einladung.

Felix Jaitner: Merle, wenn wir den Podcast vor fünf Jahren aufgenommen hätten,

Felix Jaitner: dann wäre es uns wahrscheinlich nicht in den Sinn gekommen, eine Folge speziell

Felix Jaitner: zur chinesischen Außenpolitik zu machen.

Felix Jaitner: Und ich würde sagen, heutzutage kommen wir aber an dem Thema gar nicht mehr vorbei.

Felix Jaitner: Und das zeigt sich, finde ich, sehr deutlich an aktuellen Kriegen wie in Iran

Felix Jaitner: oder auch in der Ukraine, wo wir die chinesische Rolle immer wieder mitbedenken müssen.

Felix Jaitner: Und wir sehen in diesem Kontext ja auch eine immer aktivere chinesische Diplomatie.

Felix Jaitner: Und ich würde das nochmal gerne vertiefen mit dem Schwerpunkt Nahe Osten,

Felix Jaitner: weil ich finde, hier sehen wir, wie der chinesische Einfluss sukzessive in den

Felix Jaitner: vergangenen Jahren immer deutlicher geworden ist.

Felix Jaitner: Das beginnt spätestens 2023, als China die Wiederannäherung zwischen Saudi-Arabien

Felix Jaitner: und Iran vermittelt hat.

Felix Jaitner: 2024 gab es dann ja die Beijing Declaration.

Felix Jaitner: Es war ein Vermittlungsversuch zwischen palästinensischen Fraktionen,

Felix Jaitner: unter anderem auch der Fatah und der Hamas

Felix Jaitner: und seit Beginn der US-amerikanisch-israelischen Angriffe auf den Iran wird

Felix Jaitner: Chinas Rolle ja nochmal deutlicher, indem es einerseits Friedensgespräche unterstützt

Felix Jaitner: und gleichzeitig aber auch Irans Gegenwehr unterstützt.

Felix Jaitner: Also zum Beispiel mit der Lieferung von Dual-Use-Technologie,

Felix Jaitner: der Bereitstellung von Satellitendaten an die iranische Armee,

Felix Jaitner: aber eben auch dem Import von iranischem Öl und damit den US-Sanktionen ja auch etwas entgegensetzt.

Felix Jaitner: Meine Frage an dich, Merle, erleben wir gerade den Beginn einer neuen Rolle

Felix Jaitner: Chinas in der Weltpolitik oder ist es vielleicht eher eine kontinuierliche Entwicklung,

Felix Jaitner: die in gewisser Weise auch vielleicht eine logische Entwicklung darstellt?

Merle Groneweg: Ja, vielen Dank für die Frage. Ich finde das interessant, dass du das so sagst.

Merle Groneweg: Vor fünf Jahren hätten wir vielleicht keine China-spezifische Folge gemacht,

Merle Groneweg: zur Rolle Chinas in der Außenpolitik.

Merle Groneweg: Ich muss natürlich sagen, als Person, die sich seit längerem mit China beschäftigt,

Merle Groneweg: ich glaube, man hätte da auch vor fünf Jahren sehr viel darüber sagen können.

Merle Groneweg: Es gab natürlich schon lange die Seidenstraßeninitiative als ein großes Projekt.

Merle Groneweg: Auch wenn das ein außenwirtschaftspolitisches Projekt ist, hat das natürlich

Merle Groneweg: auch viele andere Implikationen.

Merle Groneweg: Genau, meine ich natürlich null als Kritik, sondern es spiegelt natürlich wieder

Merle Groneweg: diese Wahrnehmung, die du beschreibst.

Merle Groneweg: Schiener spielt eine aktivere Rolle, würde ich absolut unterstreichen.

Merle Groneweg: Und ich würde es aber eher so einordnen, wie du jetzt zuletzt geändert bist,

Merle Groneweg: nämlich als Kontinuität. Und natürlich als Kontinuität, in der Veränderung stattfindet,

Merle Groneweg: aber die erlebe ich als graduell sozusagen, also Stück für Stück.

Merle Groneweg: Und nicht jetzt als einen starken Bruch. Ich glaube, Barack Obama war das vor

Merle Groneweg: allen Dingen oder so, die Schiener lange als so Freerider beschrieben haben.

Merle Groneweg: Ja, also sie profitieren irgendwie von vielen Wirtschaftsbeziehungen in vielen

Merle Groneweg: Regionen der Welt. Aber wer kümmert sich um die Sicherheit? Jetzt mal in so

Merle Groneweg: einem militaristischen Sinn gesprochen. Diese Kritik gab es auch.

Merle Groneweg: Und das ist, glaube ich, ein Puzzleteil in der Frage, warum China da sozusagen

Merle Groneweg: jetzt eine größere Rolle spielt, weil es eben auch von China erwartet wird,

Merle Groneweg: vor allen Dingen in Bezug auf die wirtschaftliche Relevanz des Landes.

Merle Groneweg: Ich glaube, in Bezug auf Iran konkret lässt sich natürlich auch da sagen.

Merle Groneweg: Das ist jetzt ja nicht so, dass die chinesische Regierung geschrien hat,

Merle Groneweg: juhu, der Iran wurde angegriffen, darauf haben wir gewartet und jetzt können

Merle Groneweg: wir endlich mal zeigen, dass wir da irgendwie auch eine Rolle spielen wollen,

Merle Groneweg: sondern eher so, dass China und Iran seit langem gute Beziehungen pflegen,

Merle Groneweg: und diese guten Beziehungen aber interessensgeleitet sind auf beider Seiten eben.

Merle Groneweg: Also vor allen Dingen würde ich sagen, sind sie stark gespeist,

Merle Groneweg: so wie auch die Russland-China-Beziehungen aus so einer Anerkennung der negativen

Merle Groneweg: Rolle, die die USA spielt für beide Staaten. Natürlich USA und Russland viel

Merle Groneweg: verfeindeter, USA und Iran sowieso.

Merle Groneweg: Aber wir wissen auch, dass das Verhältnis zwischen China und den USA nicht das

Merle Groneweg: leichteste ist, sondern sehr belastet und dass dann für beide da eben es eine

Merle Groneweg: Möglichkeit gibt, Kooperation zu machen.

Merle Groneweg: Man muss dazu sagen, für den Iran ist China deutlich wichtiger als andersherum.

Merle Groneweg: Also 90 Prozent des iranischen Öls gehen eben nach China seit langem und die

Merle Groneweg: chinesischen Raffinerien, vor allem in der Provinz Shandong,

Merle Groneweg: umgehen da eben die US-Sanktionen.

Merle Groneweg: Aber umgekehrt hat jetzt sozusagen das, was da an Öl aus dem Iran nach China

Merle Groneweg: kommt, für die Energiesicherheit Chinas eine vergleichsweise geringere Rolle.

Merle Groneweg: Long story short, was möchte ich damit sagen? Also es ist, genau,

Merle Groneweg: es ist keine große Veränderung.

Merle Groneweg: Es ist aber so, dass dieses Bild von China hält sich so ein bisschen zurück

Merle Groneweg: und mischt da nicht mit, sich eben verändert hat in den letzten Jahren.

Merle Groneweg: Aber, und du hast ja auch ein paar Sachen genannt, das ist der chinesischen

Merle Groneweg: Regierung total wichtig, vor allen Dingen als Vermittler dargestellt zu werden

Merle Groneweg: und als jemand, die eben die Parteien an den Tisch zwingen und sagen,

Merle Groneweg: ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander reden, ihr soll miteinander

Merle Groneweg: verhandeln und dann gibt es,

Merle Groneweg: in geringem Maße Unterstützung militärischer Art, wirtschaftlicher Art,

Merle Groneweg: technologischer Art und da zieht man sich natürlich so ein bisschen zurück auf,

Merle Groneweg: ja, macht es sich vielleicht ein bisschen leicht mit eben Dual-Use-Gütern oder

Merle Groneweg: eben dem Liefern von Satellitendaten, wo ja klar ist, okay, letztendlich ist

Merle Groneweg: das eine Unterstützung auch für militärische Aktionen, aber es bleibt unter

Merle Groneweg: dem Level von Waffenlieferung.

Felix Jaitner: Interessant, wie du diese Entwicklung beschreibst, vom Freerider zum Vermittler,

Felix Jaitner: also sozusagen von dem Land, das lange profitiert hat von der neoliberalen Globalisierungsordnung

Felix Jaitner: und zunehmend eben eine eigene

Felix Jaitner: eigenständige und aktive außenpolitische Rolle wahrnimmt.

Felix Jaitner: Und mich würde jetzt nochmal interessieren, wie hängt denn diese spezifische

Felix Jaitner: Veränderung in der chinesischen Außenpolitik mit der inneren Entwicklung Chinas zusammen?

Felix Jaitner: Wir haben ja in der Corona-Pandemie immer wieder auch gehört,

Felix Jaitner: gelesen von massiven Protesten gegen die restriktive Politik des chinesischen

Felix Jaitner: Staates. Und auch davor gab es ja dann anhaltende Proteste in Hongkong.

Felix Jaitner: Und abgesehen davon gibt es

Felix Jaitner: ja auch landesweit immer wieder Proteste für bessere Arbeitsbedingungen.

Felix Jaitner: Also in der chinesischen Gesellschaft gibt es offensichtlich sich verschärfende

Felix Jaitner: Widersprüche und ich frage mich, inwiefern diese aktivere chinesische Außenpolitik

Felix Jaitner: auch eine Antwort auf die sich verschärfenden Krisen in China selber sind. Was würdest du da sagen?

Merle Groneweg: Bin da ehrlich gesagt etwas vorsichtiger oder zurückhaltender in der Einordnung.

Merle Groneweg: Das hast du jetzt nicht so gesagt, aber wenn man dieses Argument zu Ende führt,

Merle Groneweg: dann gibt es ja manchmal so ein bisschen diese Behauptung, okay, da,

Merle Groneweg: fängt jetzt jemand einen Krieg an und von der innenpolitischen Krise sozusagen

Merle Groneweg: abzulenken und will dann alle Kräfte bünden, alle nationalen Interessen und

Merle Groneweg: sagen, okay, hey, aber wir sind gerade im Krieg und jetzt können wir X und Y

Merle Groneweg: und Z gar nicht mehr machen.

Merle Groneweg: Und das lenkt die Bevölkerung vermeintlich eben von anderen Fragen ab.

Merle Groneweg: Also ich glaube, dass das nicht so zutrifft.

Merle Groneweg: Es gibt ja das berühmte Ziel der Rejuvenation, des großen Wiederaufstiegs oder

Merle Groneweg: Wiederbelebung der chinesischen Nationen bis 2049. Das ist genau 100 Jahre nach

Merle Groneweg: Gründung der Volksrepublik.

Merle Groneweg: Und das sagt eben ganz explizit, okay, China soll eine bestimmte wirtschaftliche

Merle Groneweg: Rolle spielen, ein bestimmtes Level auch in wirtschaftlicher Entwicklung im

Merle Groneweg: Land erreicht haben und soll aber auch wieder zurückkehren sozusagen an,

Merle Groneweg: den internationalen Platz, der eben der Größe und der Stärke dieses Landes angemessen ist.

Merle Groneweg: Und ich würde sagen, das hängt insofern vielleicht mit Innenpolitik zusammen,

Merle Groneweg: als dass es sich speist aus dem Wirtschaftswachstum und eben so einem Gefühl

Merle Groneweg: von, hey, wir sind ein Land auch mit 1,4.

Merle Groneweg: Milliarden Menschen und wir waren auch früher eben das Reich der Mitte und eben

Merle Groneweg: großes Imperium und so weiter.

Merle Groneweg: Und warum sollen wir nicht diesen Platz wieder anstreben? Und das ist natürlich

Merle Groneweg: verbunden mit nicht nur Krise, sondern einem Tädel für Nationalismus sozusagen.

Merle Groneweg: Was aber manchmal untergeht, oder ich erzähl's jetzt einfach nur,

Merle Groneweg: weil's vielleicht auch nochmal so ein nuancierteres Bild irgendwie vermittelt.

Merle Groneweg: Dass auch die chinesische Partei, die kommunistische Partei,

Merle Groneweg: manchmal getrieben ist von einem bestimmten Nationalismus in einigen Teilen von ihrer Bevölkerung.

Merle Groneweg: Ein bekanntes Beispiel, Nancy Pelosi, ja damals Sprecherin des US-Repräsentantin-Haus,

Merle Groneweg: ist nach Taiwan geflogen, was aus chinesischer Regierungssicht sozusagen das

Merle Groneweg: Ein-China-Prinzip massiv untergräbt und da irgendwie viel zu viel Bedeutung an Taiwan gibt.

Merle Groneweg: Und dann ist es halt so, dass, sagen wir mal, chinesischen, in den sozialen

Merle Groneweg: Medien auch durchaus Leute, die chinesische Regierung quasi dazu auffordern,

Merle Groneweg: dass man jetzt so ein Flugzeug auch mal abschießen sollte und so weiter.

Merle Groneweg: Und was ich damit sagen will, ist, es gibt auch eine sehr starke oder es gibt

Merle Groneweg: zumindest Elemente in der chinesischen Bevölkerung, die einen deutlich stärkeren

Merle Groneweg: Kurs einfordern, sowohl in Richtung Taiwan als auch insgesamt außenpolitisch,

Merle Groneweg: dem die chinesische Regierung selber gar nicht unbedingt nachkommen möchte,

Merle Groneweg: aber sie muss sozusagen auch auf diese Teile der Bevölkerung und auf diese Segmente

Merle Groneweg: irgendwie reagieren und sie so ein bisschen sozusagen beruhigen oder befriedigen

Merle Groneweg: oder wie auch immer man das nennen will.

Merle Groneweg: Entgegen dem, was ich vorher gesagt habe, stimmt es da an dieser Stelle,

Merle Groneweg: dass sie vor allen Dingen nach der Niederstärkung der Proteste in Tiananmen

Merle Groneweg: 1989 und so selber so ein bisschen neben Wirtschaftswachstum auch diesen Nationalismus

Merle Groneweg: zu einem gewissen Grad gefördert haben, um eben abzulenken von bestimmten Sachen.

Felix Jaitner: Das ist jetzt wirklich, glaube ich, nochmal ein wichtiger Beitrag zum nuancierteren

Felix Jaitner: Verständnis von China, weil du ja eben nicht von diesem monolithischen Parteienstaat

Felix Jaitner: sprichst, sondern die Partei ja wirklich eher auch als ihr

Felix Jaitner: Aushandlungsplattform darstellt, wenn ich dich richtig verstehe.

Felix Jaitner: Also eben auch einerseits, klar, ist die Partei Treiber von einem gewissen Nationalismus,

Felix Jaitner: schaut aber gleichzeitig auch, dass der nicht überschäumt.

Felix Jaitner: Im Hinblick auf Taiwan würde ich ja gerne nochmal mit dir später darüber sprechen,

Felix Jaitner: Ich würde jetzt noch mal gerne zu dieser Frage von Nationalismus und Rolle Chinas

Felix Jaitner: in der Bevölkerung sprechen wollen.

Felix Jaitner: Ich habe eine Umfrage gefunden des Chicago Council on Global Affairs und des

Felix Jaitner: Carter-Zentrums von November 2025.

Felix Jaitner: Und die zeigt, dass 90 Prozent der chinesischen Befragten dafür sind,

Felix Jaitner: dass China eine aktivere Rolle in internationalen Angelegenheiten spielen sollte.

Felix Jaitner: Jetzt hast du da ja schon ein bisschen drüber gesprochen, aber wie werden denn

Felix Jaitner: in der chinesischen Gesellschaft die globalen Umbrüche diskutiert und welche

Felix Jaitner: Rolle beansprucht China in diesen Umbrüchen?

Merle Groneweg: Ich finde diese Frage, welche Rolle oder sozusagen wie bestimmte Sachen diskutiert

Merle Groneweg: werden, ist natürlich immer groß, weil wie du schon gesagt hast,

Merle Groneweg: es gibt wahnsinnig viele Akteure, es gibt wahnsinnig viele Interessen.

Merle Groneweg: Das ist ein Land mit eben, wie schon gesagt, 1,4 Milliarden Menschen Und gleichzeitig,

Merle Groneweg: das darf man ja dann sozusagen trotzdem nicht vergessen, gibt es eben Zensur.

Merle Groneweg: Und das ist eine ganz wichtige Einschränkung, die man nicht vergessen darf,

Merle Groneweg: wenn man irgendwie versucht, sich so ein Bild von der öffentlichen Meinung zu

Merle Groneweg: machen oder auch bei solchen Umfragen eben, ja, weil es sehr schwierig ist sozusagen

Merle Groneweg: zu verstehen teilweise, was, wie, wer denkt, was, wie diskutiert wird.

Merle Groneweg: Und das gilt eben sowohl für online als auch, was in den Unis beispielsweise

Merle Groneweg: besprochen wird oder so.

Merle Groneweg: Also wenn wir sagen, aktive Außenpolitik oder eine größere Rolle daran spielen,

Merle Groneweg: ich würde da sagen, ja, auf der Rolle der Vereinten Nationen beispielsweise total.

Merle Groneweg: Und das passiert ja auch. Also es gibt, kann ich auch nachher sonst nochmal

Merle Groneweg: was zu sagen, aber diese vier Initiativen, die die chinesische Regierung beispielsweise vorgestellt hat.

Merle Groneweg: Ja, sie möchte dort bestimmte Normen prägen und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Sie möchte mitreden bei bestimmten Fragen. Sie möchte an wichtigen institutionalen

Merle Groneweg: Institutionen, wie auch mit dem Internationalen Währungsfonds oder der Weltbank

Merle Groneweg: eine wichtigere Rolle spielen

Merle Groneweg: und baut gleichzeitig alternative Institutionen dazu auf, sei es die Asian Infrastructure

Merle Groneweg: Investment Bank oder es gibt eben,

Merle Groneweg: die Shanghai Corporation Organisation, ich glaube ich vergesse, E International.

Merle Groneweg: Für ein paar außenpolitische Fragen und so weiter. Das will man alles,

Merle Groneweg: aber ich habe jetzt überhaupt nicht das Gefühl, dass die chinesische Regierung

Merle Groneweg: kurz davor ist, in irgendeinem Land auch irgendeine Art von militärische Intervention zu starten.

Merle Groneweg: Noch würde sie sich auf absehbare Zeit je in irgendeine militärische Allianz

Merle Groneweg: sozusagen hereinziehen.

Merle Groneweg: Sie hat sozusagen ja auch mit Russland oder so oder eben auch mit dem Iran jetzt

Merle Groneweg: keine Allianz, wo klar ist, sie muss da offiziell irgendjemandem beistehen oder

Merle Groneweg: sie muss da irgendwo Soldaten hinschicken oder so.

Merle Groneweg: Und da sehe ich überhaupt nicht, dass sich das ändern wird.

Merle Groneweg: Es gibt keine Tradition dazu und warum sollte man das machen aus so einem Eigenverständnis heraus?

Merle Groneweg: Also es gibt diese berühmten fünf außenpolitischen Prinzipien,

Merle Groneweg: die es schon zu Mao-Zeiten gab, die sogenannten Prinzipien der friedlichen Koexistenz.

Merle Groneweg: Und da zählt ja eben auch zu gegenseitiger Achtung der Souveränität und territorialen,

Merle Groneweg: Integrität und aber auch die Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten des jeweils anderen.

Merle Groneweg: Und das kann man natürlich nicht so komplett 100 Prozent behaupten,

Merle Groneweg: dass sie das bei allem so machen, weil was ist letztendlich Einmischung in innere Angelegenheiten?

Merle Groneweg: Gehört da schon irgendwie so ein Cyberangriff und so weiter und so fort dazu?

Merle Groneweg: Oder wenn man versucht, bestimmte Akteure irgendwo zu beeinflussen etc.

Merle Groneweg: Pp. Also das wird natürlich total verwässert.

Merle Groneweg: Aber auf so einer Ebene von klarer militärischer Intervention würde ich sagen, no way.

Felix Jaitner: Weil ich glaube einfach, dass hierzulande immer wieder ja auch darauf verwiesen

Felix Jaitner: wird, dass ein chinesischer Angriff auf Taiwan möglich ist, auch begründet durch

Felix Jaitner: die chinesischen Ansprüche auf Taiwan.

Felix Jaitner: Und man muss ja auch sagen, China rüstet tatsächlich ja auch auf.

Felix Jaitner: Und in der Linken gibt es dann, finde ich, so ein bisschen die Gegenposition.

Felix Jaitner: Da neigt man vielleicht eher dazu, diese Gefahr als überzogen darzustellen.

Felix Jaitner: Welcher Perspektive würdest du denn zuneigen? Gibt es eine reale Gefahr,

Felix Jaitner: dass es zu einem Angriff auf Taiwan kommt und damit eine gesamte Eskalation in Südostasien?

Merle Groneweg: Die Taiwan-Frage. Eine komplizierte, wie alles. Aber wie kam es überhaupt zu

Merle Groneweg: diesem Konflikt? Also die kommunistische Partei hat, nachdem die Japaner den

Merle Groneweg: Zweiten Weltkrieg verloren haben, ja, gab es Bürgerkrieg in China.

Merle Groneweg: Kommunisten haben gegen die sogenannten Republikaner gekämpft, die Kuomintang.

Merle Groneweg: Die Kommunisten haben gewonnen. Die Kuomintang ist übergesiedelt nach Taiwan ins Ex-Ziel.

Merle Groneweg: Nicht mit dem Plan, in Taiwan einen neuen Staat zu gründen, sondern eigentlich

Merle Groneweg: mit dem Gedanken, dass mit Unterstützung der USA die Kuomintang,

Merle Groneweg: also China, zurückerobern werden. Und deswegen hieß die Regierung auf Taiwan

Merle Groneweg: auch und heißt sie bis heute offiziell Republic of China.

Merle Groneweg: Das ist nicht die People's Republic of China, das ist die Republik China.

Merle Groneweg: Und die USA hat ja theoretisch das auch sozusagen noch über 20 Jahre mitgeführt.

Merle Groneweg: Bis 1971 hatte diese Exilregierung, die in Taiwan war, ja eigentlich den Chinasitz

Merle Groneweg: in der UN unter. Das heißt, ja, faktisch wurden es nicht als zwei verschiedene Staaten lange gedacht.

Merle Groneweg: Und das hat sich eben verändert sozusagen, weil es sind inzwischen viele Jahrzehnte

Merle Groneweg: ins Land gegangen und viele Generationen sind auf Taiwan geboren,

Merle Groneweg: die meinetwegen noch nachfolgend sind.

Merle Groneweg: Es gibt eine indigene Bevölkerung und so weiter und es gab auch Migration vom

Merle Groneweg: Festland Chinas nach Taiwan seit mehreren hundert Jahren.

Merle Groneweg: Aber es gibt ja auch eine Bevölkerung, die bezeichnet sich heutzutage primär

Merle Groneweg: als Taiwaner und nicht als Chinesin. Das ist der überwiegende Großteil sozusagen.

Merle Groneweg: Und trotzdem ist sozusagen eins der wichtigen Prinzipien, an der die chinesische

Merle Groneweg: Regierung festhält, Taiwan gehört offiziell zu China und Taiwan darf niemals

Merle Groneweg: unabhängig halt offiziell erklären und sich als Taiwan bezeichnen.

Merle Groneweg: Und das macht die taiwanische Regierung nicht, weil sie eben Angst vor einer

Merle Groneweg: Eskalation hat. Aber genau, sie wollen eben auch nicht...

Merle Groneweg: Sich mit China zusammenschließen. Aber ich will nur damit sagen,

Merle Groneweg: ich finde die Territorialentsprüche Chinas trotzdem nicht legitim sozusagen

Merle Groneweg: in Bezug auf Taiwan, auch wenn man historisch betrachtet sagen kann, ja okay, da,

Merle Groneweg: gab es mal vielleicht irgendwie was Gemeinsames, aber ultra kompliziert,

Merle Groneweg: weil Taiwan war auch von Japan kolonialisiert und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: In Bezug auf diese Angriffsdiskussion, ich glaube, dass die Gefahr nicht von der Hand zu weisen ist.

Merle Groneweg: Ich hätte das vor sieben, acht, neun Jahren total anders, Nicht total anders,

Merle Groneweg: aber da hätte ich eben stärkeren Fokus darauf gelegt, zu sagen, naja,

Merle Groneweg: das wird mir hier doch ganz schön so aufgebläht manchmal medial und jetzt muss man sagen,

Merle Groneweg: ich finde das schon auch beängstigend, auch biografisch muss man dazu wissen,

Merle Groneweg: Xi Jinping ist ja noch ein Sohn von den Leuten, die damals für die kommunistische

Merle Groneweg: Partei sozusagen gegen die Kuomintang eben gekämpft haben.

Merle Groneweg: Also er ist ein roter Prinzling, nennt man das. Das ist so die Generation von

Merle Groneweg: Leuten, die eben direkt nach Mao Zedong und den Zhou Enlai und so weiter und so fort kamen.

Merle Groneweg: Das heißt, er hat das so richtig noch in seiner DNA drin sozusagen,

Merle Groneweg: dass also dieser verhasste Kuomintang da nach Taiwan gegangen ist und mit Unterstützung

Merle Groneweg: der USA, solange dort irgendwie diese Regierung aufrechterhalten konnte.

Merle Groneweg: Und jetzt ist Taiwan heutzutage auch das Gegenteil von China,

Merle Groneweg: nämlich eine liberale Demokratie und so.

Merle Groneweg: Das ist schon für China alles irgendwie insgesamt nicht so schön oder für die

Merle Groneweg: kommunistische Partei Chinas, für die Regierung.

Merle Groneweg: Das heißt, ich würde nicht sagen, dass das alles von der Hand zu weisen ist.

Merle Groneweg: Es ist aber auch so, dass die chinesische Regierung weiß, dass jetzt,

Merle Groneweg: wenn sie Taiwan angreifen würden militärisch, das extreme Konsequenzen hätte für sie.

Merle Groneweg: Also dessen sind sie sich ja bewusst in Bezug auf die USA, aber auch mit der

Merle Groneweg: EU und vielleicht auch mit einigen anderen Staaten in der Region.

Merle Groneweg: Also noch ist es ja so, dass es große US-Militärbasen gibt in Südkorea und in Japan.

Merle Groneweg: Japan und Südkorea fliegen recht gute Beziehungen nach Taiwan und so weiter.

Merle Groneweg: Das heißt, es ist nicht etwas, was man leichtfertig machen würde und auch nicht

Merle Groneweg: mit so einem Kalkül von, oh, wir sind jetzt militärisch stark genug sozusagen.

Merle Groneweg: Was ein viel realistisches Szenario ist und auch etwas, was passiert immer mehr,

Merle Groneweg: sind halt die sogenannten Grauzonen-Aktivitäten, dass die chinesische Regierung

Merle Groneweg: eben sehr viel macht, um Taiwan, man könnte sagen, so ein bisschen den Hahn abzudrehen.

Merle Groneweg: Und das passiert immer mehr. Ja, ich kann ein ganz simples Beispiel geben.

Merle Groneweg: Jetzt war Ministerkonferenz der WTO. Alle zwei Jahre findet die statt.

Merle Groneweg: Die war in Kamerun dieses Jahr.

Merle Groneweg: Und die taiwanische Delegation, die hat erstmal keine Visa bekommen.

Merle Groneweg: Und dann wurden ihnen nochmal irgendwie Visa ausgestellt, die aber alle so ein

Merle Groneweg: bisschen falsch waren. Da war mal das Geschlecht falsch eingetragen,

Merle Groneweg: dann waren die Namen falsch geschrieben und dann hatte man irgendwie doch so

Merle Groneweg: ein bisschen das Gefühl, dass es vielleicht der Einfluss Chinas war.

Merle Groneweg: Auf die Regierung Kameruns, die dazu geführt hat, dass das erste Mal,

Merle Groneweg: seitdem Taiwan der WTO beigetreten ist, die taiwanische Delegation nicht teilnehmen konnte.

Merle Groneweg: Oder dass bestimmte afrikanische Länder in Südostafrika haben Überflugsrechte

Merle Groneweg: verweigert für den taiwanischen Präsidenten.

Merle Groneweg: Der wollte Espartini besuchen, also eben das Land, was noch diplomatische Beziehungen

Merle Groneweg: aufrecht erhält, ging nicht.

Merle Groneweg: Also man sozusagen macht alles, um international die Partizipation zu erschweren,

Merle Groneweg: und gleichzeitig, was sind andere Grauzonenaktivitäten, es gibt super viele

Merle Groneweg: Cyberangriffe, Es gibt viel Einmischung in sogenannten, also taiwanische innere

Merle Groneweg: Angelegenheiten sozusagen, in den politischen Wahlkampf dort,

Merle Groneweg: ja, in alle möglichen anderen Sachen.

Merle Groneweg: Ganz viel, wie nennt man das, Fake News und so weiter, die gestreut werden,

Merle Groneweg: die man dezentriert zurückverfolgen kann aufs chinesische Festland.

Merle Groneweg: Und ich glaube, mit dieser Ausweitung von den ganzen Grauzonen-Aktivitäten,

Merle Groneweg: ja, die Frage ist, also du hast mal ganz am Anfang des Interviews gesagt,

Merle Groneweg: China spielt so eine langfristige Strategie und die wäre da eben so darauf angelegt,

Merle Groneweg: dass man die Bevölkerung so zermürbt,

Merle Groneweg: und so sehr verunmöglich sozusagen international zu partizipieren,

Merle Groneweg: dass immer mehr Leute vielleicht sagen, ja, ganz ehrlich,

Merle Groneweg: sollten wir nicht doch mit China, die sprechen doch irgendwie die gleiche Sprache

Merle Groneweg: und sind international recht stark und man könnte auch mal mit diesem Pass irgendwie

Merle Groneweg: anders durch die Welt kommen, so ungefähr.

Felix Jaitner: Was ich spannend finde, ist, dass du ja die chinesische Außenpolitik wirklich

Felix Jaitner: erstmal darstellst als eine kontinuierliche Entwicklung.

Felix Jaitner: Also es hat sozusagen korrespondierend mit dem wachsenden ökonomischen Einfluss

Felix Jaitner: eine Zunahme an diplomatischen Initiativen gegeben.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig aber beschreibst du die chinesische Außenpolitik ja als eine,

Felix Jaitner: die sich eben stark auf Vermittlung konzentriert.

Felix Jaitner: Hier haben wir eine ganz starke Lagerbildung, die aus Europa und gerade auch

Felix Jaitner: von Deutschland heraus forciert wird.

Felix Jaitner: Also gerade auch mit dem Krieg in der Ukraine und der neuen Konfliktlage gegenüber Russland.

Felix Jaitner: Und ich finde das in dem Zusammenhang nochmal interessant, dass China ja sowohl

Felix Jaitner: zur Ukraine als auch zu Russland weiter intensive Beziehungen pflegt und auch

Felix Jaitner: wirtschaftliche Beziehungen.

Felix Jaitner: Also auch die Ukraine könnte ihre Kriegsanstrengungen ja nicht aufrechterhalten

Felix Jaitner: ohne chinesische Technologie.

Felix Jaitner: Das belastet aber nicht unbedingt das Verhältnis zu Russland.

Felix Jaitner: Also wir haben hier eine wirklich eigenständige Außenpolitik,

Felix Jaitner: die sich sehr unterscheidet von der europäischen, von der deutschen.

Felix Jaitner: Das finde ich nochmal wichtig festzuhalten.

Felix Jaitner: Ich würde jetzt gerne mit dir aber nochmal über Chinas Position,

Felix Jaitner: Chinas Rolle in der globalisierten und eben zunehmend ja auch multipolaren Weltordnung sprechen.

Felix Jaitner: Und ich finde das deshalb wichtig, weil Chinas Aufstieg ja beruht hat auf der

Felix Jaitner: Integration als internationale Werkbank.

Felix Jaitner: Also man hat ganz erfolgreich systematisch ausländische Direktinvestitionen

Felix Jaitner: angelockt und internationale, vor allem westliche Firmen haben in China produziert.

Felix Jaitner: Aber anders als viele andere Länder des globalen Südens hat China ja eine technologische

Felix Jaitner: Entwicklung unternommen.

Felix Jaitner: Und heute ist das Land ja nicht nur die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt,

Felix Jaitner: sondern auch führend bei der Produktion von E-Autos, von grüner Energie und

Felix Jaitner: IT-Produkten, also wirklich Hochtechnologie.

Felix Jaitner: Und in dem Zusammenhang möchte ich nochmal kurz erinnern, der britische Historiker

Felix Jaitner: Adam Tooze hat konstatiert, Die Bedeutung des chinesischen Aufstiegs sei gleichzusetzen

Felix Jaitner: mit der industriellen Revolution.

Felix Jaitner: Also wir sehen hier wirklich einen Epochenbruch, eine grundlegende Entwicklung

Felix Jaitner: in der Menschheitsgeschichte, die unsere kommenden Jahrhunderte prägen wird.

Felix Jaitner: Ich frage mich jetzt aber, besteht eigentlich nicht die Gefahr,

Felix Jaitner: dass sozusagen die Fragmentierung der Weltwirtschaft, wie wir sie gerade erleben,

Felix Jaitner: durch Zölle, durch Kriege, dem chinesischen Entwicklungsmodell die Grundlage entzieht?

Felix Jaitner: Also kann China seine erfolgreiche Rolle in Zukunft auch so weiterspielen oder muss es sie überdenken?

Merle Groneweg: Ja, muss sie überdenken, aber ich würde sagen, tut sie bereits seit vielen Jahren.

Merle Groneweg: Weil sozusagen diese Analyse, dass man die Werkbank der Welt war und dann das

Merle Groneweg: verändern möchte, das ist ja geschehen.

Merle Groneweg: Und das ist sozusagen Anlass gewesen, schon 2015 bekanntermaßen,

Merle Groneweg: für diese große Strategie Made in China 2025, die eben gesagt hat,

Merle Groneweg: wir wollen der Spitzenreiter werden bei verschiedenen Technologien.

Merle Groneweg: Und dann zehn Jahre später kann man sagen, ist gelungen.

Merle Groneweg: Und wie bereitet sie sich darauf vor? Sie stärkt die eigene Unabhängigkeit letztendlich.

Merle Groneweg: Das ist ja der Begriff, der immer wieder diskutiert wird, inzwischen auch hier,

Merle Groneweg: Autonomie, strategische Autonomie.

Merle Groneweg: Autarkie, wie auch immer man das nennen möchte, aber das ist etwas,

Merle Groneweg: wo die chinesische Regierung verstanden hat.

Merle Groneweg: Es ist nach nationaler Sicherheit die zweitwichtigste Priorität eigentlich der

Merle Groneweg: chinesischen Regierung, Energiesouveränität zu haben. Und das sehen wir setzt

Merle Groneweg: sich fort bei bestimmten Sachen, dass man verstanden hat, okay, 2022 war das im Herbst.

Merle Groneweg: Die US-Regierung unter beiden verhängt da diese Exportkontrollen für Halbleiter

Merle Groneweg: und man versteht, wir müssen jetzt richtig schnell diese Advanced-Chips auch

Merle Groneweg: in China produzieren können, auch entwickeln können. um unabhängig zu werden

Merle Groneweg: technologisch von den USA.

Merle Groneweg: Jetzt gibt es einen großen Fokus auch auf Ernährungssicherheit. Das heißt,

Merle Groneweg: es gibt diese starken Bemühungen, um zu verstehen, okay, in Zeiten,

Merle Groneweg: in denen sich irgendwie die Weltlage so verändert, möchten wir alles tun,

Merle Groneweg: um unsere eigene Unabhängigkeit wirklich in allen Bereichen maximal auszubauen.

Merle Groneweg: Und gleichzeitig ist ja sozusagen, ich will nicht sagen, das Paradoxe daran,

Merle Groneweg: sondern es ist eine wechselseitige Beziehung.

Merle Groneweg: Die Ausweitung dieser Unabhängigkeit besteht durch die ungleiche Integration

Merle Groneweg: von anderen Ländern und eben auch anderen, ja, wenn man so will,

Merle Groneweg: Unternehmen, Zulieferern etc.

Merle Groneweg: In die chinesischen globalen Produktionsnetzwerke. Und das sind eben vor allen

Merle Groneweg: Dingen Länder des globalen Südens, da spielt die Seidenstraßeninitiative eine

Merle Groneweg: große Rolle, aber auch alle möglichen anderen Sachen.

Merle Groneweg: Und das haben sie eben seit langem verstanden, dass sie sagen,

Merle Groneweg: wie können wir unsere eigene Macht und unsere Unabhängigkeit da ausweiten,

Merle Groneweg: indem wir möglichst diversifizieren und indem wir möglichst viele andere Akteure damit einbinden.

Merle Groneweg: Und das andere ist, es sind aber ja nicht nur jetzt die sogenannten Länder des

Merle Groneweg: globalen Südens, sondern wir sehen diese Bemühungen ja auch.

Merle Groneweg: Beispielsweise indem chinesische Unternehmen Fabriken hier in Europa bauen.

Merle Groneweg: Also da muss man mal überlegen, was ist denn eigentlich der Incentive dahinter?

Merle Groneweg: Wenn man aus der Logik von so einer neoliberalen Globalisierung denkt und wie

Merle Groneweg: globale Produktionsnetzwerke sich da verändert haben, dann würde man sagen,

Merle Groneweg: man geht an den Ort, wo man am günstigsten produzieren kann.

Merle Groneweg: Niedrige Arbeitsstandards, niedrige Sozialstandards, niedrige Umweltstandards.

Merle Groneweg: Und ja, so ein paar andere Faktoren müssen da auch passen. Es muss irgendwie

Merle Groneweg: einigermaßen stabil sein und ein vernünftiges Investitionsklima etc.

Merle Groneweg: Aber trotzdem ist es, wenn man diese Prinzipien in den Vordergrund stellt,

Merle Groneweg: total unlogisch, dass man in Europa anfängt, Auto- und Batteriefabriken zu bauen,

Merle Groneweg: weil es ist teurer. Es ist teurer als ungefähr sozusagen auf dem gesamten Rest der Welt.

Merle Groneweg: Warum macht man das? Um sich vorzubereiten auf noch mehr Zölle oder gegebenenfalls

Merle Groneweg: sogar geschlossene Märkte.

Merle Groneweg: In Anführungszeichen. Was wäre denn, wenn die EU-Kommission nicht nur Zölle

Merle Groneweg: erhängen würde auf chinesische E-Autos, sondern es tatsächlich zu dem Punkt,

Merle Groneweg: ich sehe das jetzt nicht kommen, aber zu dem Punkt kommen würde.

Merle Groneweg: Dass bestimmte Güter aus China gar nicht mehr importiert werden dürfen.

Merle Groneweg: Wir haben das bei den Wechselrichtern mit Solarzellen beispielsweise aktuell.

Merle Groneweg: Naja, dann sagt man halt, die sind in der EU produziert. Und das ist das jetzt

Merle Groneweg: in den Theorien der internationalen politischen Ökonomie, beziehungsweise in

Merle Groneweg: dieser Logik von globalen Produktionsnetzwerken, würde man sagen,

Merle Groneweg: das ist der Market Imperative.

Merle Groneweg: Man folgt dann also da, Man produziert dort, wo der Markt ist sozusagen,

Merle Groneweg: aber darauf bereiten die sich ja total vor und deswegen produzieren oder expandieren

Merle Groneweg: die Firmen in so viele Bereiche auf der ganzen Welt, weil sie wissen,

Merle Groneweg: naja, sollte sozusagen der Zugang zu Märkten noch weiter gebrochen werden,

Merle Groneweg: dann sind wir vor Ort mit den Firmen.

Merle Groneweg: Und dann müsste man es ja erstmal schaffen, dass dann noch eine Regierung sagt,

Merle Groneweg: okay, wir schließen jetzt die Firmen, die in Chinese Ownership sind,

Merle Groneweg: Besitztum von Chinesen oder Chinesen aus.

Merle Groneweg: Also selbst wenn wir jetzt so weit gehen würden, dass es in den USA so wäre

Merle Groneweg: und dann in der EU, was ich wirklich nicht glaube, dann gibt es ja immer noch

Merle Groneweg: ein paar andere Kontinente und Länder, auf denen man Geschäfte machen kann.

Felix Jaitner: Irgendwie alles in allem, habe ich immer den Eindruck, es ist eine sehr vorausschauende

Felix Jaitner: Politik, die China betreibt. Also man denkt in langfristigen Zyklen und Kategorien.

Felix Jaitner: Ich fand aber sehr interessant, dass du ja auch von einer peripheren Integration

Felix Jaitner: des globalen Südens in chinesische Produktionsketten sprichst.

Felix Jaitner: Gleichzeitig zeigt sich, finde ich, gerade auch im Verhältnis zum globalen Süden,

Felix Jaitner: wie sehr China an der Globalisierungsordnung festhält.

Felix Jaitner: Und übrigens auch sozusagen mit so Appellen zur Rettung des Freihandels.

Felix Jaitner: Es gibt in der aktuellen Erklärung des China-Afrika-Forums aus dem Jahr 2025

Felix Jaitner: einen interessanten Satz, den ich gerne vorlesen würde.

Felix Jaitner: Da wird gesagt, das gemeinsame Ziel ist die autarke Entwicklung des globalen

Felix Jaitner: Südens, eingebettet in eine inklusive, allnutzende Globalisierung.

Felix Jaitner: Welche Politik verfolgt China gegenüber den Ländern des globalen Südens?

Felix Jaitner: Du hast bereits gesagt, es wird eine periphere Integration betrieben.

Felix Jaitner: Gleichzeitig sind das wichtige Absatzmärkte.

Felix Jaitner: Aber zumindest in der Rhetorik hat China ja auch immer wieder die Entwicklung,

Felix Jaitner: die Befreiung des globalen Südens, antiimperialistische Rhetorik gestärkt.

Felix Jaitner: Wie sieht das in der Realität aus?

Merle Groneweg: Ja, coole Frage. Ich würde mir jetzt mal selber erlauben, noch einen Tag zurückzugehen

Merle Groneweg: und in Bezug auf die Langfristigkeit etwas zu sagen,

Merle Groneweg: weil das Spannende ist, wenn man über chinesische Außenpolitik spricht und sozusagen

Merle Groneweg: die Strategien dahinter stehen, dann wird ganz häufig eine berühmte Phrase in

Merle Groneweg: den Vordergrund gestellt.

Merle Groneweg: Das ist Tao Wang Yanghui von Dong Xiaoping, also der sozusagen nach Mao Zedong,

Merle Groneweg: das Ruder übernommen hat, 76 nach Mao Zedong.

Merle Groneweg: Und dann bis Anfang der 90er sozusagen das Land geleitet hat,

Merle Groneweg: wenn man so will. Und der hat eben diese berühmte Phrase geprägt,

Merle Groneweg: die so viel übersetzt bedeutet.

Merle Groneweg: Wir verstecken unsere eigene Stärke und wir lassen so ein bisschen Zeit vergehen.

Merle Groneweg: Uns ist ein bisschen unklar, wie wir uns verhalten wollen.

Merle Groneweg: Und das war das große außenpolitische Paradigma, was irgendwann offiziell,

Merle Groneweg: ich glaube, in den 2010er Jahren über den Haufen geworfen wurde.

Merle Groneweg: Man hat gesagt, das ist jetzt nicht mehr angemessen für die Rolle,

Merle Groneweg: die sozusagen China spielt.

Merle Groneweg: Der Nachfolger eben nach Dong-Zioping, Jiang Zemin, der hat bereits 1992,

Merle Groneweg: also eigentlich mehr oder weniger zu der gleichen Zeit, wo dieses Paradigma

Merle Groneweg: prägen war, hat er das erstmal diesen Begriff der multipolaren Weltordnung geprägt.

Merle Groneweg: 1992, also im chinesischen Diskurs.

Merle Groneweg: Und hat also gesagt, okay, das sollte das Ziel sein der chinesischen Regierung.

Merle Groneweg: Wir möchten eine multipolare Weltordnung. Ja.

Merle Groneweg: Da hat man jetzt sozusagen nicht schon 1990 offiziell darauf hingearbeitet,

Merle Groneweg: aber jetzt ist das eben der offizielle Diskurs. Und du hast auch zitiert ja

Merle Groneweg: von dem China-Afrika-Forum.

Merle Groneweg: Das hat dann hier und da mal andere Ausprägungen. Dann heißt das eben eine inklusive

Merle Groneweg: einnutzende Globalisierung. Es heißt Win-Win, das sind strategische Partnerschaften.

Merle Groneweg: Auch etwas, was immer wieder vorkommt. Jetzt also vor allen Dingen eines dieser

Merle Groneweg: Slogans, die Xi Jinping sehr stark geprägt hat, oder halt die Leute, die für ihn arbeiten.

Merle Groneweg: The new type of international relations, der neue Typus von internationalen Beziehungen.

Merle Groneweg: Und dann sagt er sowas wie, der Aufstieg der Länder des globalen Südens ist

Merle Groneweg: eine unveränderliche Tatsache, die das 21. Jahrhundert prägen und sozusagen,

Merle Groneweg: die Zeit der US-Hegemonie ist vorbei.

Merle Groneweg: Das prägt den Diskurs total. Und dann hast du so ein paar andere Sachen gesagt.

Merle Groneweg: Ja, also es gibt so ein Narrativ von Antikolonialismus letztendlich.

Merle Groneweg: Also China bezieht sich auf zwei verschiedene koloniale Erfahrungen,

Merle Groneweg: die auch real sind, die man nicht absprechen kann.

Merle Groneweg: Das eine sind die Opiumkriege und dann eben die ganzen Städte,

Merle Groneweg: die da letztendlich Kolonialmächten zugewiesen wurden. Wir hatten französische

Merle Groneweg: Konzessionen in Shanghai, nicht wir, es gab die. Und es gab Qingdao,

Merle Groneweg: ja, in deutscher Hand und Hongkong natürlich bekanntermaßen.

Merle Groneweg: Gehörte den Briten lang, oder es gab diesen 99-jährigen Lease-Vertrag.

Merle Groneweg: Und dann gab es die Japaner, also das japanische Kaiserreich,

Merle Groneweg: das China überfallen hat und wirklich auch kolonialisiert oder Teile von China.

Merle Groneweg: Daraus speist man eine gemeinsame Erzählung, verbunden mit dieser Frage von

Merle Groneweg: Entwicklung und sagt, okay, wir haben eine Historie als Entwicklungsland und

Merle Groneweg: auch das kann man ja sozusagen gar nicht widerlegen.

Merle Groneweg: Wir sind auch ein Land, das es

Merle Groneweg: geschafft haben, da wirklich eine große Veränderung sozusagen zu erzielen.

Merle Groneweg: Also bekanntermaßen das Erreichen der, was waren das, Millennium Goals der Vereinten

Merle Groneweg: Nationen, dass man eine bestimmte Anzahl an Millionen Menschen,

Merle Groneweg: 100 Millionen Menschen aus der untersten Armutsgrenze heben will oder nur aufgrund

Merle Groneweg: des chinesischen wirtschaftlichen Aufstiegs erreicht.

Merle Groneweg: Jetzt mal, wenn man solche quantitativen Indikatoren überhaupt nutzen möchte.

Merle Groneweg: Das ist eine sehr wirkmächtige Erzählung und gleichzeitig ist es auch so,

Merle Groneweg: dass die chinesische Regierung anfängt, diesen Diskurs so ein bisschen zu verändern

Merle Groneweg: und auch zu sagen, naja, wir sehen schon auch, dass wir da so ein bisschen so

Merle Groneweg: ein anderer Akteur sind.

Merle Groneweg: Also weil man ist vielleicht, wie heißt das, prima inter pares,

Merle Groneweg: der erste Untergleichen oder so, so kann man das vielleicht sehen.

Merle Groneweg: Ich kann da relativ konkrete Beispiele, glaube ich, sogar geben.

Merle Groneweg: Das eine ist zum Beispiel auf einem der letzten China-Afrika-Foren,

Merle Groneweg: FOKAK, da wurde ja beschlossen, dass afrikanische Länder jetzt zollfrei nach

Merle Groneweg: China exportieren können.

Merle Groneweg: Das heißt, alle afrikanischen Staaten, bis auf, ich glaube, Eswatini war das,

Merle Groneweg: das noch diplomatische Beziehungen zu Taiwan,

Merle Groneweg: unterhält, die dürfen das natürlich nicht, aber die anderen,

Merle Groneweg: ich glaube, 53 Länder waren das, die können zollfrei ihre Güter nach China exportieren.

Merle Groneweg: Und die können trotzdem weiterhin Zölle auf chinesische Güter erheben, wenn sie möchten.

Merle Groneweg: Und das zeigt, dass da ja letztendlich anerkannt wird, hey, okay,

Merle Groneweg: wir sind da sozusagen nicht genau auf Augenhöhe, auch in unseren Wirtschaftsbeziehungen.

Merle Groneweg: Und die Wahrheit ist auch, ja, das mit jetzt dieses Handelsungleichgewicht,

Merle Groneweg: das da besteht, nicht total ausheben, diese Zollpolitik.

Merle Groneweg: Ein anderes Beispiel ist bei der WTO, da hat die chinesische Regierung gesagt.

Merle Groneweg: Ich glaube, letztes Jahr im Herbst angekündigt, dass sie auf die sogenannten

Merle Groneweg: Special and Differential Treatment Maßnahmen verzichten wollen zukünftig.

Merle Groneweg: Das sind bestimmte Ausgleichsmechanismen, die Entwicklungs- und Schwellenländer

Merle Groneweg: nutzen können, damit sie bestimmte Liberalisierungsprinzipien nicht so schnell

Merle Groneweg: umsetzen müssen innerhalb der WTO.

Merle Groneweg: Das heißt, es sind alles erste Schritte und wir sehen das bei der internationalen

Merle Groneweg: Klimapolitik genauso, wo die chinesische Regierung anerkennt,

Merle Groneweg: naja, wir sind jetzt eigentlich nicht mehr so ein Entwicklungsland wie die anderen

Merle Groneweg: in Anführungszeichen und wir sind aber eben auch kein Industriestadt.

Merle Groneweg: Das wird auch immer total wichtig.

Merle Groneweg: War jetzt eine sehr lange Ausrunde Antwort auf deine Frage, aber ich möchte

Merle Groneweg: vielleicht damit noch enden, um zu sagen,

Merle Groneweg: darin sind ja Handlungsspielräume für Regierungen, für Unternehmen,

Merle Groneweg: für meinetwegen wirtschaftliches Wachstum und es ist zu einem gewissen Grad

Merle Groneweg: politisch konditionsfrei und gleichzeitig bleibt es ein,

Merle Groneweg: Abhängigkeitsverhältnis, das geprägt ist vom globalen Kapitalismus.

Merle Groneweg: Es gibt da jemanden, der ist stärker und es gibt jemanden, der ist schwächer

Merle Groneweg: und das prägt diese Beziehung total klar.

Felix Jaitner: Ja, letztlich ist es eine nationalkapitalistische Entwicklung und dadurch entstehen

Felix Jaitner: dann auch die Widersprüche, von denen du gerade gesprochen hast.

Felix Jaitner: Ich finde, diese Widersprüche zeigen sich auch im Verhältnis zu den anderen BRICS-Staaten.

Felix Jaitner: Vielleicht nur noch mal kurz zur Erklärung für alle.

Felix Jaitner: Die BRICS sind ein Staatenbündnis, ist 2009 von Brasilien, Russland,

Felix Jaitner: Indien und China gegründet worden und die Anfangsbuchstaben dieser Länder stehen

Felix Jaitner: dann eben für das Akronym BRICS.

Felix Jaitner: Zwei Jahre später ist Südafrika dem Bündnis beigetreten und dann in einer regelrechten

Felix Jaitner: Beitrittswelle 2024, 2025 Ägypten, Äthiopien, Iran, die Vereinigten Arabischen

Felix Jaitner: Emirate und Indonesien.

Felix Jaitner: Und was ich mit Widersprüchen innerhalb der BRICS meine, ist,

Felix Jaitner: dass der chinesische Aufstieg zur ökonomischen Großmacht die Ambition der anderen

Felix Jaitner: Mitgliedstaaten und ich meine jetzt hier vor allem die Gründungsmitglieder zunehmend ausbremst.

Felix Jaitner: Also ich kenne das stark aus der russischen Diskussion, ich würde aber auch

Felix Jaitner: nochmal auf die brasilianische Diskussion verweisen, die glaube ich in eine

Felix Jaitner: ähnliche Richtung geht.

Felix Jaitner: In Russland wird das Verhältnis zu China zunehmend kritisch betrachtet,

Felix Jaitner: aufgrund der Tatsache, dass man sich in eine zunehmende Abhängigkeitsbeziehung zu China begibt.

Felix Jaitner: Man exportiert Rohstoffe nach China, vor allem Energierohstoffe und importiert

Felix Jaitner: Industrieprodukte, zunehmend eben auch Hochtechnologie-Güter.

Felix Jaitner: Für Brasilien gilt das ähnlich und es führt dazu, dass es zu so einer Reprimarisierung

Felix Jaitner: der russischen Wirtschaft weiterkommt.

Felix Jaitner: Also die russische Wirtschaft wird eben immer stärker auf Rohstoffexport ausgerichtet

Felix Jaitner: und die eigene Industrie wird eben zunehmend weniger konkurrenzfähig.

Felix Jaitner: Ich glaube, dass diese Wirtschaftsbeziehungen mit China das Potenzial der BRICS

Felix Jaitner: als solche hemmen, stärker auch im Gegenpol zu bilden, stärker einheitlich zu

Felix Jaitner: agieren auf internationaler Bühne.

Felix Jaitner: Mich würde jetzt mal interessieren, ob das in China auch so diskutiert wird.

Felix Jaitner: Oder wenn ich es anders fragen würde, welchen Stellenwert haben denn die Beziehungen

Felix Jaitner: zu aufstrebenden Ländern wie den BRICS-Staaten in China, in der chinesischen Außenpolitik?

Merle Groneweg: Ich würde sagen, die werden genau in dieser Ambivalenz, die du beschreibst, verstanden.

Merle Groneweg: Aber natürlich mit einem Bewusstsein darüber, dass China aktuell im Verhältnis

Merle Groneweg: zu einigen dieser Länder in einer besseren Position ist, je nachdem,

Merle Groneweg: wie man betrachtet jetzt innerhalb der BRICS oder BRICS Plus.

Merle Groneweg: Also besser im Sinne von vor allen Dingen wirtschaftlich vielleicht stärker,

Merle Groneweg: militärisch stärker, politisch unterschiedlich.

Merle Groneweg: Also ich glaube, es ist ja auch so, also Russland kann man da rausnehmen.

Merle Groneweg: Aber im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, die da genannt werden.

Merle Groneweg: Ist China halt so ein bisschen auch das Feindbild der USA sozusagen und auch

Merle Groneweg: bei bestimmten Regierungen innerhalb der EU meinetwegen.

Merle Groneweg: Also ich glaube halt, was ja schon stimmt, ist, dass es für die chinesische

Merle Groneweg: Regierung jetzt nicht nur toll ist und auch nicht für chinesische Unternehmen,

Merle Groneweg: dass sie häufig unter Generalverdacht gestellt werden, dass,

Merle Groneweg: insbesondere ihre Exporte, ihre Direktinvestitionen so stark beäugt werden,

Merle Groneweg: alle Dinge, die sie global machen und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Also genau, das nur kurz als Klammer auf, im Sinne von, das ist jetzt nicht

Merle Groneweg: nur alles sozusagen automatisch besser, in Anführungszeichen,

Merle Groneweg: in China für Verhältnisse zu diesen anderen Ländern.

Merle Groneweg: Ansonsten nehmen wir Indien sozusagen, ist ja auch ein großer Konkurrent,

Merle Groneweg: also es wird ja auch immer wieder diskutiert, ganz plakativ,

Merle Groneweg: teile ich so nicht, aber ist Indien das nächste China-Jahr, also jetzt inzwischen

Merle Groneweg: ein bevölkerungsreiches Land und so stark im IT-Sektor und sozusagen die junge

Merle Groneweg: Bevölkerung und noch viel Wachstumspotenzial und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Da gibt es ja in China viele Diskussionen rund um so Peak, also der GDP-Wachstumspeak

Merle Groneweg: ist hinter sich und wie geht man jetzt mit so einer, es ist überhaupt keine

Merle Groneweg: schwächende Wirtschaft, weil die Wachstumsraten sind nicht mehr so hoch wie

Merle Groneweg: früher, die Leute finden nicht mehr so leicht Arbeitsplätze, auch die gebildet,

Merle Groneweg: also gebildet, formell gebildet, die von den Unis kommen und so weiter,

Merle Groneweg: sind alles viele Probleme.

Merle Groneweg: Und es gibt, also bei Russland finde ich spannend, diese Ambivalenz sozusagen,

Merle Groneweg: die hat China total in einer anderen Position natürlich.

Merle Groneweg: Aber das ist etwas, was hier manchmal, glaube ich, so ein bisschen untergeht,

Merle Groneweg: weil dann so simpel dargestellt wird, China unterstützt Russland.

Merle Groneweg: Du hast es, glaube ich, schon gesagt, China ist ganz gut darin,

Merle Groneweg: sozusagen auch zur Ukraine eine gute Beziehung aufrechtzuerhalten.

Merle Groneweg: Für die chinesische Regierung ist es total ambivalent, dass sie da mehrere tausend

Merle Groneweg: Kilometer lange Grenze teilen. Das darf man ja nicht vergessen.

Merle Groneweg: Mit Russland, und da können sie ja nicht einfach mal sagen, wir üben da jetzt

Merle Groneweg: total Druck auf aus die russische Regierung.

Merle Groneweg: Und ja auch mit so einer Frage von, wenn man das jetzt zu Ende denken würde, was ist, wenn.

Merle Groneweg: Die Regierung in Russland sowieso aktuell zerfällt oder mal sozusagen wirklich

Merle Groneweg: es da zu einer großen Krise kommen würde und dann unklar ist,

Merle Groneweg: wer der Nachfolger ist, all das ist für die chinesische Regierung,

Merle Groneweg: die ja auf internationale Stabilität ausgelegt ist und auf gute wirtschaftliche

Merle Groneweg: Beziehungen, das wäre für die eine Katastrophe.

Merle Groneweg: Wenn da dann jetzt, also steht aktuell überhaupt nicht zur Diskussion oder ist

Merle Groneweg: kein Szenario, aber China möchte natürlich nicht, dass irgendwie dann in Russland plötzlich jemand,

Merle Groneweg: die Geschäfte führt, der die total gute Beziehung zu den USA pflegt und in den

Merle Groneweg: westlichen Block integriert wird, muss man auch ganz klar sagen.

Merle Groneweg: Also das prägt dieses Verhältnis total stark und gleichzeitig will man sich

Merle Groneweg: überhaupt nicht wirtschaftlich weiter abhängig machen von Russland.

Merle Groneweg: Ich habe jetzt interessant, was du gesagt hast, dass es auch kritisch diskutiert

Merle Groneweg: wird, ja so eine weitere Pipeline zu bauen für Gas zum Beispiel,

Merle Groneweg: wo ich das eher beobachtet habe, dass die chinesische Regierung da sehr zurückhaltend

Merle Groneweg: ist, weil sie das Gefühl haben, naja, ich glaube so 20 Prozent des Gases,

Merle Groneweg: das sie beziehen, kommt schon aus Russland und viel mehr will man da eigentlich nicht sozusagen.

Merle Groneweg: Also diese Ambivalenz Das gibt es total.

Merle Groneweg: Und das zieht sich dann eben durch all die Staaten durch, dass man halt bestimmte

Merle Groneweg: gemeinsame Interessen teilt.

Merle Groneweg: Und ich würde sagen, das vorderste Interesse, das die chinesische Regierung

Merle Groneweg: mit vielen Regierungschefs in diesen anderen Ländern teilt, ist natürlich einerseits

Merle Groneweg: gute wirtschaftliche Beziehung und zweitens ja

Merle Groneweg: eher multipolare oder multipolarere Weltordnung, als sie aktuell der Fall ist.

Merle Groneweg: Also weniger Fokus auf die USA und auch auf die EU letztendlich.

Felix Jaitner: Spannend zu hören, dass auch nochmal aus der chinesischen Sicht die BRICS ja

Felix Jaitner: ein sehr inkohärenter Akteur sind.

Felix Jaitner: Und ich glaube, das führt ja letztendlich auch dazu, dass wir vielleicht in

Felix Jaitner: dieser sich entstehenden multipolaren Welt gar nicht unbedingt feste

Felix Jaitner: Allianzen sehen werden, sondern vermutlich immer so schiftende Bündnisse zu

Felix Jaitner: unterschiedlichen Fragen, die dann aber auch in anderen Fragen wieder völlig

Felix Jaitner: neue Allianzen bilden können.

Felix Jaitner: Also du hast ja beschrieben, Indien und China haben ja selber Grenzdispute,

Felix Jaitner: in anderen Fragen haben sie wiederum gemeinsame Interessen, ökonomische Entwicklung,

Felix Jaitner: vielleicht auch ein Zurückdrängen der westlichen Hegemonie.

Felix Jaitner: Also ich finde das, oder eben auch Gleiches sehen wir mit Russland.

Felix Jaitner: Ich finde, da sehen wir eben, wie fragil das alles letztendlich ist und irgendwie

Felix Jaitner: gar nicht sozusagen getragen vielleicht von einer gemeinsamen ideologischen Komponente oder so.

Felix Jaitner: Nochmal finde ich eine sehr wichtige Ergänzung von dir.

Felix Jaitner: Ich würde vorschlagen, dass wir vom globalen Süden vielleicht zum globalen Norden

Felix Jaitner: uns zuwenden und konkret auch zu Deutschland.

Felix Jaitner: Das würde ich schon nochmal gerne mit dir besprechen wollen,

Felix Jaitner: wie eigentlich sich das deutsche Verhältnis zu China entwickelt hat.

Felix Jaitner: Und mein Eindruck ist immer, das ist sehr spiegelbildlich zu den Wirtschaftsbeziehungen.

Felix Jaitner: Ich möchte das kurz illustrieren. Also in den 90er und 2000er Jahren herrschten,

Felix Jaitner: so wie ich das wahrnehme, überwiegend gute Beziehungen zwischen Deutschland

Felix Jaitner: und China und das wurde auch stark getragen von der

Felix Jaitner: Scheinbar unaufhörlich wachsenden chinesischen Wirtschaft und der Tatsache,

Felix Jaitner: dass gerade die exportorientierte deutsche Wirtschaft China als Absatzmarkt entdeckt hat.

Felix Jaitner: Und bis heute ist ja für gerade die Autoindustrie der chinesische Markt zentral.

Felix Jaitner: Ich finde jetzt aber auch interessant, dass die Integration Chinas in den kapitalistischen

Felix Jaitner: Weltmarkt ja nicht einhergegangen ist mit der Erwartung, die es hier im Westen

Felix Jaitner: gab, China wird sich liberalisieren, wird rechtsstaatliche Normen übernehmen und so weiter.

Felix Jaitner: Also die gleiche Hoffnung, die ja auch in Bezug auf Russland und andere post-sowjetische

Felix Jaitner: Staaten und Osteuropa geäußert wurden.

Felix Jaitner: Also die ehemals sozialistischen Staaten nähern sich an und überwinden ihre

Felix Jaitner: autoritäre Vergangenheit. Das war ja so der liberal herrschende Diskurs.

Felix Jaitner: Und wir sehen ja, heute sieht es ganz anders aus. Es gibt die aktuelle China-Strategie

Felix Jaitner: der Bundesregierung und in der wird

Felix Jaitner: das Land als Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale bezeichnet.

Felix Jaitner: Und ich finde das jetzt nochmal relevant vor dem Hintergrund des sich ja immer

Felix Jaitner: stärker abzeichnenden Konfliktes zwischen China und den USA.

Felix Jaitner: Besteht die Gefahr, dass Deutschland und auch die EU sich in diesen Konflikt

Felix Jaitner: hineinziehen lassen oder würdest du sagen, eine kritischere Haltung gegen China

Felix Jaitner: ist eigentlich notwendig?

Merle Groneweg: Ich würde da, glaube ich, einmal kurz zurückfragen. Meine kritische Haltung

Merle Groneweg: gegenüber China, wenn die notwendig wäre, würde ja eigentlich bedeuten,

Merle Groneweg: dem aktuellen US eher zu folgen, oder?

Felix Jaitner: Vermutlich. Also zumindest gibt es ja immer wieder diese Forderung,

Felix Jaitner: dass die deutschen Bundesregierungen nicht stark genug Menschenrechtsverletzungen,

Felix Jaitner: autoritäre Entwicklungen in China anprangern.

Merle Groneweg: Also erstmal würde ich dir zustimmen, dass die Position, die in der Bundesregierung

Merle Groneweg: oder sagen wir mal in Deutschland, wenn man das so abstrakt sagen möchte und

Merle Groneweg: auch in der EU prägend ist, total gekennzeichnet ist von der Frage,

Merle Groneweg: wie die Wirtschaftsbeziehungen aussehen.

Merle Groneweg: Und dieser Dreiklang, den du da erwähnt hast, ja, Wettbewerber,

Merle Groneweg: systemische Rivale und Partner, das ist einer, der schon lange

Merle Groneweg: kursiert, das weißt du sicherlich auch, 2019 EU-Kommission hat ein China-Strategie-Papier

Merle Groneweg: veröffentlicht und da sozusagen wurde der das erste Mal formal festgehalten

Merle Groneweg: für eben die EU und ist sozusagen toneangebend seitdem und das ist halt wie so,

Merle Groneweg: ja, das rhetorische Ding, was man immer wieder herausholt, was in China aber

Merle Groneweg: auch wirklich nicht mit Begeisterung wahrgenommen wurde, weil man möchte nicht

Merle Groneweg: als systemischer Rivale verstanden werden sozusagen.

Merle Groneweg: Und diese systemische Rivalität, naja, worauf bezieht die sich?

Merle Groneweg: Das ist eine Frage, wo man da den Schwerpunkt hinlegt und wem man so glaubt.

Merle Groneweg: Die einen würden halt das sagen, was du gerade am Ende nochmal gesagt hast,

Merle Groneweg: also Autoritarismus, Menschenrechte.

Merle Groneweg: Will ich gar nicht kleinreden, massive Fragen, massive Probleme,

Merle Groneweg: aber ja trotzdem immer spannend zu sehen, wo das in den Vordergrund gestellt wird und wo nicht.

Merle Groneweg: Also das plakativste Beispiel, das da immer kommt, aber auch nicht ganz zu Unrecht,

Merle Groneweg: ist Saudi-Arabien sozusagen.

Merle Groneweg: Gar nicht so ein Problem sozusagen, wird nicht ständig hervorgehoben. Von den USA auch nicht.

Merle Groneweg: Und dann gibt es die anderen, die die systemische Rivalität zunehmend bei dem

Merle Groneweg: wirtschaftlichen System sozusagen sehen würden.

Merle Groneweg: Und wie du schon gesagt hast, diese große Hoffnung, dass sich das da liberalisieren

Merle Groneweg: wird, politisch, aber eben auch ökonomisch, dass die Staatsunternehmen perspektivisch

Merle Groneweg: privatisiert werden, dass einfach der Staat insgesamt eine weniger starke Rolle

Merle Groneweg: in der Wirtschaft spielt, das hat sich alles nicht so bewahrheitet.

Merle Groneweg: Und stattdessen ist es eben weiterhin ein staatskapitalistisches Modell,

Merle Groneweg: so würde ich das einordnen.

Merle Groneweg: Und daraus entfaltet sich eben diese massive Wettbewerbsdynamik.

Merle Groneweg: Und ich würde darauf immer den Fokus legen persönlich und glaube auch,

Merle Groneweg: dass sie alles andere speist.

Merle Groneweg: Ich will nicht abstreiten, dass es auch Leute gibt in der Regierung oder in

Merle Groneweg: anderen politischen Entscheidungs- und Machtpositionen, denen wirklich die Menschenrechte

Merle Groneweg: sozusagen ganz doll am Herzen liegen.

Merle Groneweg: Aber ich glaube, dass was diesen Diskurs jetzt als Linke, sage ich das natürlich,

Merle Groneweg: massiv vorantreibt, sind Profitinteressen und eben die,

Merle Groneweg: nicht nur Bedrohung, sondern die reelle Tatsache, dass eben,

Merle Groneweg: naja, dass bestimmte Akkumulationsregime gefährdet sind, dass bestimmte,

Merle Groneweg: ja, Technologien, dass man da nicht mehr irgendwie auf dem vordersten Platz

Merle Groneweg: mitspielt und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Und ich glaube, dass sozusagen diese Frage, wie Deutschland oder die EU sich

Merle Groneweg: in dieser Gemengelage zwischen China und USA verhalten soll,

Merle Groneweg: dass es nicht nur jetzt irgendwie droht, dass sie da sozusagen mit reingezogen

Merle Groneweg: werden, sondern dass sie es ja faktisch schon sind.

Merle Groneweg: Also dass es sozusagen manchmal, naja, Fragen gibt von Positionierung,

Merle Groneweg: wo man überlegen muss, okay.

Merle Groneweg: Mit welchen Unternehmen können wir noch sozusagen Handel treiben,

Merle Groneweg: welche Investitionen lassen wir noch zu und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Und ich glaube aber, dass dieser Diskurs nicht nur von den USA stark geprägt

Merle Groneweg: wird, sondern dass es den ja hier auch gibt und zwar immer aus dieser doppelten

Merle Groneweg: Überlegung heraus. Das eine ist eben, nicht 100 Prozent von der Hand zu weisen,

Merle Groneweg: der sicherheitspolitische Fragen.

Merle Groneweg: Ich fände es immer besser, die, das heißt Länder agnostisch,

Merle Groneweg: zu diskutieren, also nicht nur anhand von China, sondern vielleicht insgesamt

Merle Groneweg: so ein bisschen zu überlegen, naja, wenn wir bei bestimmten Technologien oder

Merle Groneweg: bei bestimmten Rohstoffen,

Merle Groneweg: abhängig sind zu einem Grad, der irgendwie nicht gesund erscheint,

Merle Groneweg: in Anführungszeichen, dann sollten wir halt versuchen, das zu reduzieren und

Merle Groneweg: eine stärkere Autonomie hinzubekommen.

Merle Groneweg: Und das gilt aber aus meiner Perspektive nicht nur für China,

Merle Groneweg: sondern für alle Länder.

Merle Groneweg: Und vor allen Dingen, finde ich, gilt das, naja, also wenn wir diese Diskussion

Merle Groneweg: haben, ob chinesische Unternehmen in die kritische Infrastruktur in Deutschland

Merle Groneweg: investieren können, dann würde ich halt sagen, ja, kritische Infrastruktur gehört

Merle Groneweg: nicht in Privatunternehmen, sondern sollte in die öffentliche Hand investieren.

Merle Groneweg: Genau, und dann haben wir eben die andere, also nicht nur die sicherheitspolitische,

Merle Groneweg: sondern die industriepolitische Komponente, die die Diskussion sehr stark prägen.

Merle Groneweg: Also es gibt ja jetzt eine China-Kommission im Bundestag sozusagen,

Merle Groneweg: nicht von Abgeordneten, sondern ExpertInnen, die zukünftig den Bundestag und

Merle Groneweg: dann auch die Bundesregierung beraten sollen und jetzt ganz genau analysieren,

Merle Groneweg: wo besteht eigentlich diese kritische Abhängigkeit, insbesondere von chinesischen,

Merle Groneweg: Gütern und Technologien und wo ist da irgendwie notwendig zu reduzieren.

Merle Groneweg: Und das, glaube ich, kann man machen. Und dann ist eben die andere Frage,

Merle Groneweg: dass es am Ende eine politische Entscheidung sein wird, wo man sagt,

Merle Groneweg: okay, gibt es bestimmte Industrien und bestimmte Entwicklungen,

Merle Groneweg: die möchten wir hier in diesem Land oder auch in der EU sozusagen gemeinsam total stark halten.

Merle Groneweg: Und dann sind wir auch bereit, da richtig viel Geld sozusagen in die Hand zu

Merle Groneweg: nehmen oder auch wirklich politisch unliebsame Instrumente zum Schutz dieser

Merle Groneweg: Industrien zu entwickeln.

Merle Groneweg: Oder schon Adam Tuss erwähnt, ja, der hat das auch gesagt, warum kaufen wir

Merle Groneweg: eigentlich jetzt nicht alle Solarpanele?

Merle Groneweg: Ist doch total toll, die sind so günstig, so wahnsinnig günstig.

Merle Groneweg: Es ist einfach eine verpasste Chance, das kriegt man mit Katharina Reiche natürlich

Merle Groneweg: überhaupt nicht hin. Aber das sollte der Moment sein, in dem die Bundesregierung

Merle Groneweg: und auch insgesamt in der EU alle sagen, lass uns doch jetzt mal,

Merle Groneweg: wo das Angebot so ist, wie es ist, einfach mal zuschlagen und ganz viele von

Merle Groneweg: diesen chinesisch produzierten Solarpaneelen kaufen.

Felix Jaitner: Ich finde das extrem hilfreich, dass du diesen Diskurs nochmal so kritisch aufrollst

Felix Jaitner: und auch zeigst, wie unverhältnismäßig eigentlich diese Sicherheitsdebatte ist.

Felix Jaitner: Also ich meine, wir könnten das Ganze ja auch in Bezug auf US-Software-Unternehmen

Felix Jaitner: führen. Diese Diskussion wird ja mittlerweile schon auch stärker geführt als noch vor fünf Jahren.

Felix Jaitner: Aber trotzdem ist ja die Abhängigkeit von US-Software ein weiteres höher und

Felix Jaitner: auch alltagsrelevant für die Arbeit von ganzen staatlichen Apparaten und so

Felix Jaitner: weiter als jetzt im Verhältnis von China.

Felix Jaitner: Auch nochmal spannend fand ich, was du jetzt sagtest zu dieser widersprüchlichen

Felix Jaitner: Rolle Chinas in Bezug auf die Klimakrise.

Felix Jaitner: Weil ich finde, im Gegensatz zu den USA wird ja deutlich, für die chinesische

Felix Jaitner: Regierung hat der Kampf gegen die Klimakrise Priorität

Felix Jaitner: und gleichzeitig können wir ohne chinesische Technologie, du hast es ja gesagt,

Felix Jaitner: erneuerbare Energien, nicht

Felix Jaitner: Erfolgreich unsere Ökonomien dekarbonisieren.

Felix Jaitner: Und andererseits entstehen aber auch wieder dadurch massive technologische und

Felix Jaitner: industrielle Abhängigkeiten.

Felix Jaitner: Und jetzt hast du ja gesagt, du wärst dafür, Abhängigkeiten zu reduzieren.

Felix Jaitner: Gleichzeitig ist es aber so, dass die deutsche Wirtschaft ja extrem abhängig

Felix Jaitner: ist vom chinesischen Markt.

Felix Jaitner: Und ich habe das Gefühl, in diesem Dilemma befindet sich die ganze Zeit auch

Felix Jaitner: unsere Bundesregierung.

Felix Jaitner: Was wäre denn da deine Antwort drauf? Also wie geht man da auch mit einer kritischen

Felix Jaitner: linken Perspektive an dieses Problem ran? Weil mein Eindruck ist,

Felix Jaitner: die Linke drückt sich so ein bisschen vor dieser Frage ab.

Merle Groneweg: Also das ist ja so ein bisschen die Kernfrage, die eigentlich gerade alle umtreibt.

Merle Groneweg: Nicht nur Linke, sondern eben tatsächlich auch liberale, konservative, wie auch immer.

Merle Groneweg: Die EU-China-Politik, die Industrie- und Wirtschaftspolitik dreht sich komplett

Merle Groneweg: um diese Frage, Abhängigkeiten reduzieren und gleichzeitig sind die Abhängigkeiten

Merle Groneweg: vom chinesischen Markt so groß und so weiter.

Merle Groneweg: Von daher kann ich, glaube ich, was diesen großen Diskurs angeht,

Merle Groneweg: gar nicht so viel Neues dazu beitragen.

Merle Groneweg: Also ich glaube, so eine ganz pauschale Antwort in Zeiten der internationalen

Merle Groneweg: Arbeitsteilung werden wir auch diese Frage nicht bekommen und wir werden auch

Merle Groneweg: die internationale Arbeitsteilung in der Form, wie sie da ist,

Merle Groneweg: nicht zurückrudern können und auch nicht wollen, auch als Linke nicht,

Merle Groneweg: glaube ich, ehrlich gesagt.

Merle Groneweg: Es wäre mal total wichtig zu schauen, okay, bei den Technologien eben,

Merle Groneweg: wo bestehen Abhängigkeiten, von China jetzt meinetwegen konkret,

Merle Groneweg: und mit welchen Abhängigkeiten sind wir aber d'accord?

Merle Groneweg: Und bei welchen Technologien sagen wir, da ist der Zug jetzt abgefahren und

Merle Groneweg: da versuchen wir nicht mehr deutsche oder europäische Champions oder was auch

Merle Groneweg: immer sozusagen hochzuziehen.

Merle Groneweg: Und wir können da meinetwegen die Wechselrichterdiskussion sozusagen nehmen.

Merle Groneweg: Also es gibt Wechselrichter, die da rankommen an die Solarpaneele und da sagt

Merle Groneweg: man, okay, die müssen in der EU weiterhin produziert werden und die Solarpaneele

Merle Groneweg: können aber aus China kommen.

Merle Groneweg: Und wenn dann jetzt Leute sagen, okay, aber wird die chinesische Regierung oder

Merle Groneweg: werden die chinesischen Unternehmen sich dann darauf einlassen,

Merle Groneweg: weil es gibt den chinesischen Markt und was machen die dann und fliegen dann die.

Merle Groneweg: Unternehmen raus, jetzt mal so salopp formuliert, dann würde ich schon sagen,

Merle Groneweg: dass man nicht unterschätzen darf, dass der EU-Binnenmarkt jetzt auch keine Kleinigkeit ist.

Merle Groneweg: Und der ist auch keine Kleinigkeit für China und für chinesische Unternehmen.

Merle Groneweg: Und das wird sich auch in den nächsten Jahren nicht verändern.

Merle Groneweg: Also ja, BRICS und globaler Süden nichtsdestotrotz sozusagen,

Merle Groneweg: gerade auch in Bezug auf die Unsicherheit, die für China immer da bleiben wird

Merle Groneweg: im Auslandungsprozess mit den USA und dieses wackelige Nachbarland Russland.

Merle Groneweg: Also sozusagen darf man nicht vergessen, dass die EU für die chinesische Regierung,

Merle Groneweg: eine oder halt die europäischen Mitgliedstaaten, das ist ihnen eigentlich lieber,

Merle Groneweg: da so ein bisschen separat zu verhandeln.

Merle Groneweg: Aber das sozusagen, dass eine total wichtige Relevanz weiterhin haben wird und

Merle Groneweg: da geht es um, ja, da geht es um Marktzugang sozusagen.

Merle Groneweg: Also und da ist schon, ich will jetzt als Linke mich nicht aussprechen,

Merle Groneweg: dass wenn die einen das als Waffe einsetzen und instrumentalisieren,

Merle Groneweg: wir das genauso machen müssen, aber positiver formuliert würde ich sagen,

Merle Groneweg: naja, der EU-Binnenmarkt, ich bin halt ein Fan davon, den noch stärker zu regulieren,

Merle Groneweg: als er aktuell reguliert ist.

Merle Groneweg: Und zwar nicht nur jetzt in einem simpel protektionistischen Sinne,

Merle Groneweg: dass man sagt, hier müssen bestimmte Zölle hochgefahren werden,

Merle Groneweg: sondern das kann man ja genauso gut sagen in Bezug auf arbeitsrechtliche Umwelt-

Merle Groneweg: und Sozialstandards und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Also welche Güter dürfen hier eigentlich verkauft werden und wie müssen diese

Merle Groneweg: Güter produziert sein? Und dann kann man gucken, wer produziert die und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Und das sind Diskussionen, die man führen muss und die muss man eben sehr konkret führen.

Merle Groneweg: Und einen Teil davon sehen wir jetzt nicht so sehr in Bezug auf vielleicht Umwelt-

Merle Groneweg: und Sozialstandards, aber sehen wir auch in der EU mit den Diskussionen um den

Merle Groneweg: Industrial Accelerator Act, IAA, wo es genau um diese Fragen geht.

Merle Groneweg: Okay, welche Wertschöpfung soll jetzt eigentlich hierbleiben?

Merle Groneweg: Wie können wir die fördern?

Merle Groneweg: Wie machen wir das mit Vorgaben für lokale Produktion? Wie machen wir das mit

Merle Groneweg: öffentlicher Beschaffung, die da vielleicht einen Tanken zu groß drinsteckt in der Diskussion?

Merle Groneweg: All diese Sachen sozusagen werden auf jeden Fall diskutiert.

Merle Groneweg: Und ich glaube, vielleicht noch ein Gedanke zur Abhängigkeit von deutschen Unternehmen,

Merle Groneweg: von dem chinesischen Markt.

Merle Groneweg: Da muss man natürlich auch sagen, das ist ja innerhalb der EU betrachtet schon

Merle Groneweg: noch eine extrem von Deutschland geprägte Debatte. Also weil es halt viele deutsche

Merle Groneweg: Unternehmen sind, die da sind. Spanien beispielsweise geht da einen ganz anderen

Merle Groneweg: Kurs und sagt, okay, sollen die chinesischen Unternehmen kommen,

Merle Groneweg: hier investieren, wir kriegen Arbeitsplätze, total super.

Merle Groneweg: Weil sie im Verhältnis sozusagen natürlich jetzt auch nicht so groß sind in

Merle Groneweg: der Autoindustrie, in der Maschinenbauindustrie, in der Chemieindustrie,

Merle Groneweg: wo wirklich viel Wertschöpfung drinsteckt und eben Profite, die man Gefahr geläuft zu verlieren.

Merle Groneweg: Es ist aber auch so, dass so ein Diskurs nicht gekapert werden sollte von irgendwie,

Merle Groneweg: fünf, sechs, sieben großen Unternehmen.

Merle Groneweg: Und das ist etwas interessanterweise, das ist gar nicht nur eine linke Position,

Merle Groneweg: wenn man so ein bisschen hört, was die Industrieverbände sagen und da irgendwie

Merle Groneweg: auch so ein paar Veranstaltungen herum springt, dann leihen die auch darunter,

Merle Groneweg: dass sie sagen, boah, also es gibt viele kleine und mittelständische Unternehmen

Merle Groneweg: und andere, die wünschen eigentlich so ein bisschen mehr,

Merle Groneweg: beispielsweise Schutz, Ausgleichsmaßnahmen vor chinesischem Wettbewerb.

Merle Groneweg: Aber dann kommt hier BMW und VW und meinetwegen noch BASF und sagen,

Merle Groneweg: geht nicht, weil wir haben Angst um unsere großen Anlagen in China.

Merle Groneweg: Und das betrifft aber ja einen großen Teil der deutschen Unternehmen überhaupt nicht.

Merle Groneweg: Und das wäre, glaube ich, in der Debatte wichtig, so ein bisschen mehr mit einzuführen.

Felix Jaitner: Jetzt haben wir ja stark auf so einer staatlichen Ebene diskutiert.

Felix Jaitner: Ich würde jetzt nochmal gerne von dir erfahren, wie denn dein Blick auch im

Felix Jaitner: Verhältnis China und gesellschaftliche Linke hierzulande ist.

Felix Jaitner: Also es gibt ja die Frage, ist China ein potenzieller Bündnispartner,

Felix Jaitner: gerade bei zentralen Herausforderungen, Klimawandel, Abrüstung,

Felix Jaitner: Kampf gegen Armut oder verfolgt es vielleicht auch stärker selber imperiale Interessen?

Felix Jaitner: Und wie gesagt, ich finde, so eine Perspektive nimmt weniger soziale Bewegungen,

Felix Jaitner: die Arbeiterinnenklasse oder auch Minderheiten in den Blick.

Felix Jaitner: Deswegen, also welche Beziehungen sollten Linke hierzulande mit China pflegen

Felix Jaitner: und welche Beziehungen sind auch im Kontext von verschärfenden zwischenstaatlichen

Felix Jaitner: Konflikten und auch innerstaatlicher Repression, über die wir sprechen müssen, überhaupt möglich?

Felix Jaitner: Also wie können Beziehungen jenseits des Staates gepflegt werden?

Merle Groneweg: Es ist nicht so leicht. Also ich würde natürlich schon sagen,

Merle Groneweg: dass die Herausforderung oder die Aufgabe auch als Linke grundsätzlich sein

Merle Groneweg: sollte, aus diesem Blockdenk herauszukommen und eben nicht,

Merle Groneweg: in sowas zu verfallen von der Feind von meinem Feind ist mein Freund.

Merle Groneweg: Und das ist ja das, was so eine grundlegende antiimperialistische Haltung häufig

Merle Groneweg: mit sich bringt, dass man dann irgendwie sagt, oh,

Merle Groneweg: Da gibt es die USA und das ist der Imperialist erster Klasse und die Leute,

Merle Groneweg: die die USA herausfordern, also die Länder in dem Fall, die finden wir dann

Merle Groneweg: irgendwie gut sozusagen.

Merle Groneweg: Und das halte ich für einen verkürzenden Impuls, genauso wie man ganz simpel

Merle Groneweg: sozusagen in so postkolonialen Debatten oder so, manchmal finde ich,

Merle Groneweg: eine etwas vereinfachte Solidarität hat.

Merle Groneweg: Ich würde sagen, Solidarität sollte in erster Linie eben niemals mit Staaten

Merle Groneweg: gelten und auch nicht mit den Regierungen, die diese Staaten anführen,

Merle Groneweg: sondern, und darauf zählt ja deine Frage letztendlich hinab.

Merle Groneweg: Mit Bewegungen, mit Gewerkschaftern, mit den ArbeiterInnen, die diese Gewerkschaften

Merle Groneweg: vertreten oder eben vielleicht auch nicht vertreten können und so weiter und so fort.

Merle Groneweg: Und ja, die Frage legt dann trotzdem den Finger in die Wunde,

Merle Groneweg: weil das kann man so schön rhetorisch vor sich hertragen und da dann irgendwie

Merle Groneweg: so ein bisschen analytisch sauber bleiben.

Merle Groneweg: Und was bedeutet das sozusagen in der praktischen Umsetzung?

Merle Groneweg: Es ist durchaus möglich, ja, nach China zu reisen und dort Gespräche zu führen.

Merle Groneweg: Es gibt auch in China zivilgesellschaftliche Organisationen.

Merle Groneweg: Ich glaube, man muss sich dann dessen bewusst sein, dass sie in einem ganz anderen

Merle Groneweg: Handlungsspielraum sind oder Spielraum sind und sich bewegen,

Merle Groneweg: als wir das hier tun und dass diese Gespräche dann anders ablaufen.

Merle Groneweg: Es gibt viele Anküpfungspunkte, wenn man sie sucht.

Merle Groneweg: Und ich glaube, man muss sie in Bereichen suchen, die jetzt halt nicht an erster

Merle Groneweg: Stelle nach Aktivismus aussehen, sondern halt in der Kunst vielleicht stattfinden.

Merle Groneweg: Da gibt es viel, was passiert oder eben genau zu einem gewissen Grad im wissenschaftlichen

Merle Groneweg: Bereich, im klima- und umweltpolitischen Bereich passiert nach wie vor total

Merle Groneweg: viel, weil das eben einer ist, den die chinesische Regierung auch fördert.

Merle Groneweg: Also da gibt es auch viel, was man machen kann.

Merle Groneweg: Und sich zur Kreislaufwirtschaft oder was auch immer austauschen.

Merle Groneweg: Ja, und dann vielleicht sage ich noch kurz was zur Arbeiterinnenbewegung oder

Merle Groneweg: so, weil du hast das schon ein paar Mal erwähnt.

Merle Groneweg: Es stimmt ja, dass in China wahnsinnig viele Streiks sozusagen stattfinden.

Merle Groneweg: Und was aber auch da tatsächlich leider stimmt, ist, dass das halt extrem repressiv ist.

Merle Groneweg: Und dass so die, wenn wir jetzt dieses Interview vor zwei Jahren geführt hätten,

Merle Groneweg: hätte es so eine Organisation gegeben, die hätte ich noch hervorgehoben und

Merle Groneweg: gesagt, hier China Labor Watch, die sitzen in Hongkong und beobachten diese

Merle Groneweg: Streiks seit den 90ern und mappen die und analysieren das ganz genau und machen richtig tolle Arbeit.

Merle Groneweg: Und auch diese Organisation wurde leider in Hongkong jetzt geschlossen.

Merle Groneweg: Ich glaube, das war Sommer oder Frühjahr letzten Jahres.

Merle Groneweg: Genau, das heißt, es ist nicht so leicht, aber man kann sich bemühen,

Merle Groneweg: man kann Kontakte pflegen und vor allen Dingen kann man sich damit auseinandersetzen diskursiv.

Merle Groneweg: Und ich bin eigentlich ganz froh, dass ich das Gefühl habe, da passiert immer

Merle Groneweg: mehr. Also es gab ja im Frühjahr auch,

Merle Groneweg: ausgerichtet von Attac zum Beispiel diese recht große Konferenz,

Merle Groneweg: wo ja schon unter einem dezidiert linken Framing sich viele

Merle Groneweg: interessante Akteure mit China beschäftigt haben und ich erlebe da auch einen

Merle Groneweg: großen Wissensbedarf, ehrlich gesagt, oder viel Hunger nach so einem Verständnis

Merle Groneweg: von, genau, wie ist das da eigentlich?

Merle Groneweg: Ja, und ich glaube, da kann ich abschließend immer nur sagen,

Merle Groneweg: es ist kompliziert und es ist ein extrem autoritäres System und es gibt darin

Merle Groneweg: total viele spannende Sachen, die passieren und es gibt extrem viele spannende

Merle Groneweg: Menschen, die sich da einsetzen für verschiedene Sachen.

Felix Jaitner: Merle, ich danke dir ganz herzlich für diese spannenden Einsichten zu China.

Felix Jaitner: Ich finde, du hast nochmal sehr präzise die verschiedenen Entwicklungen in China

Felix Jaitner: dargestellt, die verschiedenen Strategien im Hinblick auf Außenpolitik,

Felix Jaitner: das Verhältnis zum globalen Süden, zu den BRICS-Staaten,

Felix Jaitner: aber dann ja eben auch zu Deutschland.

Felix Jaitner: Wir haben auch diskutiert letztendlich über die Frage von Eskalation im Kontext von

Felix Jaitner: sich verauflösender Globalisierungsordnung hin zur multipolaren Ordnung und

Felix Jaitner: natürlich auch der Frage, was China für eine Position in der Welt heute anstrebt.

Felix Jaitner: Nochmal herzlichen Dank und alles Gute.

Merle Groneweg: Ja, vielen Dank dir Felix, war sehr interessant und hat viel Spaß gemacht.