Ist die Fußball-WM nur Propaganda, Alina Schwermer?

Pauline Jäckels: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Aline Schwermer: Am 11. Juni beginnt die Fußball-Weltmeisterschaft in den USA, Mexiko und Kanada.

Aline Schwermer: Auch dieses Jahr werden wahrscheinlich über eine Milliarde Menschen die WM verfolgen,

Aline Schwermer: einfach weil sie Lust haben, Fußball zu schauen, also für den Sport an sich

Aline Schwermer: und für dieses ganze Spektakel.

Aline Schwermer: Aber natürlich hat die WM, so wie eigentlich jedes internationale Großsport-Event,

Aline Schwermer: auch eine politische Dimension und natürlich noch offensichtlicher eine wirtschaftliche.

Aline Schwermer: Die teilnehmenden Länder nutzen die internationale Bühne, um für sich und ihre

Aline Schwermer: Agenda zu werben und Privatfirmen nutzen sie, um Profite zu machen.

Aline Schwermer: Mein Name ist Pauline Jekkels, ich bin freie Journalistin und TATS-Redakteurin.

Aline Schwermer: Für diese Folge habe ich mit der Sportexpertin und Journalistin Alina Schwärmer

Aline Schwermer: über diese politische Dimension der diesjährigen Fußball-WM und ganz allgemein

Aline Schwermer: von internationalen Sportevents gesprochen.

Aline Schwermer: Darüber, welche Interessen die Sportwelt bestimmen und wie Staaten sie benutzen,

Aline Schwermer: um Propaganda für die eigene Sache zu betreiben.

Aline Schwermer: Warum der Vorwurf des Sportswashings und auch der Propaganda genau wie Boykotte

Aline Schwermer: meist nur bestimmte Länder treffen und andere nicht.

Aline Schwermer: Und darüber, was Boykotte, gerade wenn sie von Privatpersonen kommen, überhaupt bringen.

Aline Schwermer: Also ob Linke jetzt die Fußball-WM wegen Donald Trump boykottieren sollten.

Aline Schwermer: Und wir haben auch über linke sozialistische Perspektiven auf Sportpolitik gerade

Aline Schwermer: in Deutschland gesprochen.

Aline Schwermer: Alina Schwermasch studierte Journalismus und Geschichte in Dortmund,

Aline Schwermer: Bochum und St. Petersburg.

Aline Schwermer: Und sie schreibt seit 2015 vor allem für die Taz über politische und gesellschaftliche

Aline Schwermer: Sportthemen und übers Reisen.

Aline Schwermer: Sie ist Autorin verschiedener Bücher, zuletzt Futopia Ideen für eine bessere

Aline Schwermer: Fußballwelt von 2022, das auf der Shortlist zum Fußballbuch des Jahres stand.

Aline Schwermer: Viel Spaß bei der Folge. Falls ihr Anmerkungen, Kritik oder Lob habt,

Aline Schwermer: dann meldet euch gerne bei uns.

Aline Schwermer: Die E-Mail-Adresse findet ihr in den Shownotes.

Aline Schwermer: Hallo Aline, schön, dass du da bist.

Pauline Jäckels: Hallo, vielen lieben Dank, dass ich da sein darf.

Aline Schwermer: Es fängt ja bald die Fußball-WM in den USA, Mexiko und Kanada an.

Aline Schwermer: Und gerade mit Blick auf die USA und Donald Trump wird es ja hier nicht nur

Aline Schwermer: um den Sport alleine gehen, sondern auch sehr viel um die politische Dimension

Aline Schwermer: der Weltmeisterschaft. Warum bzw.

Aline Schwermer: Inwiefern sind solche internationalen Großsport-Events politisch?

Pauline Jäckels: Also solche Großsport-Events sind natürlich erstmal per se dadurch politisch,

Pauline Jäckels: weil es einen großen Verband gibt, in dem Fall zum Beispiel die FIFA,

Pauline Jäckels: die ganz stark auf eine oder mehrere Staatsregierungen angewiesen ist.

Pauline Jäckels: Das heißt, Verbände wie die FIFA oder das IOC lieben ja Veranstaltungen mit

Pauline Jäckels: bombastischer Infrastruktur und irgendjemand muss diese Infrastruktur bauen.

Pauline Jäckels: Jemand muss die Bedingungen zur Verfügung stellen und das sind in aller Regel

Pauline Jäckels: Nationalstaaten, also Regierungen.

Pauline Jäckels: Und deswegen sind die Großverbände wahnsinnig angewiesen darauf,

Pauline Jäckels: mit in aller Regel wohlhabenden Staaten zu kooperieren.

Pauline Jäckels: Und das macht ziemlich automatisch solche Großereignisse auch zu politischen

Pauline Jäckels: Events, weil Regierungen diese Gelegenheit sehr gerne nutzen,

Pauline Jäckels: um sich darzustellen oder in Donald Trumps Fall auch sich selbst darzustellen.

Pauline Jäckels: Und eine starke Abhängigkeit existiert

Pauline Jäckels: der Sportverbände von staatlichen Strukturen. Das ist der eine Punkt.

Pauline Jäckels: Und der zweite Punkt ist natürlich, dass diese Ereignisse alleine dadurch,

Pauline Jäckels: dass sie so global wirken, also ein globales Publikum haben,

Pauline Jäckels: per se auch politische Ereignisse werden.

Pauline Jäckels: Es sind meistens Gelegenheiten, wo wir politische Demonstrationen erleben,

Pauline Jäckels: wo auch einzelne Personen auf den Rasen stürmen mit einer politischen Botschaft.

Pauline Jäckels: Und das per se macht diese Ereignisse zu Veranstaltungen, wo sehr,

Pauline Jäckels: sehr viel ausgehandelt wird zwischen verschiedenen Nationen,

Pauline Jäckels: aber auch zwischen Bevölkerungen und Regierungen.

Pauline Jäckels: Zum Beispiel haben wir in Mexiko vor der WM eine ganze Reihe von Protesten erlebt

Pauline Jäckels: gegen diese WM und im Spezialen Fall dieser Weltmeisterschaft in den USA kommt natürlich noch hinzu,

Pauline Jäckels: dass Donald Trump ganz extrem versucht, Einfluss auf die FIFA zu nehmen,

Pauline Jäckels: dass Trump und FIFA-Präsident Infantino eine sehr enge Beziehung pflegen und

Pauline Jäckels: die FIFA auch begonnen hat,

Pauline Jäckels: die Staaten in politische Dinge einzumischen, wie zum Beispiel diesen Trumpschen

Pauline Jäckels: Friedensratseher in Anführungsstrichen,

Pauline Jäckels: mit dem sie eine strategische Kooperation unterzeichnet hat.

Pauline Jäckels: Und das heißt, dass diese WM vielleicht für manche BeobachterInnen in Deutschland

Pauline Jäckels: nochmal gefühlt politischer ist als andere, weil sie eben gerade von der US-Regierung

Pauline Jäckels: sehr stark strategisch genutzt.

Aline Schwermer: Du hast ja gerade schon gesagt, das wird hier jetzt nochmal politischer wahrgenommen

Aline Schwermer: als andere, aber eigentlich sind ja schon alle Großsport-Events politisch.

Aline Schwermer: Warum wird hier so ein Unterschied gemacht?

Pauline Jäckels: Das ist ja nicht nur spezifisch für die US-WM, sondern das haben wir auch schon

Pauline Jäckels: bei der letzten WM in Katar erlebt, dass die Diskussion relativ groß war.

Pauline Jäckels: Sie ist nach meinem Gefühl bei Weltmeisterschaften grundsätzlich größer als

Pauline Jäckels: bei Europameisterschaften und bei Männerturnieren grundsätzlich größer als bei Turnieren der Frauen.

Pauline Jäckels: Und das hat natürlich auch mit der öffentlichen Wahrnehmung zu tun.

Pauline Jäckels: Also je mehr solche Turniere im öffentlichen Fokus stehen, umso mehr gibt es

Pauline Jäckels: auch ganz viele politische Aspekte, die sich darin spiegeln und die für Kontroversen sorgen.

Pauline Jäckels: Das heißt, politisch an und für sich ist es immer.

Pauline Jäckels: Politisch ist ja auch die Art und Weise, wie wir spielen und gegen wen wir spielen

Pauline Jäckels: und dass wir in Nationalteams spielen und so weiter und so fort.

Pauline Jäckels: Aber natürlich, wenn solche Bilder erzeugt werden, wie das von Trump und Infantino,

Pauline Jäckels: wo Infantino ihm diesen berühmten Friedenspreis überreicht, den die FIFA extra

Pauline Jäckels: kreiert hat, um Trump zu schmeicheln,

Pauline Jäckels: dann sind es auch für Menschen, die sich vielleicht sonst nicht so viel mit

Pauline Jäckels: Sportpolitik beschäftigen,

Pauline Jäckels: sehr offensichtlich politische Bilder, die da kreiert werden.

Aline Schwermer: Warum hat die FIFA das gemacht? Was für ein Interesse steht da dahinter?

Pauline Jäckels: Das ganz offensichtliche Interesse ist, sich bei Donald Trump einzuschmeicheln.

Pauline Jäckels: Es stehen aber natürlich ganz handfeste finanzielle Interessen dahinter.

Pauline Jäckels: Das heißt, die USA sind ein sehr, sehr wichtiger Markt, sowohl für die FIFA

Pauline Jäckels: als auch für viele zum Beispiel Großclubs,

Pauline Jäckels: weil man davon ausgeht, also der Fußball hat schon eine ganze Menge an Wachstumspotenzialen

Pauline Jäckels: ausgeschöpft und im Grunde der einzige Markt, wo man noch echte Wachspotenzialen hat.

Pauline Jäckels: Im Männerfußball erwartet, ist der US-Markt.

Pauline Jäckels: Und nicht umsonst hat ja auch Trump versucht, vor dem Turnier dieses Wort Soccer

Pauline Jäckels: umzubranden in Football, um sozusagen den Fußball mainstreamfähig in den USA zu machen.

Pauline Jäckels: Das heißt, es geht für die FIFA ganz stark darum, sich auf diesem US-Markt zu

Pauline Jäckels: platzieren und noch größere Gewinne zu schöpfen, was auch ganz viel zu tun hat

Pauline Jäckels: mit der Art und Weise, wie die FIFA funktioniert.

Pauline Jäckels: Weil die FIFA ist ja eine internationale Organisation, die aber nicht wie die

Pauline Jäckels: UNO zum Beispiel von den Beiträgen von Mitgliedstaaten abhängig ist,

Pauline Jäckels: sondern die FIFA verteilt Gelder.

Pauline Jäckels: Und sie verteilt Gelder maßgeblich durch die Einnahmen von dieser WM,

Pauline Jäckels: weil in allen anderen Jahren macht sie Verluste.

Pauline Jäckels: Und das heißt, für die Machtsicherung der FIFA und des FIFA-Präsidenten Es ist unglaublich wichtig,

Pauline Jäckels: mit diesen Weltmeisterschaften immer mehr Profite zu schöpfen,

Pauline Jäckels: weil man sich dadurch die Gefügigkeit der Mitgliedsverbände sichert.

Pauline Jäckels: Und deshalb liegt so ein massives Interesse in diesem US-Markt und deshalb liegt

Pauline Jäckels: aber natürlich auch ein massives Interesse daran, dieses Turnier immer weiter

Pauline Jäckels: aufzublähen, wie wir es jetzt gerade erleben.

Aline Schwermer: Was meinst du mit Gefügigkeit der Mitglieder?

Pauline Jäckels: Also es gibt ein ziemlich bewährtes Prinzip, nachdem die FIFA seit vielen Jahren funktioniert.

Pauline Jäckels: Weil grundsätzlich, also um die FIFA zu verstehen, muss man wissen,

Pauline Jäckels: dass jeder Mitgliedsstaat, also jeder

Pauline Jäckels: Mitgliedsverband, bei den Wahlen zum FIFA-Präsidenten eine Stimme hat.

Pauline Jäckels: Unabhängig davon, wie viele Menschen in diesem Staat leben oder wie bevölkerungsreich

Pauline Jäckels: er ist und was auch immer.

Pauline Jäckels: Und das heißt, dass sehr kleine Mitgliedsverbände sehr viel Machtverhältnismäßig

Pauline Jäckels: haben in diesem Konstrukt FIFA,

Pauline Jäckels: also sehr viel Einfluss und gleichzeitig sind vor allen Dingen diese kleinen

Pauline Jäckels: Verbände extrem abhängig von FIFA-Geldern,

Pauline Jäckels: weil die oft einen Großteil ihres Budgets darstellen.

Pauline Jäckels: Also die FIFA verteilt ja nicht nur Gelder an die Staaten, die an großen Turnieren

Pauline Jäckels: wie der WM teilnehmen, sondern die FIFA verteilt Gelder an alle.

Pauline Jäckels: Sehr substanzielle Summen über FIFA-Förderprojekte. Und das bedeutet,

Pauline Jäckels: dass sehr viele Verbände angewiesen sind auf die Gelder, die sie von der FIFA bekommen.

Pauline Jäckels: Und auch viele Einzelpersonen in diesen Verbänden massiv profitieren,

Pauline Jäckels: weil nicht getrackt wird, wohin diese Gelder genau fließen, also viel Geld in

Pauline Jäckels: die eigene Tasche stecken.

Pauline Jäckels: Und das ist von sehr, sehr vielen FIFA-Präsidenten der Vergangenheit ausgenutzt

Pauline Jäckels: worden, um sich Stimmen bei Wahlen zu sichern.

Pauline Jäckels: Also es ist für die Mächtigen in der FIFA ganz essentiell, diese Gelder zu verteilen,

Pauline Jäckels: weil das die Zustimmung und das Abnicken durch viele Mitgliedstaaten sichert.

Pauline Jäckels: Also nach dem Motto, beiß nicht in die Hand, die dich füttert.

Aline Schwermer: Und wie verdient die FIFA hauptsächlich ihr Geld?

Pauline Jäckels: Durch Weltmeisterschaften.

Aline Schwermer: Also durch den Verkauf von Tickets.

Pauline Jäckels: Von Streaming und TV-Rechten vor allen Dingen auch.

Pauline Jäckels: Das ist ein großer Faktor. Und Werbeverträgen natürlich.

Pauline Jäckels: Also zum Beispiel gerade steht ja Saudi Aramco als großer FIFA-Sponsor im Fokus,

Pauline Jäckels: der saudische staatliche Ölkonzern.

Pauline Jäckels: Das heißt, es gibt Partnerschaften von großen Konzernen, die der FIFA Geld bezahlen.

Pauline Jäckels: Vor allen Dingen für diese Sichtbarkeit bei Weltmeisterschaften.

Pauline Jäckels: Es gibt den massiven TV-Markt, wo eben ganz viele Sender darum konkurrieren,

Pauline Jäckels: dass sie diejenigen sein dürfen, die diese Rechte bekommen.

Pauline Jäckels: Und dann gibt es natürlich den Ticketmarkt, wo ja gerade auch total viele kontroverse

Pauline Jäckels: Diskussionen darum stattfinden, weil es eben zum ersten Mal diese dynamische

Pauline Jäckels: Dynamic Pricing auf Englisch gibt.

Pauline Jäckels: Das heißt, dass die Preise eben nicht fix sind, sondern nach Nachfrage immer weiter steigen.

Pauline Jäckels: Und das hat dazu geführt, dass die Ticketpreise bei diesem Turnier nochmal sehr,

Pauline Jäckels: sehr viel teurer sind, als sie sowieso schon sind.

Aline Schwermer: Warum wird denn die WM in den USA, Mexiko und Kanada zusammen ausgetragen?

Aline Schwermer: Wie wurde diese Entscheidung getroffen und inwiefern ist es ein Politikum,

Aline Schwermer: dass diese drei Staaten das zusammen machen?

Pauline Jäckels: Also sie wurde erst mal zusammenvergeben, auch aus rein infrastrukturellen Gründen,

Pauline Jäckels: Weil es mittlerweile so ist, dadurch, dass die FIFA zum ersten Mal die Teilnehmerzahl

Pauline Jäckels: auf 48 Teams erhöht hat, dass es eigentlich kaum einen Staat mehr gibt,

Pauline Jäckels: der das alleine stemmen kann.

Pauline Jäckels: Und natürlich ist es auch ein schönes Narrativ.

Pauline Jäckels: Also das spielt auch eine Rolle, dass Nordamerika vereint diese WM hostet.

Pauline Jäckels: Dann gibt es immer noch das Interesse an Märkten, was dahinter steht.

Pauline Jäckels: Also Großturniere dienen ja auch immer dazu, einen Markt für den Fußball entweder

Pauline Jäckels: zu erobern oder weiter zu konsolidieren.

Pauline Jäckels: Und natürlich ist zum Beispiel auch Mexiko ein wichtiger Fußballmarkt,

Pauline Jäckels: weil die Fußballbegeisterung grundsätzlich in Lateinamerika sehr,

Pauline Jäckels: sehr groß ist und man dadurch nochmal eine ganz andere Klientel mitnehmen kann,

Pauline Jäckels: als wenn man es nur in den USA ausrichten würde.

Pauline Jäckels: Aber also diese Akkumulation in verschiedenen Gastgeberstaaten,

Pauline Jäckels: die miteinander eine WM ausrichten, erleben wir mittlerweile ganz oft im Fußball.

Pauline Jäckels: Das ist ja auch bei der nächsten WM der Fall, also die in Spanien,

Pauline Jäckels: Portugal, Marokko hauptsächlich stattfinden wird, mit Uruguay noch dazu.

Pauline Jäckels: Und das kommt einfach daher, weil diese Turniere mittlerweile so groß sind,

Pauline Jäckels: Dass eben kaum ein Staat mehr alleine überhaupt in der Lage ist,

Pauline Jäckels: das infrastrukturell zu stemmen.

Aline Schwermer: Wir haben also hier verschiedene Elemente. Zum einen dienen diese Großsport-Events

Aline Schwermer: natürlich der Kapitalakkumulation, also der Profitgewinnung von großen Firmen.

Aline Schwermer: Dann eben auch Werbung, was ja im Prinzip auch wieder dem Profit dient.

Aline Schwermer: Und dann haben wir staatliche politische Interessen, weil sich Staaten bei solchen

Aline Schwermer: Events natürlich selbst darstellen können.

Aline Schwermer: Oder das ist ja eigentlich das Hauptding, dass sie sich dort politisch darstellen können.

Pauline Jäckels: Genau, wir haben Interessen von Staaten, sich politisch darzustellen,

Pauline Jäckels: aber wir haben eben auch ein System,

Pauline Jäckels: wie gerade geschildert, wo die Macht einer internationalen Organisation ganz

Pauline Jäckels: stark darauf beruht, dass sie diese Gelder verteilen kann.

Pauline Jäckels: Das heißt, es geht eben auch darum, politische Zustimmung zu sichern.

Aline Schwermer: Wenn wir jetzt die Berichterstattung,

Aline Schwermer: verfolgen werden, gerade über die politische Dimension wird mit Sicherheit zumindest

Aline Schwermer: das eine oder andere Mal auch dieses Wort Sportswashing fallen,

Aline Schwermer: gerade in Bezug auf Donald Trump, den ja eben viele als faschistisch,

Aline Schwermer: mindestens rechtsextrem wahrnehmen,

Aline Schwermer: nicht demokratisch.

Aline Schwermer: Dieses Wort hat ja ziemlich viel Konjunktur bekommen in den letzten Jahren,

Aline Schwermer: vor allem auch in Bezug auf autokratische Staaten wie Russland oder Katar,

Aline Schwermer: die eben Großsportsevent ausrichten.

Aline Schwermer: Und dann steht dieser Vorwurf im Raum, Sie betrieben Sportswashing.

Aline Schwermer: Was ist denn mit diesem Begriff gemeint?

Pauline Jäckels: Also ich muss auch zunächst mal sagen, dass ich gar kein großer Fan von diesem

Pauline Jäckels: Begriff bin und den eigentlich sehr selten benutze, weil es ein Begriff ist,

Pauline Jäckels: der im deutschen Diskurs einfach wahnsinnig schwammig verwendet wird.

Pauline Jäckels: Das heißt, es ist ein Begriff, der in aller Regel verwendet wird in Bezug auf

Pauline Jäckels: autokratische Staaten,

Pauline Jäckels: zum Beispiel oft die Golfstaaten oder Russland und wo aber im deutschen Diskurs

Pauline Jäckels: eigentlich gar nicht so richtig klar ist, was soll denn damit gemeint sein und

Pauline Jäckels: warum betreiben das denn die einen und die anderen nicht.

Pauline Jäckels: Also weil natürlich tut es jeder auf seine Art und grundsätzlich,

Pauline Jäckels: was mit Sportswashing allgemein so nach grundlegender Definition gemeint ist,

Pauline Jäckels: ist, wenn ein Staat oder ein Konzern oder eine Einzelperson in Sport investiert,

Pauline Jäckels: um damit von Missständen abzulenken.

Pauline Jäckels: Also in der Regel sind menschenrechtliche Missstände gemeint und in der Regel

Pauline Jäckels: ist es so gemeint, dass wenn es zum Beispiel gerade eine menschenrechtliche

Pauline Jäckels: Verschlechterung gibt in einem Staat oder wenn es einen Skandal gibt rund um einen Konzern,

Pauline Jäckels: dass dann der Staat oder der Konzern in Sport investiert, um sein eigenes Image

Pauline Jäckels: aufzupolieren und um ein anderes Narrativ in die Öffentlichkeit zu setzen.

Pauline Jäckels: Und weshalb ich diesen Begriff aber schwierig finde,

Pauline Jäckels: ist, weil er zum einen ja überhaupt nicht klar trennscharf ist von Begriffen

Pauline Jäckels: wie Nation Branding oder Sportdiplomatie.

Pauline Jäckels: Aber auch, weil es dann oft wahnsinnig reduziert wird auf diese Absicht.

Pauline Jäckels: Und es ist natürlich klar, also bei den Beispielen wie Qatar,

Pauline Jäckels: die du gerade genannt hast, dass da auch Sportsforsching hinter steckt.

Pauline Jäckels: Aber es geht zum Beispiel auch ganz klar darum, die Abhängigkeit vom Öl zu reduzieren,

Pauline Jäckels: Tourismuseinnahmen zu steigern.

Pauline Jäckels: Oder ganz grundsätzlich bei Staaten wie Qatar,

Pauline Jäckels: die mittlerweile in der Welt ein ganz anderes Gewicht haben,

Pauline Jäckels: als sie das vor Jahrzehnten hatten, dieses Gewicht auch im Sport zu spiegeln

Pauline Jäckels: und es wird dann in Deutschland wahnsinnig reduziert auf diese eine Absicht

Pauline Jäckels: Sportswashing und das ist oft auch ein sehr eurozentrischer Diskurs,

Pauline Jäckels: weil es hier annimmt, dass alles nur passiert,

Pauline Jäckels: um vor den Europäern im Zweifelsfall besser auszusehen.

Pauline Jäckels: Und das entspricht einfach so nicht der Realität, aber natürlich für diese Regime

Pauline Jäckels: als auch für andere Regime sind Sportveranstaltungen ein Faktor,

Pauline Jäckels: um das Image aufzubessern, das ist auch ganz klar.

Aline Schwermer: Du hast jetzt schon zwei Begriffe genannt, eine perfekte Überleitung für mich,

Aline Schwermer: Nation Branding und Sports Diplomacy. Was ist das?

Pauline Jäckels: Also um mal mit Sportdiplomatie anzufangen, ich würde das eher als Überbegriff

Pauline Jäckels: über all diesen Dingen einordnen,

Pauline Jäckels: aber wenn man das so im öffentlichen Diskurs betrachtet, dann ist es tendenziell

Pauline Jäckels: eher so, dass Sportdiplomatie positiv bewertet wird und Sportswashing ist der negative Aspekt.

Pauline Jäckels: Also Sportwashing wäre eher, wenn man eben in Sport investiert,

Pauline Jäckels: um zum Beispiel Menschenrechtsverbrechen zu verschleiern,

Pauline Jäckels: um ein positiveres Image aufgrund eines bestehenden Skandals zu kreieren und

Pauline Jäckels: Sportdiplomatie wäre eher,

Pauline Jäckels: Wenn man versucht, den Sport als positive Kraft zu nutzen.

Pauline Jäckels: Also ein klassisches Beispiel wäre ja die Ping-Pong-Diplomatie zwischen USA und China.

Pauline Jäckels: Viel zitiert ein anderes klassisches Beispiel, was das IOC zum Beispiel ganz

Pauline Jäckels: stark versucht hat, war diese Diplomatie zwischen Nord- und Südkorea via Sport.

Pauline Jäckels: Der Sport öffnet Kanäle, die die Politik vielleicht nicht öffnen kann,

Pauline Jäckels: was ja auch teilweise stimmt.

Pauline Jäckels: Also zum Beispiel in diesem Beispiel Nord- und Südkorea ist es ja gelungen,

Pauline Jäckels: dann verschiedene Einmärsche bei Olympia unter einer Einheitsflagge zu inszenieren

Pauline Jäckels: oder ein gemeinsames Team zwischen Nord- und Südkoreanerinnen,

Pauline Jäckels: was ja tatsächlich was ist, was auf politischer Ebene, also zwischen Normalbürgerinnen

Pauline Jäckels: dieser beiden Staaten undenkbar wäre.

Pauline Jäckels: Aber gleichzeitig hat das natürlich auch enge Grenzen.

Pauline Jäckels: Also dann nach 2018 ist die Stimmung wieder abgekühlt zwischen beiden Staaten

Pauline Jäckels: und im Prinzip diese ganzen Wünsche des IOC, vielleicht irgendwann mal den Frieden

Pauline Jäckels: zur Weltpreis zu bekommen für seine Bemühungen, sind im Nichts verlaufen.

Pauline Jäckels: Und also das ist so ein bisschen der Unterschied in der öffentlichen Wahrnehmung,

Pauline Jäckels: aber ich würde sagen, rein objektiv betrachtet ist natürlich auch Sportswashing

Pauline Jäckels: ein Teil von Sportdiplomatie und auch Nation Branding ist ein Teil von Sportdiplomatie.

Aline Schwermer: Also Nation Branding als der Versuch von Staaten, sich in der Öffentlichkeit

Aline Schwermer: selbst darzustellen, ein positives Image herzustellen und ich finde,

Aline Schwermer: dass es hier eine Parallele gibt,

Aline Schwermer: also Sports Diplomacy gehört ja zu den Unterkategorien von Public Diplomacy,

Aline Schwermer: Public Diplomacy ist eben ein,

Aline Schwermer: Also ich würde sagen, es ist ein neuer Euphemismus für Auslandspropaganda auf eine Art.

Aline Schwermer: Leute, die Public Diplomacy lehren oder daran arbeiten, würden das meistens anders framen.

Aline Schwermer: Die sagen eben, es geht darum, dass man als Staat die Öffentlichkeiten von anderen

Aline Schwermer: Staaten erreicht, Dialog herstellt und so weiter.

Aline Schwermer: In vielerlei Hinsicht geht es aber, so sehe ich das zumindest ein bisschen kritischer,

Aline Schwermer: eben darum, Propaganda für die eigene Sache zu betreiben.

Aline Schwermer: Also dafür zu sorgen, dass Öffentlichkeiten in anderen Staaten ein positives

Aline Schwermer: Image vom eigenen Staat haben,

Aline Schwermer: von einer bestimmten politischen Agenda ein positives Image haben und das eben

Aline Schwermer: positive Auswirkungen auf die eigene Macht hat.

Aline Schwermer: Und für mich ist diese Trennung zwischen Sports Diplomacy und Sports Washing

Aline Schwermer: so ein bisschen ähnlich wie so eine Trennung von, wir die Guten betreiben Public

Aline Schwermer: Diplomacy und die anderen betreiben Propaganda.

Aline Schwermer: Wir die Guten betreiben Sports Diplomacy, die anderen machen Sports Washing quasi.

Pauline Jäckels: Ja, das ist richtig und mit Propaganda ist es ja nochmal deutlicher als mit Sportswashing.

Pauline Jäckels: Also Sportswashing, vielleicht unterstellt man auch nochmal Bayer,

Pauline Jäckels: so wenn es sich um eine relativ kritische Person handelt, aber ich habe zum

Pauline Jäckels: Beispiel rund um die letzte deutsche Fußballheim-EM nie gelesen,

Pauline Jäckels: dass irgendjemand geschrieben hätte, der deutsche Staat betreibt Propaganda.

Pauline Jäckels: Also bei diesem Begriff, das ist, glaube ich, völlig nur für die Blöcke gedacht,

Pauline Jäckels: die nicht dem westlichen Block zugerechnet werden.

Pauline Jäckels: Und ja, das ist, glaube ich, undenkbar, dass wir das tun könnten.

Aline Schwermer: Ja, und an der Stelle ist natürlich auch nochmal wichtig zu sagen,

Aline Schwermer: was wir meinen, wenn wir das Wort Propaganda benutzen.

Aline Schwermer: Für mich ist es einfach aus wissenschaftlicher Perspektive der Versuch von Staaten,

Aline Schwermer: ihr eigenes Image zu verbessern oder eine bestimmte Agenda voranzutreiben über

Aline Schwermer: die Beeinflussung der öffentlichen Meinung.

Aline Schwermer: Über das Aussenden von Informationen, das kann ganz vielfältig sein,

Aline Schwermer: das kann eben sein, wir geben eine Pressemitteilung raus, wir halten Rede,

Aline Schwermer: aber das kann eben auch sein,

Aline Schwermer: wir tragen ein großes Sportevent aus, wo Deutschlandflaggen überall sind und

Aline Schwermer: wir framen Deutschland als ein besonders freundliches Land und so weiter.

Aline Schwermer: Und auch das hat natürlich in diesem wissenschaftlichen Sinne propagandistische Elemente.

Aline Schwermer: Wie sehen wir das jetzt gerade in Bezug auf die USA?

Aline Schwermer: Du hast schon gesagt, es ist sehr Donald Trump zentriert.

Aline Schwermer: Kannst du das ausführen?

Pauline Jäckels: Ja, also ich denke, wir müssen zwei Dinge dabei unterscheiden.

Pauline Jäckels: Zum einen, wie es in Realität abläuft und zum anderen, wie es wahrgenommen wird.

Pauline Jäckels: Und nach meinem Eindruck ist die Wahrnehmung in Deutschland nochmal stärker

Pauline Jäckels: Donald Trump fixiert, weil es eben diese Symptomatik gibt, dass wenn man sich

Pauline Jäckels: mit verbündeten Staaten auseinandersetzt,

Pauline Jäckels: man nicht so sehr auf strukturelle Machtverhältnisse guckt und nicht so sehr

Pauline Jäckels: auf Menschenrechtsverbrechen dieses Staates, die sich durchziehen, sondern man neigt dazu,

Pauline Jäckels: dann ganz stark auf Einzelpersonen zu schauen.

Pauline Jäckels: Also zum Beispiel, ich würde behaupten, wenn diese WM unter Joe Biden stattgefunden

Pauline Jäckels: hätte, dann würde man sie überhaupt nicht problematisieren in Deutschland.

Pauline Jäckels: Und auch also trotz dessen, dass ja auch unter Biden zum Beispiel ein mutmaßlicher

Pauline Jäckels: Völkermord in Gaza mitfinanziert wurde oder trotz dessen, dass auch Biden massivst viele Menschen...

Pauline Jäckels: Abgeschoben hat in seinem letzten Jahr.

Pauline Jäckels: Also gar nicht so viel weniger als Donald Trump. Aber dann ist dieser Diskurs

Pauline Jäckels: sehr, sehr stark an so einem Habitus ausgerichtet.

Pauline Jäckels: Also Trump hat dann einen antibürgerlichen Habitus und eben auch deswegen fixiert

Pauline Jäckels: sich diese Diskussion nochmal stärker auf ihn.

Pauline Jäckels: Und also wenn wir realpolitisch uns angucken, was passiert, dann können wir

Pauline Jäckels: sehen, dass die USA grundsätzlich im globalen Fußball in den letzten Jahren

Pauline Jäckels: massiv an Einfluss gewonnen haben.

Pauline Jäckels: Das ist nicht nur Donald Trump, sondern das sind auch zum Beispiel US-Private-Equity-Konzerne,

Pauline Jäckels: die sehr, sehr stark in den europäischen Fußball angefangen haben zu investieren.

Pauline Jäckels: Also mittlerweile, wenn du dir die Top-5-Liegen der Männer anguckst in Europa,

Pauline Jäckels: Dann ist jeder dritte Club in US-Besitz oder Teil-US-Besitz,

Pauline Jäckels: also von Private Equity Konzernen.

Pauline Jäckels: Und das ist natürlich was anderes, als wenn das jetzt Cutter tut,

Pauline Jäckels: weil erstmal agieren diese Konzerne ja in einem privatwirtschaftlichen Interesse.

Pauline Jäckels: Also sie wollen eben Clubs aufkaufen, dann den Wert steigern und sie irgendwann wieder verkaufen.

Pauline Jäckels: Aber natürlich, wenn man so massiv einseitige Besitzverhältnisse hat,

Pauline Jäckels: dann bedeutet das auch, zumal wenn es sich um Milliardäre handelt,

Pauline Jäckels: die teilweise Trump-nah sind,

Pauline Jäckels: bedeutet das auch einen starken politischen Einfluss der USA, europäischen Fußball.

Pauline Jäckels: Also der sich zum Beispiel auch darin zeigt, dass dann diskutiert wird,

Pauline Jäckels: Systeme so zu gestalten, Wettbewerbssysteme, dass sie freundlicher gegenüber

Pauline Jäckels: dem US-amerikanischen Markt sind.

Aline Schwermer: Und was für Narrative sehen wir dort seitens der USA, wenn sie versuchen,

Aline Schwermer: hier Sportswashing bzw.

Aline Schwermer: Sportdiplomatie zu betreiben mit Blick auf die WM?

Pauline Jäckels: Ich empfinde es gar nicht so sehr, dass ein einneutiges Narrativ propagiert

Pauline Jäckels: wird, sondern vor allen Dingen, dass die USA sich selber extrem ins Zentrum

Pauline Jäckels: dieser Weltmeisterschaft rücken.

Pauline Jäckels: Also die Öffentlichkeit hat

Pauline Jäckels: ja schon halb vergessen, dass auch noch Mexiko und Kanada Gastgeber sind.

Pauline Jäckels: Es ist alles extrem auf die USA ausgerichtet und natürlich gibt es dann immer

Pauline Jäckels: das Narrativ, dass dieses die tollste WM aller Zeiten sein wird,

Pauline Jäckels: so wie man das üblicherweise gerne framet vor solchen Turnieren.

Pauline Jäckels: Aber ich nehme es nicht so sehr wahr,

Pauline Jäckels: als den Versuch der Trump-Regierung, ein bestimmtes Narrativ zu platzieren,

Pauline Jäckels: sondern eher dafür zu sorgen,

Pauline Jäckels: dass sie ganz extrem sichtbar sind während dieser Weltmeisterschaft und dass

Pauline Jäckels: die Bilder dieser Weltmeisterschaft mit Trump verknüpft sein werden.

Pauline Jäckels: Das ist, glaube ich, weniger eindeutig als zum Beispiel, wenn wir das mit Qatar

Pauline Jäckels: vergleichen, wo es die ganz klare Absicht gab,

Pauline Jäckels: Qatar darzustellen als einen modernen, glitzernden Staat mit toller Infrastruktur

Pauline Jäckels: und tollen Tourismusmöglichkeiten.

Pauline Jäckels: Gegengesetzt zu den Kritiken an Frauenrechten und Rechten von Homosexuellen

Pauline Jäckels: und so weiter und so fort.

Aline Schwermer: Weil die USA einfach über die letzten Jahrzehnte ein so großes Kulturkapital

Aline Schwermer: aufgebaut haben, eben über verschiedene, also sowohl über Sportsdiplomacy als

Aline Schwermer: auch über Kulturdiplomatie.

Aline Schwermer: Natürlich, wir denken an den ganzen Hollywood-Industrie-Komplex und so weiter und so fort,

Aline Schwermer: dass sie einfach da schon eine Hegemonie haben, die sie jetzt auf der See aufbauen

Aline Schwermer: können, Auch wenn natürlich das Image der USA in bestimmten Teilen und unter

Aline Schwermer: bestimmten Gruppen sehr gelitten hat,

Aline Schwermer: jetzt unter der Trump-Regierung, aber bei anderen eben wiederum nicht.

Pauline Jäckels: Genau und ich glaube, die Trump-Regierung ist auch keine, die darauf achten

Pauline Jäckels: würde, ihr Image zu glätten, sondern es geht eben einfach um Macht.

Pauline Jäckels: Also es geht darum, mehr Macht auf dem globalen Sportmarkt zu bekommen und es

Pauline Jäckels: geht natürlich auch darum, die USA zu präsentieren als ein Ort,

Pauline Jäckels: wo es spannend sein kann, für den Fußball mehr zu investieren.

Pauline Jäckels: Also es gab ja auch immer wieder Versuche, zum Beispiel reguläre Ligaspiele

Pauline Jäckels: aus Europa in den USA abzuhalten, zuletzt von der spanischen Liga der Männer,

Pauline Jäckels: was gescheitert ist letztlich.

Pauline Jäckels: Aber diese Wünsche gibt es natürlich auch seitens des US-Marktes und auch nicht

Pauline Jäckels: umsonst hat man jemanden wie Lionel Messi verpflichtet.

Aline Schwermer: Ich finde Saudi-Arabien und Katar sind ein sehr interessantes Beispiel der vergangenen

Aline Schwermer: Jahre, wenn es um das Thema Sportdiplomatie und insgesamt Public Diplomacy geht, weil genau die USA,

Aline Schwermer: auch China, Russland und so weiter, das sind Länder, die in den vergangenen

Aline Schwermer: Jahrzehnten aufgrund ihrer großen politischen Konflikte auch untereinander natürlich

Aline Schwermer: dieses Thema Public Diplomacy, also dieser Kampf um das globale Image,

Aline Schwermer: der Kampf um die Narrative,

Aline Schwermer: das haben sie total ausgebaut. Die haben im Prinzip...

Aline Schwermer: Diese Bereiche groß gemacht. Also wenn es darum geht, wie funktioniert das?

Aline Schwermer: Wie können wir ein globales Image aufbauen?

Aline Schwermer: Die Golfstaaten haben da lange gar keine große Rolle gespielt,

Aline Schwermer: so wie viele anderen Staaten das zwar machen, aber jetzt da nicht führende Rollen

Aline Schwermer: spielen. Das hat sich in den vergangenen Jahren jetzt geändert.

Aline Schwermer: Warum ist das so und kannst du da so ein bisschen drauf eingehen?

Aline Schwermer: Wie haben Saudi-Arabien und Katar sich da entwickelt? Thema Sportdiplomatie.

Pauline Jäckels: Ja, kann ich sehr gerne machen. Im Grunde, Katar ist ja der Vorreiter gewesen unter diesen dreien.

Pauline Jäckels: Und das fußt so auf drei bis vier verschiedenen Strategien.

Pauline Jäckels: Zum einen die Ausrichtung von großen Sportevents wie Handball-WM,

Pauline Jäckels: Leichtathletik-WM, Formel 1 und so fort.

Pauline Jäckels: Und natürlich als Krone die Männerfußball-WM 2022.

Pauline Jäckels: Was im Wesentlichen wichtig ist, um eben erstmal ein Image von diesem Staat

Pauline Jäckels: überhaupt zu kreieren und aber auch kontrollieren zu können,

Pauline Jäckels: welches Image der Welt erzählt wird.

Pauline Jäckels: Dann spielt es nachweislich, also das ist tatsächlich so, dass Sport groß zu

Pauline Jäckels: Niere eine Rolle spielen für

Pauline Jäckels: Tourismus, also um sich selbst als Tourismus-Destination zu platzieren.

Pauline Jäckels: Dann die zweite Strategie ist, darüber in Sportstrukturen zu investieren,

Pauline Jäckels: also zum Beispiel wie das Qatar mit seinem Staatsfonds gemacht hat,

Pauline Jäckels: die PSG gekauft haben, also Paris Saint-Germain.

Pauline Jäckels: Und da auch interessanterweise teilweise überhaupt nicht auf sportlichen Erfolg

Pauline Jäckels: in erster Linie gesetzt haben, sondern darauf Schlagzeilen zu machen.

Pauline Jäckels: Also zum Beispiel, indem sie Neymar damals gekauft haben für 222 Millionen,

Pauline Jäckels: was nicht mal ansatzweise seinen sportlichen Wert widergespiegelt hat,

Pauline Jäckels: aber jeder hat angefangen, über Katar zu sprechen.

Aline Schwermer: Also eine ganz klassische PR-Aktion einfach.

Pauline Jäckels: Was aber wiederum auch den eigenen BürgerInnen was geboten hat.

Pauline Jäckels: Also das darf man auch nicht vergessen, weil für die, also für viele BürgerInnen

Pauline Jäckels: in Katar ist ein Stück weit PSG wie ein eigenes Nationalteam gefühlt.

Pauline Jäckels: Und man ist dann stolz, dass man jetzt Fan eines Teams ist, was die Champions

Pauline Jäckels: League gewonnen hat, zum Beispiel gerade.

Pauline Jäckels: Also das heißt, es sendet auch eine Botschaft nach innen und nicht nur eine Botschaft nach außen.

Pauline Jäckels: Dann drittens die personellen Verwicklungen,

Pauline Jäckels: also im Falle Katars zum Beispiel in Form von Nasser Khalafi,

Pauline Jäckels: das ist der Mann, der gleichzeitig Clubboss ist von PSG,

Pauline Jäckels: der Boss ist des katarischen Sportsenders, B-In Sports,

Pauline Jäckels: der Vorstand ist der Europäischen Clubvereinigung und im UEFA-Exekutivkomitee sitzt.

Pauline Jäckels: Das heißt, das ist eine Person, in deren Händen wahnsinnig viel Macht gebündelt ist in Europa,

Pauline Jäckels: auch teilweise mit völlig klaren Interessenskonflikten, wenn es zum Beispiel

Pauline Jäckels: darum geht, dass die UEFA TV-Rechte aushandelt mit Be-In-Sports.

Pauline Jäckels: Und so eine Person schafft natürlich zum einen Einfluss,

Pauline Jäckels: Sorgt aber auch zum anderen ziemlich effektiv dafür, dass sich niemand,

Pauline Jäckels: fast niemand aus dem europäischen Fußball kritisch gegenüber Cutter geäußert

Pauline Jäckels: hat, weil einfach die Abhängigkeiten und die Loyalitäten so stark sind.

Pauline Jäckels: Und dann eben viertens den gerade angesprochenen Sender Be In Sports,

Pauline Jäckels: weil wenn du das auch noch hast, also einen mächtigen Sportsender,

Pauline Jäckels: der Champions League oder WM zeigt, dann kontrollierst du eben auch die Bilder, die gezeigt werden.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, eines der mächtigsten Bilder war nach diesem Finale in Katar,

Pauline Jäckels: Also als der Emi Athani Messi dieses traditionelle Gewand, die Büsch umgehängt

Pauline Jäckels: hat, über das argentinische Nationaltrikot.

Pauline Jäckels: Also das Nationaltrikot war im Prinzip nicht mehr zu sehen, sondern es war zu

Pauline Jäckels: sehen, dieses, wenn man so will, katharische Symbol.

Pauline Jäckels: Und er war eben verewigt auf den am meisten geteilten Bildern dieses Turniers.

Aline Schwermer: Das hat den Effekt, erstens Leute nehmen ein Land wahr.

Aline Schwermer: Man denkt überhaupt erst an dieses Land. Im besten Falle hat man irgendwie positive

Aline Schwermer: Assoziationen, normalisiert vielleicht auch etwas, was man vorher für nicht

Aline Schwermer: normalisiert hielt, zum Beispiel einen autokratischen Staat.

Aline Schwermer: Dann erwägt man es vielleicht als touristisches Ziel,

Aline Schwermer: was wirtschaftliche Vorurteile bringt und natürlich auch ergeben sich dort eben

Aline Schwermer: nicht private wirtschaftliche Möglichkeiten, Zusammenarbeitsmöglichkeiten und so weiter.

Pauline Jäckels: Genau und also dieses Thema mit den Business-Deals ist ja sowieso ein ganz großes,

Pauline Jäckels: also ein großer Grund, warum viele Milliardäre zum Beispiel in den Fußball investieren,

Pauline Jäckels: weil Fußball ist notorisch ein Verlustgeschäft.

Pauline Jäckels: Du machst keine Gewinne, indem du Geld in diese Clubs pumpst,

Pauline Jäckels: aber natürlich kannst du in der VIP-Loge sehr lukrative Deals aushandeln mit

Pauline Jäckels: anderen Leuten, die in deine VIP-Loge kommen.

Pauline Jäckels: Und diese Strategie war für Katar sehr erfolgreich und manche Staaten neigen

Pauline Jäckels: dann auch dazu, das zu unterschätzen, wie viel es eigentlich kostet.

Pauline Jäckels: Zum Beispiel wie Saudi-Arabien das versucht hat, eine wirklich Konkurrenzliga

Pauline Jäckels: zur Premier League aus dem Boden zu stampfen.

Pauline Jäckels: Und dann reicht es nicht, wenn du mal Ronaldo kaufst und ein paar andere alte

Pauline Jäckels: Stars und da hinsetzt und für ein paar Jahre viele Millionen da rein investierst.

Pauline Jäckels: Und das kann eben auch zur Schlussfolgerung führen, dass finanzielles Engagement

Pauline Jäckels: in dieser Höhe letztlich die politische Rendite nicht wert war und dass man

Pauline Jäckels: es ein Stück weit wieder zurückfährt.

Aline Schwermer: Wir haben jetzt schon sehr viel darüber gesprochen, also dieses Austragen von

Aline Schwermer: Großsport-Events ist quasi die Königsklasse der Sportdiplomatie,

Aline Schwermer: weil man dann natürlich sehr viel Aufmerksamkeit auf sich richtet,

Aline Schwermer: sehr viel Kontrolle auch hat.

Aline Schwermer: Aber auch die Teilnahme an Großsport-Events, also die bloße Teilnahme einer

Aline Schwermer: Nation an einem Großsport-Events in einem anderen Land, bietet ja auch Möglichkeit

Aline Schwermer: zur Selbstdarstellung.

Aline Schwermer: Wie sieht es denn aus mit dieser Frage nach, wer darf nicht teilnehmen?

Aline Schwermer: Wie spielte Ihnen diese ganze Sportdiplomatie mit rein?

Pauline Jäckels: Ja, es ist eine sehr interessante Frage, die ja gerade in den letzten Jahren

Pauline Jäckels: wieder groß geworden ist.

Pauline Jäckels: Also die lange gar nicht so groß war, weil diese Sportausschlüsse immer so in

Pauline Jäckels: Wellen kommen, konjunkturbedingt.

Pauline Jäckels: Also meistens, wenn es einen kriegerischen Konflikt gibt, in den viele Staaten

Pauline Jäckels: involviert sind. Und richtig groß ist es wieder geworden mit dem Russland-Ausschluss

Pauline Jäckels: natürlich nach dem Angriffskrieg auf die Ukraine.

Pauline Jäckels: Und im Grunde ist es aber im Sport so, dass es keine objektiven Regeln gibt,

Pauline Jäckels: also zumindest keine objektiven Regeln, die durchgesetzt werden,

Pauline Jäckels: wer ausgeschlossen wird und wer nicht, sondern das ist sehr,

Pauline Jäckels: sehr stark von Machtkonstellationen abhängig.

Pauline Jäckels: Und man muss ja auch verstehen, dass grundsätzlich Sportverbände eigentlich kein Interesse haben,

Pauline Jäckels: irgendeinen Verband oder AthletInnen eines Landes auszuschließen,

Pauline Jäckels: weil wenn sie jemanden ausschließen und sie haben ja den Anspruch,

Pauline Jäckels: einen Weltmeister zu küren und Weltmeister ist derjenige, der sich gegen alle

Pauline Jäckels: durchsetzt und natürlich je mehr Staaten du potenziell ausschließt,

Pauline Jäckels: desto mehr verliert es an Legitimität.

Pauline Jäckels: Das heißt, im Grunde, die Sportverbände haben in ihrem Geschäftsmodell eigentlich

Pauline Jäckels: gar kein Interesse daran, aber es passiert.

Aline Schwermer: Weil man ja auch einen Markt verliert dadurch, oder?

Pauline Jäckels: Genau.

Aline Schwermer: Länder, die boykottiert werden. Ich habe das jetzt nochmal bei Olympia,

Aline Schwermer: was mich ein bisschen mehr persönlich interessiert als Olympia.

Aline Schwermer: Als die WM habe ich es auch nochmal mitbekommen, dass Leute,

Aline Schwermer: die in Russland leben, dann eben sagen, also so eine starke Antipathie auch

Aline Schwermer: gegen diese ganze Veranstaltung entwickeln können, zumindest.

Pauline Jäckels: Nicht nur das, sondern du verlierst eben auch potenziell Investoren.

Pauline Jäckels: Also es gibt eben das ganz konkrete Beispiel zum Beispiel vom FC Chelsea in

Pauline Jäckels: der Premier League, der in Besitz war von Roman Abramowitsch,

Pauline Jäckels: der eben nach der Vollinvasion der Ukraine darauf gedrängt wurde,

Pauline Jäckels: diesen Club zu verkaufen.

Pauline Jäckels: Und das heißt also, du verlierst auch potenzielle Geldquellen.

Pauline Jäckels: Und deshalb haben im Grunde die Sportverbände an diesen Ausschlüssen gar nicht großes Interesse.

Pauline Jäckels: Aber es passiert eben doch immer wieder, weil es Druck gibt,

Pauline Jäckels: vor allem politischen Druck aus Staaten oder teilweise eben auch von nationalen Verbänden.

Pauline Jäckels: Und das war zum Beispiel auch der Fall, zumindest im Fußball,

Pauline Jäckels: bei diesem Russland-Ausschluss, weil im Grunde die FIFA und die UEFA überhaupt

Pauline Jäckels: keine Handhabe haben in ihren Statuten, um Russland auszuschließen.

Pauline Jäckels: Aber es gab eine Reihe von europäischen Nationalverbänden, die gesagt haben,

Pauline Jäckels: wir weigern uns, gegen Russland anzutreten.

Pauline Jäckels: Und das hat Fakten geschaffen und dementsprechend haben die Fußballverbände

Pauline Jäckels: dann eine Sprachregelung adoptiert, wo sie von Sicherheitsbedenken sprechen.

Pauline Jäckels: Also sie sprechen nicht, genau, es ist ganz interessant, sie sprechen nicht

Pauline Jäckels: von einem Menschenrechtsverbrechen oder einem Völkerrechtsbruch,

Pauline Jäckels: sondern sie sprechen von Sicherheitsbedenken, um juristisch unangreifbar zu sein.

Pauline Jäckels: Und bei Olympia ist es aber anders, weil es in der Olympischen Charta ja durchaus zwei Handhaben gibt.

Pauline Jäckels: Also das eine ist der sogenannte Olympische Frieden, also dass du eben nicht

Pauline Jäckels: während Olympia ein Land angreifen kannst.

Pauline Jäckels: Das ist natürlich jetzt auch keine juristische Linie im Sinne von,

Pauline Jäckels: dass du irgendjemanden dafür verklagen könntest.

Pauline Jäckels: Aber das war ein Argument, was man anfangs genutzt hat gegen Russland.

Pauline Jäckels: Und das zweite ist ein Teil in der Olympischen Charta, der besagt,

Pauline Jäckels: dass ein Verband nicht das Recht hat, die territoriale Integrität eines anderen

Pauline Jäckels: Verbandes zu verletzen.

Pauline Jäckels: Und das war das Argument, mit dem man letztlich Russland ausgeschlossen hat,

Pauline Jäckels: weil ab dem Punkt, als Russland offiziell Gebiete der Ukraine wie Danetsk und

Pauline Jäckels: Lugansk annektiert hat,

Pauline Jäckels: diese Klause sozusagen gezogen wurde, um den Ausschluss des russischen Verbandes zu rechnen.

Pauline Jäckels: Aber natürlich ist auch ganz klar, wenn wir uns Fälle der Vergangenheit oder

Pauline Jäckels: der Gegenwart angucken,

Pauline Jäckels: dass das völlig willkürlich angewendet wird, weil ja völlig klar ist,

Pauline Jäckels: man könnte das auch gegen Israel benutzen, um zu sagen, sie verletzen die palästinensische

Pauline Jäckels: territoriale Integrität, aber das passiert eben nicht.

Aline Schwermer: Oder die libanesische, die syrische und so weiter.

Aline Schwermer: Und warum passiert das dann nicht, ist die Frage.

Aline Schwermer: Was sind die Mechanismen, die

Aline Schwermer: dafür sorgen, dass die einen ausgeschlossen werden und die anderen nicht?

Pauline Jäckels: Verbände des, ich nenne es jetzt mal politischen Westens, enorm viel Einfluss

Pauline Jäckels: haben in diesen Sportverbänden.

Pauline Jäckels: Also es ist ja so, man muss sehen, historisch sind diese Sportverbände in Europa

Pauline Jäckels: gegründet worden und eben auch lange Zeit eine relativ rein weiße europäische

Pauline Jäckels: oder vielleicht mit US-amerikanische Elite-Veranstaltung gewesen.

Pauline Jäckels: Und erst mit der Zeit, also mit der Unabhängigkeitsbewegung in vielen ehemaligen

Pauline Jäckels: Kolonien und mit auch zunehmender Macht dieser Staaten wurden die Turniere weiter

Pauline Jäckels: ausgedehnt und sind diese Staaten dazugekommen.

Pauline Jäckels: Und man merkt schon, dass sich da Machtgleichgewichte ein Stück weit verschoben haben.

Pauline Jäckels: Und das merkt man ja auch daran, dass es zum Beispiel im Sport tatsächlich mittlerweile

Pauline Jäckels: einen relativ großen Druck für einen Ausschluss Israels gibt,

Pauline Jäckels: der bisher nicht erfolgreich war.

Pauline Jäckels: Aber es gibt diesen Druck und das sagt, dass sich durchaus da was verändert hat an Machtbalancen.

Pauline Jäckels: Aber es ist eben immer noch so, wenn man sich die Historie anguckt,

Pauline Jäckels: dass kein einziger Staat des politischen Westens jemals sanktioniert wurde für Invasion,

Pauline Jäckels: Für Völkermord, für irgendein koloniales Massaker oder sonstige Dinge.

Pauline Jäckels: Das hat einfach nicht stattgefunden, sondern Sportausschlüsse waren meistens Instrumente,

Pauline Jäckels: also zum Beispiel gegen gegnerische Mächte im Zweiten Weltkrieg oder im US-Vietnamkrieg,

Pauline Jäckels: um diese Mächte zu sanktionieren.

Aline Schwermer: Zu sanktionieren und im Prinzip aber auch dafür zu sorgen, dass sie sich eben

Aline Schwermer: nicht mehr selbst darstellen können.

Aline Schwermer: Also man nimmt ihnen quasi die Plattform, die ja zur eigenen Selbstdarstellung

Aline Schwermer: und eben zur Normalisierung und Legitimierung dienen.

Pauline Jäckels: Genau, also es ist ein Versuch der internationalen Isolation und den ja auch

Pauline Jäckels: Russland zum Beispiel interessanterweise wieder versucht hat zu brechen,

Pauline Jäckels: indem sie Alternativturniere zu Olympia versucht haben abzuhalten,

Pauline Jäckels: was aber nicht wahnsinnig gut funktioniert hat.

Pauline Jäckels: Und das gab es immer wieder. Also es gibt ja auch diese recht interessanten

Pauline Jäckels: Ganefo-Games in den 60er Jahren, wo also an der Speerspitze Indonesien stehend,

Pauline Jäckels: die Games waren der Newly Emerging Forces,

Pauline Jäckels: wo sozusagen sozialistische und neu unabhängige Kolonialstaaten sich zusammengeschlossen

Pauline Jäckels: haben, um ein Anti-Olympia zu gründen, was aber auch nicht sehr langlebig war,

Pauline Jäckels: weil die auch sanktioniert wurden für die Teilhabe.

Pauline Jäckels: Und letztlich haben diese Monopolisten wie das IOC oder die FIFA natürlich damit

Pauline Jäckels: auch eine wahnsinnige Macht in der Hand, weil niemand sich den Weg an die großen

Pauline Jäckels: Töpfe dort verbauen möchte.

Aline Schwermer: Kommen wir mal zu Deutschland. Wie betreibt denn Deutschland Sportdiplomatie?

Aline Schwermer: Welche Rolle spielt es in Deutschland und wie sieht es konkret aus?

Pauline Jäckels: Also in Deutschland können wir auf verschiedene Ebenen angucken.

Pauline Jäckels: Da ist zum einen die internationale Sportdiplomatie im Breitensport,

Pauline Jäckels: die Deutschland betreibt. Also seit den 60er Jahren finanziert ja das Auswärtige

Pauline Jäckels: Amt Breitensportprojekte in aller Welt.

Pauline Jäckels: Das heißt, das sind meistens Projekte mit einem, wie auch immer,

Pauline Jäckels: gearteten minimalpolitischen Anspruch.

Pauline Jäckels: Das heißt, in aller Regel handelt es sich um Fußball und das sind dann oft sowas

Pauline Jäckels: wie Frauenfußballprojekte zum Beispiel oder internationale, also von Discover

Pauline Jäckels: Football beispielsweise Events,

Pauline Jäckels: wo sich verschiedene weibliche Fußballerinnen treffen.

Pauline Jäckels: Das können aber auch sein Geflüchtetenprojekte oder beispielsweise in Kolumbien

Pauline Jäckels: Projekte zur Friedenssicherung durch Sport und so weiter.

Pauline Jäckels: Und das ist schon aus einem Gedanken heraus,

Pauline Jäckels: dass Deutschland eben wieder aufgebaut werden sollte als Zivilmacht und nicht

Pauline Jäckels: als Militärmacht und dadurch eben auch durch Sport sich eine gewisse Softpower sichern soll.

Pauline Jäckels: Wobei das jetzt relativ in meiner Wahrnehmung willkürliche Förderungen sind,

Pauline Jäckels: die nicht so strategisch sind,

Pauline Jäckels: wie das zum Beispiel China macht, die ganz klar auf dem afrikanischen Kontinent

Pauline Jäckels: zum Beispiel irgendjemandem ein Nationalstadion hinsetzen und dann sagen,

Pauline Jäckels: okay, aber als Gegenleistung hätten wir gerne Schürfrechte für die Rohstoffe A, B und C,

Pauline Jäckels: also das verläuft bei dieser deutschen Sportdiplomatie bei weitem nicht so transaktional und ist auch

Pauline Jäckels: ein bisschen willkürlicher und in den internationalen Sportverbänden ist es

Pauline Jäckels: recht auffällig, dass Deutschland sich eher zurückhält bei großen Konflikten

Pauline Jäckels: wie zum Beispiel dem um Russland.

Pauline Jäckels: Also Deutschland war keines von den Ländern, die gedroht haben,

Pauline Jäckels: Nicht mehr gegen Russland anzutreten.

Pauline Jäckels: Man trägt das natürlich mit, aber oft ist Deutschland da eher in einer Mitläuferposition

Pauline Jäckels: Und eine große interessante Ausnahme waren natürlich die Krater-WM,

Pauline Jäckels: die aber vor allen Dingen dadurch bedingt war, dass die Zivilgesellschaft viel

Pauline Jäckels: Druck gemacht hat in Deutschland.

Pauline Jäckels: Also das ging ja nicht in erster Linie von der Politik aus, sondern das ging

Pauline Jäckels: von der Zivilgesellschaft aus.

Pauline Jäckels: Und dann, die Ampelregierung hat sich auch, glaube ich, dann so ein bisschen

Pauline Jäckels: unter Druck gefühlt, als eine Regierung mit einem semi-progressiven Image irgendwie

Pauline Jäckels: was zu sagen, aber das wurde dann auch ganz schnell schwierig.

Pauline Jäckels: Also Annalena Baerbock hat ja als Kanzlerkandidatin einen Boykott gefordert,

Pauline Jäckels: einen Kater-Boykott und dann realpolitisch, als die Ampel an der Macht war,

Pauline Jäckels: war aber die Situation, dass mittlerweile der Ukraine-Krieg begonnen hatte und

Pauline Jäckels: dass es darum ging, die deutsche Energiesicherheit zu decken und dass man plötzlich

Pauline Jäckels: auf katarisches Gas angewiesen war und dann wurden die Töne sehr, sehr viel milder.

Pauline Jäckels: Und dann gab es nur diese seltsamen Symbolgesten wie die von Nancy Fazer,

Pauline Jäckels: die da auf der Tribüne saß mit dieser One-Love-Binde, was eigentlich alle so

Pauline Jäckels: semi-lächerlich fanden

Pauline Jäckels: Und im Grunde war diese Kata-WM der letzte große Einschnitt, was

Pauline Jäckels: das internationale Agieren Deutschlands angeht, also auf der großen Bühne,

Pauline Jäckels: weil im Prinzip alle von DFB bis Bundesregierung daraus die Lehren gezogen haben,

Pauline Jäckels: dass man sich eher die Finger verbrannt hat mit diesem Versuch.

Pauline Jäckels: Also der DFB bügelt ja seitdem jeden Versuch über Boykotte oder Ähnliches zu

Pauline Jäckels: diskutieren ab, auch jetzt rund um diese US-WM.

Pauline Jäckels: Also möchte auf jeden Fall verhindern, dass sowas wieder zum Thema wird.

Pauline Jäckels: Und von Friedrich Merz hat man jetzt auch noch nichts Großartiges vernommen

Pauline Jäckels: an kritischen Worten. Ist vielleicht auch nicht zu erwarten.

Pauline Jäckels: Bezieht sich aber auch nicht nur auf die USA, sondern Bert Neuendorf,

Pauline Jäckels: der DFB-Präsident, hat ja auch für die WM in Saudi-Arabien gestimmt und hat

Pauline Jäckels: dann als Begründung gesagt, ja, er hätte das mit Bauchschmerzen gemacht,

Pauline Jäckels: Aber es sei halt nicht anders möglich.

Pauline Jäckels: Und Deutschland hat halt schon auch erfahren, also als man sich zum Beispiel

Pauline Jäckels: um die Frauen-WM beworben hat, die Austragung, die dann an Brasilien gegangen ist,

Pauline Jäckels: gab es zumindest eine Reihe von Gerüchten, dass das auch ein Weg der FIFA war,

Pauline Jäckels: um Deutschland abzustrafen für seine Haltung in der Kata-Frage.

Pauline Jäckels: Und dementsprechend hat man offensichtlich den Schluss daraus gezogen,

Pauline Jäckels: dass es eher nachteilhaft sein kann,

Pauline Jäckels: sich da zu weit aus dem Fenster zu lehnen und versucht im Moment krampfhaft

Pauline Jäckels: jede Diskussion zu vermeiden, was aber natürlich auch eine völlig ungesunde

Pauline Jäckels: Haltung ist und wahrscheinlich auch nicht funktioniert.

Aline Schwermer: Welche Rolle spielt ganz generell diese Förderung von Spitzensport?

Aline Schwermer: Also Fußball hat natürlich nochmal eine extra Rolle in Deutschland,

Aline Schwermer: auch im Sinne des deutschen Images.

Aline Schwermer: Also wenn ich im Libanon bin, ist das Erste, was kommt, entweder wir finden

Aline Schwermer: die deutsche Fußballmannschaft toll oder irgendwelche FC Bayern oder eben auch

Aline Schwermer: die Nationalmannschaft oder BMW.

Aline Schwermer: Also das hat so eine totale Strahlkraft. Strahlkraft, aber auch bei anderen

Aline Schwermer: Spitzensport geht es ja durchaus auch um Nation Branding, oder?

Pauline Jäckels: Ja.

Pauline Jäckels: Und das erleben wir auch gerade ganz stark mit dem Versuch, wieder Olympia nach Deutschland zu holen.

Pauline Jäckels: Also bei da mein Eindruck ist, dass gar keine so klare Strategie dahinter steht,

Pauline Jäckels: sondern hauptsächlich der Wunsch.

Pauline Jäckels: So wir haben gesehen, was die Olympischen Spiele in London an Strahlkraft gebracht

Pauline Jäckels: haben und die Olympischen Spiele in Paris.

Pauline Jäckels: Und wir möchten halt jetzt mal sowas auch haben. Und wie strategisch unklar

Pauline Jäckels: das Ganze gelaufen ist, kann man ja recht gut daran sehen,

Pauline Jäckels: dass Deutschland sich zunächst darauf fokussiert hatte, Olympia 236 ausrichten

Pauline Jäckels: zu wollen, was natürlich ein super politisch problematisches Datum ist.

Pauline Jäckels: Und man war sich dessen auch so ein Stück weit bewusst und wollte das dann inszenieren

Pauline Jäckels: als nach dem Motto, wir sind jetzt ein völlig anderes Land als damals.

Pauline Jäckels: Aber sowohl in der Zivilgesellschaft gab es einen Riesenaufschrei über diese

Pauline Jäckels: Idee Olympia 36, als auch beim IOC fand man das potenziell problematisch.

Aline Schwermer: Weil dann natürlich 1936 die Olympiade unter den Nazis stattfand,

Aline Schwermer: genau, um es einmal auszusprechen.

Pauline Jäckels: Eines der ganz frühen Beispiele für Sportswashing-Events nach heutigem Verständnis der Geschichte.

Pauline Jäckels: Und das war eigentlich völlig erstaunlich, wie naiv Deutschland da reingegangen ist in diese Debatte.

Pauline Jäckels: Also zumal ja eine durchaus realistische Möglichkeit besteht,

Pauline Jäckels: dass 236 die AfD mit an der Regierung sein könnte und was das dann nochmal bedeutet

Pauline Jäckels: als Datum ist vielleicht ein bisschen ungut.

Pauline Jäckels: Und dann hat man sich jetzt darauf fokussiert, das eher für 240 zu wollen und

Pauline Jäckels: dann so unter dem Branding 50 Jahre Wiedervereinigung.

Pauline Jäckels: Aber es wirkt halt relativ willkürlich.

Pauline Jäckels: Und das ist bei diesen Fußball-Events deutlich stärker, weil es da dieses Narrativ

Pauline Jäckels: gab, zum Beispiel bei der Heim-WM 2006 zu zeigen, dass Deutschland ganz divers

Pauline Jäckels: und offen und gastfreundlich und multikulti ist und so.

Pauline Jäckels: Das war ja das tragende Narrativ zu diesem Turnier, was auch recht gut als Propaganda funktioniert hat.

Pauline Jäckels: Die Deutschen sind ja ganz anders, als man gemeinhin annimmt und mit denen kann

Pauline Jäckels: man toll feiern und eben auch dieses...

Pauline Jäckels: Dieses damals beginnende Narrativ von Multikulti-Deutschland,

Pauline Jäckels: was ja dann irgendwann wieder relativ schnell an Popularität verloren hat,

Pauline Jäckels: aber das war ja tatsächlich was, was auch die deutsche Fußballnationalelf der

Pauline Jäckels: Männer eine Zeit lang relativ erfolgreich nach außen getragen hat in die Welt.

Pauline Jäckels: Und mit der letzten Heim-EM 2024 hat man im Prinzip versucht, das zu wiederholen.

Pauline Jäckels: Am Anfang war der DFB ganz mutig und hat es sogar tituliert als EM der Menschenrechte.

Pauline Jäckels: Und dann ist einem aufgefallen, dass es vielleicht potenziell problematisch sein könnte.

Pauline Jäckels: Und dann ist der Slogan wieder ein bisschen von der Bildfläche verschwunden.

Pauline Jäckels: Also da hat man versucht, sich so als Gegenbild zu Katar zu inszenieren und

Pauline Jäckels: das ist aber natürlich völlig schief gegangen,

Pauline Jäckels: weil zum einen die innenpolitische Lage in Deutschland mittlerweile nicht mehr so ist,

Pauline Jäckels: dass man von Toleranz und Offenheit und so weiter sprechen könnte,

Pauline Jäckels: falls man das jemals konnte.

Pauline Jäckels: Und aber zum Zweiten auch 2024 natürlich ein Zeitpunkt war, wo Deutschland schon

Pauline Jäckels: wahnsinnig viel Kritik bekommen hat für seine Waffenlieferungen an Israel und

Pauline Jäckels: für seine Unterstützung des Gaza-Krieges.

Pauline Jäckels: Und da aus meiner Sicht hat es überhaupt nicht gut funktioniert,

Pauline Jäckels: da irgendein positives Gegennarrativ zu schaffen, was längerfristig gehalten hätte.

Aline Schwermer: Weil es so unglaubwürdig einfach ist, dass es nicht verfängt.

Pauline Jäckels: Ja, weil es unglaubwürdig ist, aber auch, weil die Storyline vielleicht nicht so gut war.

Pauline Jäckels: Also es gehört ja auch immer zu einem guten Sportswashing-Event dazu,

Pauline Jäckels: dass es eine gute Geschichte liefert und 2006 war das eben die Geschichte des

Pauline Jäckels: jungen deutschen Teams, was überraschend weit kommt und so weiter.

Pauline Jäckels: Und 2024 gab es im Grunde keine große Geschichte, die das Turnier umrahmt hat

Pauline Jäckels: und es war ja auch innenpolitisch eine total schwierige Situation,

Pauline Jäckels: weil kurz vor dieser Umfrage veröffentlicht wurde, wo sehr viele Deutsche gesagt haben,

Pauline Jäckels: sie würden sich weniger Nationalspieler auf Color wünschen, glaube ich.

Pauline Jäckels: Also so in etwa war die Formulierung.

Pauline Jäckels: Und das heißt, es war auch ein Narrativ, was einfach innenpolitisch nicht funktioniert

Pauline Jäckels: hat, weil die Stimmung im Land zu polarisiert war und eigentlich jeder nur gehofft hat,

Pauline Jäckels: dass es bitte nicht zu viele Fans gibt, die Hitlergrüße machen oder ähnliche Dinge.

Aline Schwermer: Welche Folgen haben denn diese

Aline Schwermer: politischen Ziele in Bezug auf so Spitzensport und Sport, Zipulantie,

Aline Schwermer: zum Beispiel im Bereich Fußball, aber auch in anderen Bereichen für den Sport

Aline Schwermer: allgemein, also nicht nur Spitzensport und profitablen Sport,

Aline Schwermer: sondern insgesamt Sport für normale Menschen?

Pauline Jäckels: Ja, am meisten eigentlich für olympische Sportarten.

Pauline Jäckels: Der Fußball ist ja ein bisschen ein

Pauline Jäckels: Sonderbereich, weil er sehr stark privatwirtschaftlich finanziert wird.

Pauline Jäckels: Das heißt, für den Fußball ist es gar nicht so wichtig. Aber natürlich,

Pauline Jäckels: wenn wir uns olympische Sportarten angucken, Deutschland, wie viele Staaten,

Pauline Jäckels: schaut sehr, sehr stark auf Medaillen.

Pauline Jäckels: Es gibt die alljährliche gefühlt Diskussion, also nach jeden olympischen Spielen,

Pauline Jäckels: dass Deutschland angeblich zu schlecht abgeschnitten habe.

Aline Schwermer: Und eigentlich will man aber Stärke zeigen dort und deshalb ist man so fixiert

Aline Schwermer: auf diese Medaillenränge.

Pauline Jäckels: Genau, also weil es ja auch das ist, was im Sport honoriert wird und man möchte

Pauline Jäckels: natürlich diese internationale Ebene nutzen, um diese Bilder zu senden,

Pauline Jäckels: weil es im Grunde ja auch die sind, die von gerade olympischen Turnieren in Erinnerung bleiben.

Pauline Jäckels: Und es spielt ja auch insbesondere im deutschen Diskurs eine enorm große Rolle,

Pauline Jäckels: weil dann schnell so dieses Verweichlichungsargument kommt, also was ja auch

Pauline Jäckels: an Friedrich Merz gerne bedient.

Pauline Jäckels: Es gibt in Deutschland ja ungefähr alle paar Jahre eine Spitzensportförderungsdiskussion

Pauline Jäckels: und eine Reform, eine erneute Reform dieses Fördersystems.

Pauline Jäckels: Aber grundsätzlich ist es so, dass dieses System sehr, sehr stark darauf guckt,

Pauline Jäckels: ob Sportarten medaillenträchtig sind und auch in den letzten zehn Jahren vermehrt

Pauline Jäckels: darauf guckt, als das früher der Fall gewesen ist.

Pauline Jäckels: Auch nicht immer unbedingt damit richtig liegt.

Aline Schwermer: Also es gibt ein quasi das Prinzip, was bestimmt, welcher Sport und welche Sportstätten

Aline Schwermer: auch werden gefördert, hängt davon ab, inwiefern man sich davon eine letztendlich

Aline Schwermer: Imageverbesserung politisch erhofft.

Pauline Jäckels: Ja, ganz genau. Also es gibt in Deutschland eine stetig wiederkehrende Diskussion

Pauline Jäckels: über das Sportfördersystem,

Pauline Jäckels: weil es auch von sehr, sehr vielen Menschen kritisiert wird als ineffizient

Pauline Jäckels: im Grunde, weil Deutschland immer mehr Geld in die Sportförderung investiert,

Pauline Jäckels: was sich aber nicht widerspiegelt in mehr Medaillen, sondern im Gegenteil,

Pauline Jäckels: in Paris waren es die wenigsten Medaillen seit 30 Jahren.

Pauline Jäckels: Aber dieses System funktioniert und auch zunehmend in den letzten zehn Jahren

Pauline Jäckels: mit Fokus auf Medaillenchancen und das ist eine Sache,

Pauline Jäckels: die viele AthletInnen kritisieren.

Pauline Jäckels: Und es führt natürlich auch dazu, dass man als Athlet oder Athletin unter sehr

Pauline Jäckels: starkem Druck steht, Medaillen zu holen, wenn man langfristig vom Sport leben können möchte.

Pauline Jäckels: Und es führt grundsätzlich dazu, dass einfach Breitensport viel zu wenig im Fokus steht.

Pauline Jäckels: Und ich finde auch infrastrukturell viel zu wenig im Fokus steht.

Aline Schwermer: Breitensport heißt Sport für normale Menschen?

Pauline Jäckels: Breitensport heißt Sport, der nicht mit einem Leistungsanspruch durchgeführt wird.

Pauline Jäckels: Also Breitensport bedeutet, ich betreibe den nicht in der Hoffnung,

Pauline Jäckels: irgendwann mal zu Olympia zu kommen, sondern ich betreibe den,

Pauline Jäckels: weil ich mich entspannen will oder mir eine Freundin treffen will. Genau.

Pauline Jäckels: Und wenn man Sportinfrastruktur betrachtet,

Pauline Jäckels: dann ist es so, das kennen wir auch gerade aus deutschen Großstädten,

Pauline Jäckels: dass es wahnsinnig fehlt an Hallen und an Sportplätzen,

Pauline Jäckels: dass teilweise Clubs gar keine Leute mehr aufnehmen können, keine Kids,

Pauline Jäckels: weil sie einfach keine Kapazitäten mehr haben.

Pauline Jäckels: Dass aber auch die Sportinfrastruktur sehr ungleich verteilt ist in Deutschland.

Pauline Jäckels: Also es gibt zum Beispiel ganz coole Konzepte in Frankreich,

Pauline Jäckels: wo sehr viele offene Sportplätze speziell in die Nähe von prekären Vierteln

Pauline Jäckels: oder in prekären Vierteln gesetzt wurden,

Pauline Jäckels: was tatsächlich dazu geführt hat, dass im französischen Fußball zum Beispiel

Pauline Jäckels: sehr, sehr viele Menschen, also sowohl bei den Männern als auch den Frauen aus

Pauline Jäckels: prekären Verhältnissen es geschafft haben. an die Spitze.

Pauline Jäckels: Und in Deutschland gibt es überhaupt keine vergleichbare Strategie.

Pauline Jäckels: Und natürlich sind solche Strategien auch nicht ganz uneigennützig,

Pauline Jäckels: weil Staaten erhoffen sich natürlich einen breiteren Talentpool davon.

Pauline Jäckels: Aber ganz grundsätzlich gibt es in Deutschland immer noch relativ wenig Verständnis

Pauline Jäckels: dafür, dass es im Grunde die Breite ist, die die Spitze erst schafft.

Pauline Jäckels: Und natürlich auch, dass es für viele Leute einfach wichtiger ist,

Pauline Jäckels: sich im Sport auszuleben oder eine schöne Zeit zu haben, als Medaillen zu holen.

Pauline Jäckels: Und das wird extrem von diesem Medaillennarrativ überschattet.

Pauline Jäckels: Und das ist eben im Fußball ein Stück weit anders.

Pauline Jäckels: Da gibt es natürlich auch aus ganz anderen Gründen ein sehr,

Pauline Jäckels: sehr starkes Leistungsnarrativ.

Pauline Jäckels: Aber da ist man eben bei weitem nicht so abhängig von staatlichen Geldern oder

Pauline Jäckels: staatlicher Förderung, wie das bei olympischen Sportarten der Fall ist.

Aline Schwermer: Was wären denn so wirklich linke Positionen dazu, wie Deutschland seine Sportpolitik

Aline Schwermer: anders gestalten müsste? Gibt es die?

Aline Schwermer: Wahrscheinlich gibt es die. Wie sehen die aus?

Pauline Jäckels: Also das Offensichtlichste ist,

Pauline Jäckels: finde ich, der innenpolitische Faktor, dass einfach mehr auf Breitensport geguckt

Pauline Jäckels: werden muss als auf Leistungs- und Spitzensport, was auch nicht so richtig verankert

Pauline Jäckels: ist in der deutschen Diskussion.

Pauline Jäckels: Also es gibt es immer mal wieder in Bezug auf die Bundesjugendspiele,

Pauline Jäckels: aber es gibt keine massentaugliche linke Position, die...

Pauline Jäckels: Das wirklich laut fordert, dass wir mehr in die Breite gehen müssen.

Aline Schwermer: Also so unter dem Slogan Sport für alle statt wie Sport für irgendwie die Spitze.

Pauline Jäckels: Ja, und es gibt auch relativ wenig Bewusstsein dafür, wie hürdenreich der Zugang zum Sport ist.

Pauline Jäckels: Das muss man auch dazu sagen, weil der deutsche Sport und da speziell wahrscheinlich

Pauline Jäckels: auch der Fußball sehr gerne die Geschichte davon erzählt, wie wahnsinnig inklusiv er ist.

Aline Schwermer: Und diese Aufsteigergeschichten und so.

Pauline Jäckels: Genau und auf eine Art stimmt es natürlich auch,

Pauline Jäckels: aber auf viele Arten stimmt es auch nicht, weil der Sportverein an sich wahnsinnig

Pauline Jäckels: ausschließend ist als Institution und es zum Beispiel bei Menschen aus prekären

Pauline Jäckels: Verhältnissen ganz nachweislich so ist,

Pauline Jäckels: dass sie deutlich weniger im Sportverein auftauchen aus ganz verschiedensten

Pauline Jäckels: Gründen und dafür gibt es aber überhaupt kein Bewusstsein.

Pauline Jäckels: Also es gibt ein Stück weit das Bewusstsein zum Beispiel bei der Frauenthematik,

Pauline Jäckels: aber bei der Klassenthematik gibt es eigentlich sowohl kein Bewusstsein als

Pauline Jäckels: auch fast keinen Diskurs dazu mit wenigen tatsächlich sehr lobenswerten Ausnahmen,

Pauline Jäckels: die auch gerade so ein bisschen als Stimmen lauter werden.

Pauline Jäckels: Das ist ganz gut. Also in dieser Richtung, glaube ich, lässt sich im bestehenden

Pauline Jäckels: System durchaus einiges machen an linken Entwürfen, die auch potenziell umsetzbar sind.

Pauline Jäckels: Aber wenn wir auf die internationale Sportdiplomatie gucken,

Pauline Jäckels: dann ist es aus meiner Sicht so, solange wir in Nationalstaaten organisiert sind,

Pauline Jäckels: dass es nicht möglich sein wird, eine linke ethische Sportdiplomatie zu schaffen.

Pauline Jäckels: Weil ja im Prinzip der Auftrag an den Nationalstaat, das sind ja im Grunde zwei implizite Aufträge.

Pauline Jäckels: Der eine ist es, Ressourcen zu sichern für ein sogenanntes Volk,

Pauline Jäckels: sehr in Anführungsstrichen.

Pauline Jäckels: Und das heißt, das impliziert zwangsläufig, dass man diese Ressourcen sichert

Pauline Jäckels: in einem Wettlauf oder Wettkampf mit anderen Nationen. Und das läuft ganz klar

Pauline Jäckels: einem ethischen Anspruch zuwider.

Pauline Jäckels: Und das sehen wir eben in der Art und Weise, wie die Katar-Debatte in der deutschen

Pauline Jäckels: Politik gelaufen ist, wo es dann ganz still wurde, als es plötzlich darum ging,

Pauline Jäckels: Gas aus Katar zu sichern.

Pauline Jäckels: Und der zweite Anspruch, den ein Nationalstaat, also zumindest ohne,

Pauline Jäckels: dass ihn irgendjemand öffentlich sich gewünscht hätte, aber den er in der Regel erfüllt,

Pauline Jäckels: ist, mehr Ressourcen für die Reichen zu sichern, also deren Macht abzusichern,

Pauline Jäckels: indem eigentlich alle Gesetze darauf ausgerichtet sind, dass die ihren Besitz

Pauline Jäckels: behalten und mehren können.

Pauline Jäckels: Und auch das bedeutet, dass es absolut kein Interesse daran gibt,

Pauline Jäckels: eine wirklich ethische Sportdiplomatie zu verfolgen,

Pauline Jäckels: weil einfach dann wiederum zu

Pauline Jäckels: viele ökonomische Interessen in diesen Sportveranstaltungen drin hängen.

Aline Schwermer: Und das heißt, für eine bessere Sportwelt müssen wir zum einen Nationalstaaten

Aline Schwermer: und zum anderen den Kapitalismus abschaffen.

Pauline Jäckels: Das ist die verkürzte Version davon.

Pauline Jäckels: Ich finde grundsätzlich zum Beispiel bei diesen Diskussionen um Sportswashing und um Gastgeber,

Pauline Jäckels: es wird zu viel auf diese Nationalstaaten geschaut, weil einfach der Fußball

Pauline Jäckels: ist oder Sportereignisse im Allgemeinen, das können ja auch olympische Spiele sein,

Pauline Jäckels: es nicht schaffen werden,

Pauline Jäckels: einen Staat grundlegend umzukrempeln, sondern viel, viel wichtiger wäre es,

Pauline Jäckels: wenn wir auf Strukturen schauen, wie diese Ereignisse stattfinden.

Pauline Jäckels: Also das zum Beispiel, es gibt ja, ich weiß nicht, ob dir das bekannt ist,

Pauline Jäckels: aber es gab ja durchaus Versuche für einen ganz anderen,

Pauline Jäckels: vom bürgerlichen Sport unabhängigen Sport, nämlich den Arbeitersport,

Pauline Jäckels: der die Idee hatte, also aus einer linken Perspektive Sport anders zu denken.

Pauline Jäckels: Und der im Grunde dann Bedeutung verloren hat, also in Deutschland erstmal durch

Pauline Jäckels: die Zerschlagung durch die Nationalsozialisten natürlich und dann aber auch,

Pauline Jäckels: weil linke Parteien sich sehr stark angefangen haben, darauf zu fokussieren,

Pauline Jäckels: den Kapitalismus zu zähmen,

Pauline Jäckels: statt sich darauf zu fokussieren,

Pauline Jäckels: Auch gegen Alternativen zu schaffen.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, gerade in der Sportwelt wäre es total wichtig,

Pauline Jäckels: strukturell solche Gegenalternativen zu schaffen.

Pauline Jäckels: Also, dass man einen Verband schafft, der zum einen finanziell anders organisiert

Pauline Jäckels: ist als beispielsweise die FIFA.

Pauline Jäckels: Das heißt, wo es eine echte Gewaltenteilung gibt, wo zum Beispiel ein Sportgroßturnier

Pauline Jäckels: von einer Stiftung oder einer Genossenschaft verwaltet wird,

Pauline Jäckels: die die Einnahmen ausschüttet und aber das Parlament,

Pauline Jäckels: also die Exekutive, ein separates Organ ist, um diese Abhängigkeiten zu reduzieren und

Pauline Jäckels: Ein Verband, der auch mit einem ganz klaren Anspruch und einer Charta gegründet ist,

Pauline Jäckels: die schaut auf Menschenrechte und auf Klimaschäden, wo zum Beispiel solche Rechte

Pauline Jäckels: als Kollektivrechte anerkannt sind und eingeklagt werden können vor einer wirklich

Pauline Jäckels: unabhängigen juristischen Instanz, die es auch nicht gibt im aktuellen Weltsport.

Pauline Jäckels: Und aus meiner Sicht wäre es viel wichtiger, an solchen Strukturen anzusetzen,

Pauline Jäckels: als immer zu versuchen, irgendeinen Nationalstaat über ein Sportturnier zu reformieren,

Pauline Jäckels: was niemals passieren wird.

Aline Schwermer: Sollte man die WM in den USA boykottieren, was bringt es?

Pauline Jäckels: Also, was durchaus was bringen würde, wäre,

Pauline Jäckels: wenn es einen größeren Zusammenschluss von Staaten gäbe, die sich zusammen entscheiden

Pauline Jäckels: würden, die WM zu boykottieren und das heißt nicht nur zu boykottieren,

Pauline Jäckels: indem ein Staatschef nicht auf der VIP-Tribüne erscheint, sondern tatsächlich

Pauline Jäckels: durch Nicht-Erscheinen der Teams.

Pauline Jäckels: Da gibt es auch für solche Drohungen durchaus erfolgreiche Beispiele,

Pauline Jäckels: wenn man zum Beispiel guckt auf die olympische Historie,

Pauline Jäckels: wo eine Reihe von afrikanischen Staaten gedroht haben zu boykottieren,

Pauline Jäckels: falls Apartheid Südafrika teilnehmen sollte und was tatsächlich dazu geführt hat,

Pauline Jäckels: dass Apartheid Südafrika viele Jahre ausgeschlossen war aus dem olympischen

Pauline Jäckels: Wettbewerb und was wiederum einen wirklich realpolitischen Druck auf das Regime erzeugt hat.

Pauline Jäckels: Das heißt, es gibt schon Beispiele und Möglichkeiten,

Pauline Jäckels: sowas zu tun, aber es müsste eben eine größere Bewegung sein und die sehe ich

Pauline Jäckels: überhaupt nicht und erst recht nicht in einem Sport, der so lukrativ ist,

Pauline Jäckels: wie es der aktuelle Fußball ist, wo eigentlich jeder sein Stück vom Kuchen am liebsten haben möchte.

Pauline Jäckels: Aus meiner Sicht ist dieses Nicht-Erscheinen tatsächlich eine der wenigen Möglichkeiten

Pauline Jäckels: oder die Androhung des Nicht-Erscheinens,

Pauline Jäckels: Druck auszuüben, weil diese Fan-TV-Boykotte in aller Regel wenig bringen.

Aline Schwermer: Es hat keine wirklichen politischen Folgen oder einen richtigen politischen

Aline Schwermer: Druck auf Katar ausgeübt, jetzt irgendwie sich in Sachen Menschenrechten zu ändern.

Pauline Jäckels: Nein, was Druck ausgeübt hat, war eben die Boykottbewegung, die vorab stattgefunden hat.

Pauline Jäckels: Und das hat ja durchaus dazu geführt, dass Katar auf sehr niedrigem Niveau,

Pauline Jäckels: aber eben tatsächlich bestimmte Dinge für ArbeiterInnen geändert hat.

Pauline Jäckels: Wie gesagt, auf einem sehr oberflächlichen Niveau.

Pauline Jäckels: Aber mir wurde damals durchaus von migrantischen Aktivisten in Katar erzählt,

Pauline Jäckels: dass es hilfreich war, auch wenn Dinge nur auf dem Papier sind,

Pauline Jäckels: um sich dann im Zweifel zum Beispiel vor Gericht auf solche Dinge berufen zu können.

Pauline Jäckels: Aber diese Diskussion, soll man den Fernseher einschalten oder nicht,

Pauline Jäckels: die bringt überhaupt nichts.

Pauline Jäckels: Und im Zweifelsfall kann ja auch niemand überhaupt nur klar sagen,

Pauline Jäckels: warum waren jetzt die Einschaltquoten geringer.

Aline Schwermer: Das heißt, auch als linke Person kann ich ohne Charme die WM gucken?

Pauline Jäckels: Ich würde sagen, ja. Und ich würde auch sagen, dass oft historisch betrachtet

Pauline Jäckels: es sogar entscheidender war, wenn man aufgetaucht ist zu solchen Events.

Pauline Jäckels: Also das ist ja auch ganz spannend, wenn wir nochmal auf Olympia 36 zurückschauen,

Pauline Jäckels: wo das allerberühmteste Bild das von Jess Owens ist, dem schwarzen amerikanischen

Pauline Jäckels: Athleten, der erfolgreichste Athlet dieser Spiele wurde.

Pauline Jäckels: Und der damit sozusagen ganz bildlich die Nazi-Ideologie vom angeblich überlegenen Aria demontiert hat.

Pauline Jäckels: Und solche Beispiele gibt es ja ganz viele von Wirkmächtigen.

Pauline Jäckels: Ein ganz interessantes, weniger bekannt, weil es aus dem Frauenfußball ist,

Pauline Jäckels: Ist die WM 2019, wo Ada Hegerberg boykottiert hat

Pauline Jäckels: Und es ist im Grunde, also niemand hat sich ein Jahr später daran erinnert, dass das stattfand.

Pauline Jäckels: Und Megan Rapinoe gleichzeitig, die hingefahren ist, die damals viele Statements

Pauline Jäckels: gegen Donald Trump gemacht hat, ist zu einer politischen Ikone dieser WM geworden.

Pauline Jäckels: Also deren Bilder im Grunde heute noch im totalen auch politischen Gedächtnis

Pauline Jäckels: sind und auch total viele junge weibliche Fans politisch geprägt haben.

Pauline Jäckels: Und das heißt, oft kann es sogar wichtiger sein, zu sowas hinzugehen.

Pauline Jäckels: Und da sind wir wieder beim Gegennarrativ, eben ein eigenes Gegennarrativ vor

Pauline Jäckels: diese globalen Kameras zu setzen, anstatt wegzubleiben, weil dann nimmt man

Pauline Jäckels: sich natürlich auch die Möglichkeit, auf das Narrativ einzuwirken.

Aline Schwermer: Vielen, vielen Dank, Alina, dass du deine Expertise mit uns geteilt hast.

Aline Schwermer: Wir gucken die WM oder gucken sie auch nicht.

Aline Schwermer: Und danke für alle, die zugehört haben. Bis zum nächsten Mal.

Pauline Jäckels: Dankeschön, dass ich da sein durfte.

Aline Schwermer: This world Going up in flames.