Ist Kuba am Ende, Raúl Zelik?

Felix Jaitner: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Felix Jaitner: Überschattet vom Iran-Krieg durchlebt Kuba die schwerste Krise seit Jahrzehnten.

Felix Jaitner: Immer wieder fällt stundenlang der Strom aus. Es mangelt an Treibstoff,

Felix Jaitner: Lebensmitteln und Dingen des täglichen Bedarfs.

Felix Jaitner: Der Grund für diese Krise? Das Embargo der USA.

Felix Jaitner: Die ersten Maßnahmen wurden bereits 1960 unter Präsident Dwight Eisenhower verhängt.

Felix Jaitner: Damals hatte die revolutionäre kubanische Regierung Eigentum von Bürgern und

Felix Jaitner: Unternehmen der Vereinigten Staaten enteignet.

Felix Jaitner: 1992 wurde das Embargo sogar als Gesetz festgeschrieben. Die UN-Generalversammlung

Felix Jaitner: hat 33 Mal und mit überwältigender Mehrheit gegen die Blockade Kubas gestimmt.

Felix Jaitner: Doch ein Ende der US-Politik ist nicht in Sicht. Im Gegenteil.

Felix Jaitner: Am 16. März behauptete der US-Präsident, Ich glaube wirklich,

Felix Jaitner: ich werde die Ehre haben, mir Kuba zu nehmen.

Felix Jaitner: Ob ich es befreie, es einnehme, ich glaube, ich könnte damit machen, was immer ich will.

Felix Jaitner: Der Kampf um Kuba reiht sich ein in die Versuche der USA, die eigene Vorherrschaft

Felix Jaitner: in Lateinamerika unumschränkt durchzusetzen.

Felix Jaitner: Doch wie sieht es innenpolitisch in Kuba aus?

Felix Jaitner: Und welche internationale Unterstützung gibt es eigentlich aktuell für Kuba?

Felix Jaitner: Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und

Felix Jaitner: Ordnung spreche ich mit Raoul Zillig.

Felix Jaitner: Raoul ist Politikwissenschaftler, freier Autor und Übersetzer.

Felix Jaitner: Er arbeitet seit den 1980er Jahren zu und in Lateinamerika.

Felix Jaitner: Anfang der 2000er Jahre lebte er im Rahmen eines Forschungsprojektes in Venezuela

Felix Jaitner: und schrieb ein Buch über die Bolivarianische Revolution unter Präsident Hugo Chávez.

Felix Jaitner: Er war Professor für internationale und vergleichende Politik an der Nationalen

Felix Jaitner: Universität Kolumbiens und seit 2024 schreibt er für die genossenschaftlich

Felix Jaitner: selbstverwaltete Berliner Tageszeitung ND.

Felix Jaitner: Gemeinsam sprechen wir über die Folgen der US-Blockade für Kuba,

Felix Jaitner: die Reformfähigkeit des kubanischen Sozialismus und die Frage,

Felix Jaitner: wie linke Solidarität mit Kuba heutzutage aussehen könnte. Viel Spaß!

Felix Jaitner: Hallo Raul, ich freue mich, dich im Podcast Weltumordnung grüßen zu dürfen.

Raul Zelik: Hi, schön, dass ich da sein darf.

Felix Jaitner: Raul, gegenwärtig erleben wir in Kuba eine existenzielle Krise und Expertinnen

Felix Jaitner: und Experten sagen, es sei sogar noch schlimmer als die sogenannte Sonderperiode in Friedenszeiten.

Felix Jaitner: Das war die Zeit in den 1990er Jahren nach der Auflösung der Sowjetunion und

Felix Jaitner: des Zusammenbruchs des Sozialistischen Handelsbündnisses Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe.

Felix Jaitner: Und nun sagt Francisco Pichon, der Leiter der Diplomatischen Vertretung der

Felix Jaitner: Vereinten Nationen in Kuba, Kuba läuft die Zeit davon.

Felix Jaitner: Meine Frage, was sind eigentlich die Gründe für die aktuelle Krise?

Felix Jaitner: Ist es das US-Embargo oder sind es doch innenpolitische Entwicklungen,

Felix Jaitner: die dazu geführt haben, dass wir so eine dramatische Krise in Kuba erleben?

Raul Zelik: Diese Wirtschafts- und Rohstoffblockade, die die USA gegen Kuba durchsetzen, ist ein Kriegsakt.

Raul Zelik: Eigentlich ist es ein Skandal, dass das als Angriffskrieg nicht skandalisiert

Raul Zelik: oder problematisiert wird in der Öffentlichkeit.

Raul Zelik: Und deswegen würde ich sagen, im Augenblick über irgendwelche internen Probleme

Raul Zelik: oder Fehler Kubas zu sprechen, ist völlig fehl am Platz. Also es ist ganz eindeutig.

Raul Zelik: Dieser Angriffskrieg der USA, der größten Militärmacht, die dafür gesorgt hat,

Raul Zelik: dass eben Kuba alle Handelspartner verloren hat.

Raul Zelik: Jetzt als letztes übrigens diese Woche einen kanadischen Bergbaukonzern,

Raul Zelik: der noch Nickel gefördert hat.

Raul Zelik: Also wenn man einfach systematisch alle Einkommensquellen eines Landes zerstört,

Raul Zelik: und dann noch verhindert, dass Öl ins Land kommt, dann ist kein Wunder,

Raul Zelik: dass die Wirtschaft zusammenbricht.

Raul Zelik: Und man muss sich vergegenwärtigen, dass die Bevölkerung auf Kuba nach wie vor

Raul Zelik: eigentlich sehr resilient mit der Situation umgeht.

Raul Zelik: Also ich bin mir sicher, bei uns wäre große, große Gewalt untereinander,

Raul Zelik: große Rücksichtslosigkeit.

Raul Zelik: Also insofern würde ich sagen, spricht die Situation auf Kuba gerade eigentlich

Raul Zelik: eher für dieses Gesellschaftsmodell, dass die Leute sich nämlich nicht gegenseitig

Raul Zelik: umbringen und gegenseitig ausrauben.

Felix Jaitner: Ich möchte mit dir später schon nochmal auch über die innenpolitischen Entwicklungen

Felix Jaitner: und auch Krisen in Kuba sprechen, aber vielleicht trotzdem erstmal nochmal die

Felix Jaitner: außenpolitische Lage skizzieren.

Felix Jaitner: Sind es eigentlich nur die USA, die dieses Embargo durchsetzen oder gibt es

Felix Jaitner: da auch Unterstützung aus anderen westlichen Ländern oder auch nicht westlichen Ländern?

Felix Jaitner: Und welche Länder verhalten sich denn vielleicht stärker solidarisch mit Kuba,

Felix Jaitner: auch wenn sie gegenwärtig nicht in der Lage sind, aktive Hilfe zu leisten.

Raul Zelik: Naja, man muss schon sagen, dass eigentlich Europa zwar den Embargo in Kuba

Raul Zelik: nie angeschlossen hat, aber dass natürlich auch die europäische Rechte Teil dieser Aggression ist.

Raul Zelik: Also es gab vor allem aus Spanien immer wieder politische Kampagnen gegen Kuba.

Raul Zelik: Also natürlich gibt es auch in Kuba wie in jeder anderen Gesellschaft Formen

Raul Zelik: der Repression, über die es sich lohnen würde zu reden.

Raul Zelik: Aber es ist natürlich total absurd, dass die spanische Rechte,

Raul Zelik: die ja auch schwerste Menschenrechtsverletzungen im eigenen Land zu verantworten

Raul Zelik: hat, jahrzehntelang hat die Polizei da systematisch gefoltert,

Raul Zelik: dass die sich über die Menschenrechtsverletzungen auf Kuba auslässt.

Raul Zelik: Und insofern würde ich sagen, es ist natürlich eine Kooperation verschiedener

Raul Zelik: rechter Regierungen der westlichen Welt und natürlich auch der lateinamerikanischen Rechten.

Raul Zelik: Umgekehrt gibt es von progressiven Regierungen Solidaritätserklärungen.

Raul Zelik: Es gibt auch Lieferungen jetzt von Lebensmitteln zum Beispiel aus Mexiko.

Raul Zelik: Solidaritätsbekundung aus Brasilien. Aber man muss sagen, die einzigen Länder,

Raul Zelik: die jetzt wirklich, oder die einzigen Regierungen, die wirklich was gemacht

Raul Zelik: haben, so paradox das ist,

Raul Zelik: war einerseits Russland, die Öl geliefert haben und sich damit also dieser Ölblockade

Raul Zelik: der USA widersetzt haben, was mich ein bisschen überrascht hat,

Raul Zelik: weil ja die Beziehungen zwischen Trump und Putin,

Raul Zelik: politisch eigentlich gar nicht so schlecht sind, aber dass also Russland sich

Raul Zelik: trotzdem sozusagen geopolitisch da gegen die USA positioniert hat als einziges

Raul Zelik: Land in der Welt Und eben als zweites Land etwas weniger deutlich China.

Raul Zelik: Die jetzt doch einige Solarkraftwerke an Kuba verschenkt haben und aufgebaut haben.

Raul Zelik: Also man kann sagen, da ist sozusagen wirklich materielle Unterstützung gelaufen.

Raul Zelik: Aber selbst die lateinamerikanischen progressiven Regierungen,

Raul Zelik: die Kuba ja sehr, sehr viel zu verdanken haben, haben sich dieser Ölblockade nicht widersetzt.

Raul Zelik: Und zwar, weil sie Angst haben, dann eben auch von den USA sanktioniert zu werden.

Raul Zelik: Lula zum Beispiel hat ja auch persönlich Kuba durchaus einiges zu verdanken.

Raul Zelik: Der brasilianische Präsident, der kolumbianische Präsident Petro oder die mexikanische

Raul Zelik: Präsidentin Scheinbaum, die ja alles erdöl exportierende Länder sind,

Raul Zelik: dass die es nicht wagen, diese Ölblockade zu durchbrechen und damit auszulösen,

Raul Zelik: diesen Konflikt politisch und diplomatisch ein bisschen zu eskalieren.

Raul Zelik: Also es könnte schon sein, dass die Tanker beschlagnahmt würden von den US-Militärs,

Raul Zelik: aber dann hätte man natürlich einen politischen Konflikt, der vielleicht eben

Raul Zelik: auch internationalisiert werden würde.

Raul Zelik: Also ich meine, das sind nicht militärische, sondern dass man das eben politisch

Raul Zelik: deutlich macht, wer da eigentlich der Aggressor ist und wie weit diese Aggression reicht.

Raul Zelik: Das würde ich eigentlich von progressiven Regierungen auch erwarten.

Raul Zelik: Ich bin ja selber kein langjähriger Verteidiger des kubanischen Systems oder

Raul Zelik: der kubanischen Regierung.

Raul Zelik: Aber ich finde, einfach in Zeiten, wo jede Form alternativer Wirtschafts- und

Raul Zelik: Sozialpolitik in dieser Weise angegriffen wird.

Raul Zelik: Müsste es eigentlich im Interesse jeder demokratischen und progressiven Person

Raul Zelik: sein, sich dagegen zu positionieren.

Raul Zelik: Und das tun diese lateinamerikanischen Linksregierungen meiner Ansicht nach nicht.

Raul Zelik: Ganz zu schweigen von den afrikanischen Ländern, man darf ja nicht vergessen,

Raul Zelik: Angola, dass diese angolanische Regierung überhaupt überamt ist,

Raul Zelik: hat sie Kuba zu verdanken.

Raul Zelik: Die waren also damals durch das Apartheid-Regime und durch die Verbündeten des

Raul Zelik: südafrikanischen Apartheid-Regimes militärisch extrem unter Druck.

Raul Zelik: Und Kuba hat eigentlich den angolanischen Bürgerkrieg gewonnen.

Raul Zelik: Und auch das Ende der Apartheid in Südafrika geht sehr stark auf das kubanische Konto.

Raul Zelik: Ohne die militärischen Niederlagen, die Kuba den Südafrikanern in Angola zugefügt

Raul Zelik: hätte und Namibia zugefügt hätte, wäre das südafrikanische Apartheid-Regime

Raul Zelik: innenpolitisch nicht kollabiert vermutlich Ende der 80er Jahre.

Raul Zelik: Also es gibt so viele Länder, die eigentlich in der Pflicht stünden, Kuba zu helfen.

Raul Zelik: Auch die Länder, wo Kuba Ärztinnen und Ärzte hingeschickt hat.

Raul Zelik: Italien zum Beispiel in der Corona-Krise haben sie sehr gerne die kubanischen

Raul Zelik: Ärzte angenommen, als in Westafrika die Ebola ausgebrochen ist.

Raul Zelik: Die westlichen Länder haben sich zurückgezogen und Einreiseverbote verhängt.

Raul Zelik: Für Menschen aus der Region, die Kubaner haben Ärzte geschickt.

Raul Zelik: Also es gibt wirklich so viele Länder, die den Kubanerinnen und Kubanern was zu verdanken haben.

Raul Zelik: Ich finde es ein Skandal, dass da nichts passiert.

Felix Jaitner: Ich finde, du hast jetzt viele wichtige Punkte angesprochen,

Felix Jaitner: unter anderem ja auch nochmal die Frage des Internationalismus,

Felix Jaitner: auch sozusagen gelebten Internationalismus als politischer Praxis.

Felix Jaitner: Darüber würde ich später mit dir nochmal sprechen wollen.

Felix Jaitner: Nochmal vielleicht zu dem Embargo an sich.

Felix Jaitner: Wie können wir das näher verstehen? Ist es nochmal stärker zu sehen,

Felix Jaitner: im Kontext Trumps zu versuchen,

Felix Jaitner: US-Hegemonie in Lateinamerika auch nochmal stärker durch Zwang,

Felix Jaitner: also militärisch oder auch eben ökonomische Zwangsmaßnahmen durchzusetzen?

Felix Jaitner: Oder wie erklärst du dir diese Verschärfung aktuell?

Raul Zelik: Also ich glaube, erstmal ist es ganz wichtig, daran zu erinnern,

Raul Zelik: dass das kein Monopol der Republikaner ist.

Raul Zelik: Also immer diese Vorstellung, die USA sind schlimm geworden,

Raul Zelik: als Trump an die Regierung kommt, da müssen wir wirklich auch widersprechen,

Raul Zelik: dass Geschichtsklitterung die schlimmsten Aggressionen gab es zum Beispiel unter

Raul Zelik: Kennedy, ein demokratischer Präsident, der sogar als Hoffnungsträger galt,

Raul Zelik: wo Rechtsradikale und Mafia eingeschaltet worden sind, also klar.

Raul Zelik: Tatsache ist, also auch demokratische Präsidenten haben mit Ausnahme von Obama

Raul Zelik: eigentlich nichts Wesentliches dazu beigetragen zur Deeskalation.

Raul Zelik: Obama war eine Ausnahme, weil das eben auch ein besonderer historischer Moment

Raul Zelik: war. Aber das dauerte auch nicht lang.

Raul Zelik: Als Trump dann gewählt wurde 2016, ist das alles wieder zurückgenommen worden.

Raul Zelik: Und Joe Biden hat dann in der Folge nichts unternommen, um die Sanktionen gegen

Raul Zelik: Kuba abzuschwächen oder eben zu suspendieren.

Raul Zelik: Dass jetzt Trump da nochmal verschärft, diese Embargo-Politik,

Raul Zelik: hat wahrscheinlich zwei Ursachen.

Raul Zelik: Also einmal ist sein Außenminister Rubio, kommt ja aus dieser ehemaligen kubanischen weißen Elite.

Raul Zelik: Und da gibt es natürlich in Florida sehr, sehr viele Leute, die auch große ökonomische

Raul Zelik: Interessen daran haben, zurückzukehren auf Kuba und dieses Land,

Raul Zelik: die Tourismusindustrie wieder zu übernehmen, den Großgrundbesitz wieder zu übernehmen.

Raul Zelik: Und das weiß man ja auch, dass diese Momente der kapitalistischen Landnahme,

Raul Zelik: wenn Gemeindenbesitz, Almentenbesitz privatisiert wird, dass das eigentlich

Raul Zelik: die Momente des größten Reichtums sind.

Raul Zelik: Und das ist natürlich das, warum diese Exil-Mafia, ich sage Mafia,

Raul Zelik: weil die tatsächlich auch ihre Wurzeln in der Mafia hat, zumindest zu beträchtlichen Teilen.

Raul Zelik: Dass diese Exilgruppen starken Druck ausüben und die sind eben innerhalb der

Raul Zelik: amerikanischen Partei nicht unbedeutend.

Raul Zelik: Florida ist ein wichtiger Swing State und deswegen ist also diese kubanische

Raul Zelik: Rechte in Florida eine wichtige Grundlage sozusagen dieses echten US-Projekts.

Raul Zelik: Also das ist das eine und das andere ist sicherlich, dass Donald Trump ja verkündet

Raul Zelik: hat, dass er sozusagen die Monroe-Doktrin, also diese Hinterhof-Doktrin,

Raul Zelik: der amerikanische Kontinent gehört uns,

Raul Zelik: dass er die reaktivieren will.

Raul Zelik: Und er hat sie ja dann umgetauft in Donrow, damit sein Vorname Donald auch auftaucht.

Raul Zelik: Und der Anspruch ist natürlich jetzt ganz sichtbar in Lateinamerika.

Raul Zelik: Also es ist sehr, sehr deutlich, dass verschiedene Rechte aus verschiedenen

Raul Zelik: amerikanischen Ländern kooperieren, Honduras, USA, Argentinien.

Raul Zelik: Es gibt gerade so einen Skandal namens Honduras Gate,

Raul Zelik: wo also deutlich geworden ist, dass der von Trump persönlich amnistierte,

Raul Zelik: honduranischer Ex-Präsident,

Raul Zelik: der wegen Drogenhandels in den USA im Gefängnis saß, dass der jetzt freigelassen

Raul Zelik: worden, amnistiert worden.

Raul Zelik: Und er hat jetzt sein Büro aufgebaut, mit dem also Nachrichten oder ich würde

Raul Zelik: sagen Falschnachrichten, Desinformationen über die progressiven Regierungen

Raul Zelik: Lateinamerikas verbreitet werden soll.

Raul Zelik: Und das wird unterstützt zum Beispiel auch aus Argentinien und wohl auch aus Israel.

Raul Zelik: Also da sieht man, dass das durchaus eine internationale Kooperation ist,

Raul Zelik: das sich nicht nur auf USA und Trump reduzieren lässt, sondern dass das natürlich

Raul Zelik: auch gemeinsame Interessen von ökonomischen Eliten oder Oligarchien sind.

Raul Zelik: Und ja, ich denke, dass es da eben darum geht, diesen Zugriff zu den Ressourcen

Raul Zelik: auf dem ganzen Kontinent herzustellen.

Raul Zelik: Und da ist Cuba vermutlich mittlerweile nicht mehr als ein Symbol.

Raul Zelik: Aber Symbole sind eben auch wichtig, gerade für jemanden wie Trump.

Raul Zelik: In Venezuela beispielsweise würde ich sagen, dass die Entführung Maduros gar

Raul Zelik: nicht viel verändert hat an

Raul Zelik: der realen Kräfteverhältnisse und auch an der Orientierung der Regierung.

Raul Zelik: Also man hätte diese gleiche Durchdringung des Ölmarktes in Venezuela durch

Raul Zelik: US-Unternehmen auch mit einem Präsidenten Maduro erreichen können.

Raul Zelik: Das ging eher um diese Machtdemonstration der USA da.

Raul Zelik: Und dass das eben nicht immer die intelligenteste Strategie ist,

Raul Zelik: sehen wir ja gerade im Iran.

Raul Zelik: Also auch da wollte Trump beweisen, dass die US-Militärs alles können.

Raul Zelik: Und jetzt stellt man fest, sie können gar nicht alles.

Raul Zelik: Und dadurch sind die USA, zumindest im Mittleren Osten, auf einmal sehr stark geschwächt.

Raul Zelik: In Lateinamerika ist abzuwarten, ob das dazu führt, dass auch neue Bündnisse

Raul Zelik: gegen die USA sich formieren. Das wäre zu wünschen.

Raul Zelik: Aber man darf sich da auch nicht zu viel erwarten. Also eine Intervention der

Raul Zelik: USA oder ein militärischer Angriff der USA auf Kuba würde für die USA vermutlich

Raul Zelik: sehr glimpflich verlaufen, weil Kuba nicht die Ressourcen, nicht die Topografie hat,

Raul Zelik: um sich auf die Art und Weise wie der Iran gerade zur Wehr zu setzen.

Raul Zelik: Also insofern würde ich sagen, es geht darum, ein Exempel zu statuieren und

Raul Zelik: Kuba ist wahrscheinlich ein Land,

Raul Zelik: in dem gerade sehr leicht ein Exempel zu statuieren ist, weil das Land wirklich

Raul Zelik: durch die Jahrzehnte der Blockade sehr, sehr entkräftet ist.

Felix Jaitner: Ich finde es ja nochmal wichtig, dass du auch auf die Kontinuitäten in der US-Politik

Felix Jaitner: gegenüber Kuba hingewiesen hast.

Felix Jaitner: Also sozusagen massive antikubanische Politik,

Felix Jaitner: antisozialistische Politik, Embargo-Politik von auch progressiven demokratischen

Felix Jaitner: Kräften, Kennedy, bis hin eben auch zur äußersten republikanischen Rechten,

Felix Jaitner: wie wir sie aktuell sehen.

Felix Jaitner: Und das eben in einem Kontext von verschärften geopolitischen Auseinandersetzungen,

Felix Jaitner: dem Versuch der US-Regierung aktuell in Lateinamerika stärkere Kontrolle,

Felix Jaitner: Hegemonie anzuschreiben und das eben auch nochmal im Kontext rechter Netzwerke,

Felix Jaitner: die du angesprochen hast, das fand ich auch nochmal einen wichtigen und interessanten Punkt.

Felix Jaitner: Lass uns vielleicht davon ausgehend jetzt mal über die innenpolitische Entwicklung in Kuba sprechen.

Felix Jaitner: Du hast ja bereits gesagt, die kubanische Bevölkerung sei sehr resilient in

Felix Jaitner: ihrem Umgang mit der Krise und hast auch schon den Vergleich gemacht zu Deutschland,

Felix Jaitner: dass du sagtest, du würdest vermuten,

Felix Jaitner: eine vergleichbare Situation in Deutschland würde vermutlich zu viel mehr Gewalt

Felix Jaitner: und überhaupt auch Eskalation führen.

Felix Jaitner: Am 1. Mai haben ja eine halbe Million Kubanerinnen und Kubaner in Havanna,

Felix Jaitner: der Hauptstadt gegen das US-Embargo, aber auch die Drohung von Donald Trump protestiert.

Felix Jaitner: Vor dem Hintergrund habe ich mich auch noch mal gefragt, wie realistisch sind

Felix Jaitner: eigentlich die Hoffnungen der US-Regierung, dass es zu Massenprotesten kommt

Felix Jaitner: und letztendlich auch zum Regierungswechsel.

Felix Jaitner: Oder wenn ich anders vielleicht fragen würde, wie groß ist denn der Rückhalt

Felix Jaitner: aktuell in der kubanischen Bevölkerung für die Staatsführung?

Raul Zelik: Das ist total schwer zu sagen.

Raul Zelik: Mein Blick auf Kuba, das will ich mal kurz vielleicht deutlich machen,

Raul Zelik: ist, dass ich seit den 80er Jahren, seitdem ich das erste Mal in Lateinamerika

Raul Zelik: als Jugendlicher war, bin ich immer im Abstand von einigen Jahren wieder auf der Insel gewesen.

Raul Zelik: Und das waren immer relativ kurze Aufenthalte, zwei bis vier Wochen.

Raul Zelik: Insofern ist also mein Einblick auch gerade in die Regionen total beschränkt.

Raul Zelik: Aber was meinen Blick vielleicht auch unterscheidet von anderen Leuten,

Raul Zelik: die näher dran waren, ich habe eben immer einige Jahre dazwischen gehabt.

Raul Zelik: Also ich habe oft so acht Jahre zwischen den Besuchen liegen gehabt und dadurch

Raul Zelik: sind mir Veränderungen aufgefallen.

Raul Zelik: Und ich würde zum Beispiel sagen, das, was immer ein guter Grund war,

Raul Zelik: Kuba zu kritisieren, nämlich diese Kopie des sowjetischen Modells und dieser

Raul Zelik: extreme Autoritarismus, die wahnsinnige Präsenz von Polizei auf der Straße,

Raul Zelik: was in den 80er Jahren wirklich so war, ist überhaupt nicht mehr so.

Raul Zelik: Also ich bewege mich ja viel auch in Kolumbien, Venezuela, Mexiko, Brasilien.

Raul Zelik: Also die Repression in Kolumbien oder Brasilien der Polizei ist viel gewaltsamer,

Raul Zelik: viel präsenter als in Kuba.

Raul Zelik: In Kuba gibt es natürlich auch nochmal zivile Sicherheits- oder Geheimdienstkräfte,

Raul Zelik: die auch vieles kontrollieren.

Raul Zelik: Also es ist sicherlich kein Vergnügen, in Kuba ein Dissidenter,

Raul Zelik: ein Oppositioneller zu sein.

Raul Zelik: Aber jetzt die Vorstellung, dass da ein Oppositioneller mehr drangsaliert würde

Raul Zelik: als in Kolumbien ist falsch.

Raul Zelik: Also ein Linker in Kolumbien riskiert sein Leben, ein Gewerkschafter in Kolumbien, also ich habe.

Raul Zelik: Einige aus meinem Freundeskreis verloren durch Mordanschläge der Rechten und

Raul Zelik: der Militärs in Kuba, dass Leute, die ins Gefängnis gegangen sind,

Raul Zelik: zu langjährigen Haftstrafen verurteilt worden sind.

Raul Zelik: Also es gibt politische Repressionen, aber die politische Repression ist nicht

Raul Zelik: vergleichbar mit der politischen Repression, wie sie Kolumbien Jahrzehnte geprägt

Raul Zelik: hat oder wie sie in Brasilien zum Beispiel gegen die Bewohner der Armenviertel

Raul Zelik: die Regel sind. Wir vergessen das immer so.

Raul Zelik: In Rio hat es vorletztes Jahr ein Massaker an mehr als 100 Menschen aus Armfurteln

Raul Zelik: gegeben, einfach nur, weil sie arm waren.

Raul Zelik: Also sowas findet auf Kuba nicht statt. Man muss auch sagen,

Raul Zelik: also die kubanische Gesellschaft hat sich eigentlich, wenn man sagen, liberalisiert.

Raul Zelik: Ich bin nicht so ein Fan des Begriffs Liberalismus, weil der historische Liberalismus

Raul Zelik: gar nicht so freiheitlich war, wie heute immer geglaubt wird.

Felix Jaitner: Geöffnet vielleicht?

Raul Zelik: Ja, es hat eine Öffnung, ja, auch eine anti-autoritäre Entwicklung in der kubanischen

Raul Zelik: Gesellschaft gegeben, eine begrenzte.

Raul Zelik: Es ist jetzt nicht so, dass es einfach wäre, unabhängige Medien zu gründen,

Raul Zelik: aber es gibt unabhängige Online-Medien auf Kuba.

Raul Zelik: Und es gibt durchaus auch auf Kanälen, die staatsnah sind, Möglichkeiten,

Raul Zelik: über die Unzufriedenheit zu reden.

Raul Zelik: Oder es ist auch zum Beispiel überhaupt kein Problem, im Internet auf allen

Raul Zelik: Seiten zu surfen, die einen interessieren. Es gibt einige wenige,

Raul Zelik: die offiziell gesperrt sind. Das kann man relativ leicht umgehen.

Raul Zelik: Also jeder Kubaner kann sich über mobile Daten eigentlich Zugang zum Internet

Raul Zelik: mittlerweile verschaffen und kann dann auch die ausländische Presse lesen und

Raul Zelik: Berichte lesen, was die über Kuba schreiben.

Raul Zelik: Also es ist alles nicht mehr wie in den 80er Jahren.

Raul Zelik: Man muss auch sagen, dass ein weiterer Grund, der für uns als unabhängige Linke

Raul Zelik: auch immer ein Motiv war, Kuba zu kritisieren, war die wahnsinnig.

Raul Zelik: Repressive Verfolgung von sexuellen Orientierung und Identitäten.

Raul Zelik: Also es war ja echt eine schlimme, antischwule Kampagnen in den 70er Jahren

Raul Zelik: vor allen Dingen, wirklich, wo die Leute wahnsinnig malträtiert worden sind.

Raul Zelik: Das gibt es auch nicht mehr.

Raul Zelik: Also seit den 80ern hat sich da wirklich viel getan.

Raul Zelik: Die neue Verfassung, die da erarbeitet worden ist, vor allen Dingen in den wenigen

Raul Zelik: Jahren, ist wirklich breit gesellschaftlich debattiert worden.

Raul Zelik: Also ich würde sagen, der demokratische Verfassungsprozess, der muss sich nicht verstecken.

Raul Zelik: Ich glaube nicht, dass ein Verfassungsprozess in Deutschland im Augenblick so

Raul Zelik: demokratisch sein würde, wie der auf Kuba war.

Raul Zelik: Und gerade dieses Partnerschaftsgesetz und Familiengesetz, was in diesem Kontext

Raul Zelik: auch diskutiert worden ist, ist wirklich ein Beispiel für den ganzen lateinamerikanischen Kontinent.

Raul Zelik: Also da gab es Gegenwehr gegen diese, jetzt sage ich auch mal selber,

Raul Zelik: Liberalisierung dieses Familiengesetzes

Raul Zelik: und Adoptionsrechte und also bei gleichgeschlechtlichen Partnerschaften.

Raul Zelik: Und da gab es Widerstand, aber der Widerstand kam interessanterweise von religiösen

Raul Zelik: Gruppen, die eher zur Opposition gezählt werden. Also das muss man auch dazu sagen.

Raul Zelik: Also das, was in Kuba dann vielleicht autoritär oder so ist oder repressiv ist,

Raul Zelik: ist gar nicht immer nur der Staatsapparat, sondern in manchen Fragen kann das

Raul Zelik: dann durchaus auch das sein, was man eher so als oppositionell warnet.

Raul Zelik: Aber auch die Unterstützung für die Regierung ist natürlich sehr,

Raul Zelik: sehr schwer einzuschätzen.

Raul Zelik: Ich glaube, dass es nicht aussagekräftig ist, dass mehrere hunderttausend Leute

Raul Zelik: auf die Straße gehen, weil es natürlich schon in Kuba auch erwartet wird,

Raul Zelik: dass du dann mit den Schulklassen dahin gehst oder das sogar organisiert wird.

Raul Zelik: Da brauchen wir uns ja nur an die DDR zu erinnern. In dem Moment,

Raul Zelik: wo sich der Wind dreht, sagen die Leute dann ganz was anderes.

Raul Zelik: Und ich glaube, es ist auch kein gutes Zeichen, dass so ein großer Teil der

Raul Zelik: jungen Bevölkerung ausgewandert ist.

Raul Zelik: An 10 Prozent schätzt man ja ungefähr. Also es steht genau der Teil der Bevölkerung,

Raul Zelik: der sozusagen auch was in Bewegung setzen kann oder auch Strukturen verändern

Raul Zelik: kann. Also das ist wirklich ein riesiges Problem.

Raul Zelik: Insofern würde ich mal sagen, also die Unterstützung ist vermutlich nicht so

Raul Zelik: groß. Also man merkt das ja immer, wenn man auch mit Leuten,

Raul Zelik: die aus Kuba ausgewandert sind, sich unterhält, wenn man auch nachvollzieht,

Raul Zelik: warum die ausgewandert sind.

Raul Zelik: Also die meisten Leute, die sich in Kuba beschweren, beschweren sich eigentlich

Raul Zelik: nicht über das politische System.

Raul Zelik: Das ist dann immer die Interpretation, die hier in den Medien stattfindet,

Raul Zelik: sondern eigentlich geht es darum, dass man sich wirtschaftlich nicht so entfalten

Raul Zelik: kann oder nicht so konsumieren kann, wie man das halt vorgeführt bekommt aus anderen Ländern.

Raul Zelik: Also im Grunde genommen geht es darum, dass der Konsumhorizont auf Kuba halt

Raul Zelik: wirklich wahnsinnig eng ist und jetzt gibt es zwar die Möglichkeit,

Raul Zelik: seit einem Jahr Unternehmen zu gründen und da sind jetzt auch tatsächlich einige

Raul Zelik: Leute als Unternehmer auch relativ erfolgreich und können sich auch ganz schön was leisten.

Raul Zelik: Und mittlerweile kann man ja auch importieren. Aber das ist halt oft auch sehr

Raul Zelik: beschwerlich. Es werden dann viele Steine im Weg gelegt.

Raul Zelik: Und wer nicht gute Kontakte in den Staatsapparat hat, der ist dann natürlich

Raul Zelik: benachteiligt oder wer nicht auch ein Startkapital mitbringt.

Raul Zelik: Und das sind die Gründe, warum Leute auswandern. Also ich würde sagen,

Raul Zelik: es gibt halt so eine Unzufriedenheit mit der Armut und der Stagnation.

Felix Jaitner: Also du hast ja nochmal sehr stark verglichen, wie ist das Verhältnis von Repressionen,

Felix Jaitner: generell politischer Entwicklung, politischen Diskurs in ganz Lateinamerika.

Felix Jaitner: In dem Kontext müssen wir ja Kuba nun mal sehen. Das ist ja ein lateinamerikanisches

Felix Jaitner: Land und eben nicht hier in Europa.

Felix Jaitner: Und in dem Zusammenhang finde ich auch nochmal wichtig, dass du sagst,

Felix Jaitner: das Level der Repression ist nicht unbedingt höher.

Felix Jaitner: Im Gegenteil. Und auch spannend deine Bemerkung, dass gerade in der Opposition,

Felix Jaitner: die ja im hegemonialen Mediendiskurs häufig als demokratisch beschrieben wird,

Felix Jaitner: selber stark autoritäre, repressive Strömungen zu finden sind.

Felix Jaitner: Also ich finde, diese Widersprüche, die nehmen wir ja hierzulande im Diskurs kaum wahr.

Felix Jaitner: Dann fand ich auch nochmal spannend, dass du ja sagst, diese strukturkonservative

Felix Jaitner: Seite des Staatssozialismus, den ich auch in der Sowjetunion ganz stark wahrgenommen

Felix Jaitner: habe, in der DDR, in anderen osteuropäischen Ländern,

Felix Jaitner: gerade jetzt in Bezug auf sexuelle Minderheiten, dass es hier eine Entwicklung

Felix Jaitner: gibt, eine Öffnung Kubas oder auch Liberalisierung, wie du sagst,

Felix Jaitner: das sind ja schon Entwicklungen,

Felix Jaitner: die hierzulande nicht ausreichend gewürdigt werden und auch wahrgenommen werden.

Felix Jaitner: Also wie wandlungsfähig oder wie reformfähig ist denn deiner Meinung nach der

Felix Jaitner: kubanische Sozialismus?

Raul Zelik: Ja, das ist natürlich auch sehr, sehr schwer von außen zu beurteilen.

Raul Zelik: Ich glaube, es ist auch sehr, sehr schwer für die Leute in der kubanischen Partei

Raul Zelik: schwer zu beurteilen. Es ist ja nicht so, dass es da nicht Leute gäbe,

Raul Zelik: die diese Probleme sehen.

Raul Zelik: Es gibt ja eigentlich durchaus auch Debatten über einen Krisenbefund.

Raul Zelik: Ich glaube, Kuba ist da auch anders als diese verknöcherten osteuropäischen

Raul Zelik: kommunistischen Parteien, wie wir sie in den 80er Jahren vielleicht noch erlebt

Raul Zelik: haben, einige von uns zumindest über Medien erlebt haben.

Raul Zelik: Ich würde sagen, das große Drama Kubas ist ähnlich wie das in anderen sozialistischen Gesellschaften.

Raul Zelik: Diese Form der Staatspartei und des Parteienstaats hat eigentlich dazu geführt,

Raul Zelik: dass es eine starke Endpolitisierung der Gesellschaft gibt.

Raul Zelik: Es ist ein zentrales Problem, würde ich sagen,

Raul Zelik: dass es eine politische Kultur gab, die sehr stark auf Top-Down gesetzt hat

Raul Zelik: und damit auch so eine Art Klakörwesen etabliert hat.

Raul Zelik: Also dass die Leute dazu erzogen wurden, zu beklatschen, was von oben kam.

Raul Zelik: Also neulich habe ich mich mit einem kubanischen Freund unterhalten.

Raul Zelik: Ein so ein Erlebnis war, sie kam zurück vom Studium aus der Ukraine, Mitte der 80er Jahre.

Raul Zelik: Damals war die Perestroika in Russland. Es gab eine kritische Auseinandersetzung

Raul Zelik: mit dem Autoritarismus.

Raul Zelik: Und einer dieser kubanischen Studierenden hat halt gesagt, naja,

Raul Zelik: wir brauchen eigentlich auch eine größere kritische Debatte und wir müssen mal aufhören.

Raul Zelik: Fidel Castro zu behandeln, als wäre er unser Gott. Also eigentlich eine Aussage

Raul Zelik: des gesunden Menschenverstandes.

Raul Zelik: Zumal dieser Studierende Philosophie studiert hatte.

Raul Zelik: Also es war wirklich das, was man eigentlich erwarten sollte,

Raul Zelik: dass wenn man sich als linker Geisteswissenschaften beschäftigt,

Raul Zelik: dass man dann irgendwann mit kritischer Theorie in Berührung kommt oder mit kritischem Denken.

Raul Zelik: Und dass man das auch einfordert von der Gesellschaft, bis sie so über sich selbst reflektiert.

Raul Zelik: Aber nachdem er diesen Satz gesagt hat, wurde er komplett aussortiert und konnte

Raul Zelik: als Philosoph auf Kuba nichts mehr machen.

Raul Zelik: Und das ist sozusagen die historische Erfahrung, die im Staatssozialismus viele

Raul Zelik: gemacht haben. Also jede Form des eigenständigen Denkens wird bestraft.

Raul Zelik: Und das setzt sich natürlich fest.

Raul Zelik: Und wenn dann irgendwann mal von oben die Anweisung kommt, lasst uns mal kritisch

Raul Zelik: über uns selbst nachdenken, dann ist natürlich sehr klar, dass dann auch nicht

Raul Zelik: mehr so viel kommen kann.

Raul Zelik: Also auch in Venezuela würde ich sagen, ist das ein zentraler Punkt gewesen.

Raul Zelik: Also Chavez war wirklich ein interessanter Politiker, der sich sehr viel eigentlich

Raul Zelik: auch angehört hat und sehr viel aufgegriffen hat.

Raul Zelik: Aber diese fast schon religiöse Verklärung dieser Führungsperson,

Raul Zelik: die hat dem Chavismus das Genick gebrochen und hat dann dazu geführt,

Raul Zelik: dass dann danach eben so eine neue Staatselite entstehen konnte,

Raul Zelik: die dann eben auch sich den Ölreichtum persönlich angeeignet hat.

Raul Zelik: Und Kuba ist etwas weniger, also zumindest diese Fälle der persönlichen Korruption

Raul Zelik: haben sie immer stoppen können auf Kuba, aber was sicherlich eben nicht gelungen

Raul Zelik: ist, ist, dass es also möglich sein muss, die Fehler zu benennen.

Raul Zelik: Widersprüche zu adressieren und dass das diese Kritik dann sozusagen die Weiterentwicklung

Raul Zelik: des Systems ermöglicht.

Raul Zelik: Im sozialistischen System gab es sowas in Betrieben, dass man die technischen

Raul Zelik: Abläufe ganz gerne auch erneuert hat durch Kritik der Beschäftigten oder der Arbeiterinnen.

Raul Zelik: Also insofern müssen wir jetzt auch nicht denken, da hätte es überhaupt keine

Raul Zelik: demokratischen Spielräume gegeben.

Raul Zelik: In Kuba zum Beispiel gibt es auch Nachbarschaftsversammlungen,

Raul Zelik: wo auch einiges stattfindet, was gar nicht so uninteressant ist.

Raul Zelik: Aber dieses etwas größere politische System, wo die etwas größeren politischen

Raul Zelik: Entscheidungen getroffen werden, da hat das eigentlich gar nicht stattgefunden.

Raul Zelik: Deswegen war dieses Partnerschaftsgesetz und Adoptionsgesetz.

Raul Zelik: Das ist ja vor einigen Jahren jetzt verabschiedet worden, ist so wichtig,

Raul Zelik: weil das eigentlich der einzige Fall war, oder der erste Fall war,

Raul Zelik: dass wirklich mal breiter gesellschaftlich und kontrovers gesellschaftlich debattiert worden ist.

Raul Zelik: Also es gibt auch Versuche jetzt in der kommunistischen Partei,

Raul Zelik: auch die politische Kultur in den eigenen Reihen zu erneuern.

Raul Zelik: In Lateinamerika gibt es ja eine lange Debatte der Befreiungspädagogik, die sagt,

Raul Zelik: emanzipatorische Bildung ist eben nicht einfach nur das Verbreiten von kritischem

Raul Zelik: Wissen, sondern auch der kritischen Methode, dass Leute sich kollektiv,

Raul Zelik: selbstständig für eigene Positionen erarbeiten, dass das der wesentliche Bestandteil

Raul Zelik: einer alternativen Pädagogik sein muss.

Raul Zelik: Und das ist in Kuba sozusagen in einer kleinen Nische auch praktiziert worden.

Raul Zelik: Also es gibt so eine kleine befreiungstheologische Linke, die für das sozialistische

Raul Zelik: System ist, aber gegenüber der Staatsführung auch durchaus kritisch war.

Raul Zelik: Und da hat sich seit den 90er Jahren, finde ich, eine kleine Debatte entwickelt,

Raul Zelik: die so ein kleiner Hoffnungsschimmer ist.

Raul Zelik: Da kann man konstatieren, dass die Staatsführung das auch anerkennt,

Raul Zelik: dass das ein wichtiger Beitrag wäre.

Raul Zelik: Also es gibt jetzt tatsächlich Versuche, diese Kaderkultur und die Ausbildung

Raul Zelik: der politischen Kader pädagogisch zu verändern.

Raul Zelik: Aber ich glaube, ich befürchte, dass diese Veränderungen zu marginal sind und

Raul Zelik: vor allen Dingen viel zu spät kommen. Also sowas hätte man vor 50 Jahren machen müssen.

Raul Zelik: Jetzt ist wahrscheinlich die Energie viel zu gering in der Gesellschaft,

Raul Zelik: um das noch durchzusetzen.

Raul Zelik: Aber es ist nicht so, dass da gar nichts gäbe. Das Einzige, was der Staatsführung

Raul Zelik: eingefallen ist, ist ja vor allen Dingen eine wirtschaftliche Öffnung.

Raul Zelik: Die ist aber jetzt überhaupt nicht förderlich für die Entwicklung einer demokratischen Kultur.

Raul Zelik: Also diese westliche Behauptung, dass Kapitalismus und Demokratie einhergehen,

Raul Zelik: das erleben wir ja selber gerade, dass das überhaupt nicht der Wahrheit entspricht,

Raul Zelik: also dass das eigentlich eher.

Raul Zelik: Eine kontingente Überschneidung war von historischen Prozessen.

Raul Zelik: Das würde ich behaupten, also Demokratie ist wesentlich durch sozialistische

Raul Zelik: und feministische und abolitionistische Bewegungen erkämpft worden.

Raul Zelik: Der Kapitalismus hatte einen ganz eigenständigen Entwicklungsprozess und dass

Raul Zelik: das zeitweise koexistiert hat, bricht auf.

Raul Zelik: Und ich würde eben auch sagen, auch nach Kuba ist es so, also die Einführung

Raul Zelik: dieser Marktwirtschaft hat vor allen Dingen dazu geführt, dass es,

Raul Zelik: jetzt eine sehr schnell wachsende soziale Ungleichheit gab.

Raul Zelik: Ich weiß nicht, wie das jetzt in der aktuellen Krise ist. Da ist vermutlich

Raul Zelik: dann die Ungleichheit auch wieder geringer geworden.

Raul Zelik: Aber eine Zeit lang war es wirklich so, dass es die Leute, die Kleinunternehmer

Raul Zelik: waren oder mittlere Unternehmer waren in Kuba, dann doch vieles leisten konnten.

Raul Zelik: Und das führt dann aber nicht unbedingt dazu, dass eben eine gesellschaftliche

Raul Zelik: und politische Öffnung stattfindet, sondern eher, dass neue Eliten entstehen,

Raul Zelik: die dann mit den Eliten des Staatsapparates irgendwie anfangen zu.

Raul Zelik: Ja, eine neue Form der politisch-ökonomischen Macht auszubilden.

Raul Zelik: Insofern ist mir gerade wirklich schleierhaft, wie also so eine Weiterentwicklung

Raul Zelik: der kubanischen Gesellschaft stattfinden könnte, die nicht destruktiv ist.

Raul Zelik: Übrigens aber auch, wenn jetzt die Übernahme durch die USA gelingt.

Raul Zelik: Also auch wenn das passiert, würde ich befürchten, dass es eine verheerende Entwicklung gibt.

Raul Zelik: Ich könnte mir vorstellen, dass eine rasant wachsende soziale Ungleichheit enorme

Raul Zelik: destruktive Prozesse in der kubanischen Gesellschaft auslösen würde und auch enorme Gewalt hat.

Raul Zelik: Und darf man nicht vergessen, wenn man die Nachbarländer guckt.

Raul Zelik: Das sind alles oder vieles Länder mit sehr hohem Gewaltniveau.

Raul Zelik: Haiti zum Beispiel, der Haitianischen Revolution hat man ja auch nie verziehen,

Raul Zelik: die Mächtigen gestürzt zu haben. Diese Parallelität zwischen Kuba und Haiti

Raul Zelik: wird eigentlich immer deutlicher.

Raul Zelik: Haiti musste ja auch über 150 Jahre lang für seine Befreiung von der Sklaverei

Raul Zelik: noch Entschädigungen zahlen.

Raul Zelik: Und so ähnlich würde ich eigentlich auch sagen, im Rückblick ist es, was Kuba passiert ist.

Raul Zelik: Man hat Kuba nicht verziehen, dass sie den Großgrundbesitz beseitigt haben und

Raul Zelik: Bildung und Gesundheitswesen eingeführt haben. Denn das ist ja eigentlich der

Raul Zelik: Kern dieses kubanischen Projekts, das so umstritten ist.

Raul Zelik: Und dass das jetzt so vernichtet wird, wird, glaube ich, in nichts Gutem enden.

Felix Jaitner: Darauf wollte ich mit dir eigentlich auch nochmal hinaus. Du hast ja jetzt mehrmals

Felix Jaitner: auch angesprochen, dass die Art des Staatssozialismus in Kuba dazu geführt hat,

Felix Jaitner: dass Leute nicht dazu befähigt wurden oder dass es zu wenig Räume gibt für kritisches Denken.

Felix Jaitner: Gleichzeitig sagst du ja, und das ist ja auch offensichtlich,

Felix Jaitner: es gibt unglaubliche Erfolge und gerade im sozialen Bereich,

Felix Jaitner: also wenn wir uns die Bildung anschauen, wenn wir uns den kostenlosen Gesundheitssektor anschauen, klar,

Felix Jaitner: im Kontext von Embargo und wirtschaftlicher Krise sind diese Dienstleistungen

Felix Jaitner: auch, nehmen sie ab, aber sie sind trotzdem noch da.

Felix Jaitner: Ich habe gelesen, dass als erstes

Felix Jaitner: lateinamerikanisches Land Kuba eigene Corona-Impfstoffe entwickelt hat.

Felix Jaitner: 60 Prozent der auf der Insel zugelassenen Arzneimittel werden in Kuba produziert

Felix Jaitner: und 80 Prozent der Impfstoffe.

Felix Jaitner: Das sind ja gewaltige Erfolge.

Felix Jaitner: Und wie steht das im Verhältnis dann zum kritischen Denken?

Felix Jaitner: Weil es braucht ja durchaus auch die Fähigkeit von Emanzipation,

Felix Jaitner: von freiheitlichen Denken, um überhaupt solche Entwicklungserfolge auch in der

Felix Jaitner: Wirtschaft zu erreichen.

Felix Jaitner: Also wo müsste da mehr an Emanzipation passieren?

Felix Jaitner: Um zu so einer Form von letztendlich ja auch freiheitlich-sozialistischen,

Felix Jaitner: auch wirtschaftlichen, sozialen Modell zu kommen, das sozusagen die Entfaltung

Felix Jaitner: von menschlichem Potenzial noch mal mehr ermöglichen würde?

Raul Zelik: Also zunächst mal muss man sagen, dass der Gesundheits- und Bildungssektor in

Raul Zelik: Kuba leider nicht mehr so vorbildlich ist, wie er das lange war.

Raul Zelik: Natürlich liegt das an der Blockade und ich würde sagen ausschließlich an der Blockade.

Raul Zelik: Aber man muss das wirklich dazu sagen, weil immer noch das so ein bisschen herumgeistert,

Raul Zelik: zumindest unter diesen älteren Linken, diese Vorstellung, dass es in Kuba ein

Raul Zelik: funktionierendes Gesundheitswesen gibt.

Raul Zelik: Es gibt Operationen, die wirklich lebensnotwendig sind, die werden oft noch

Raul Zelik: gemacht, aber viele andere Dinge, die auch wichtig sind, können nicht mehr geleistet

Raul Zelik: werden, weil die Medikamente nicht ins Land kommen. Auch die Grundversorgung

Raul Zelik: mit den Medikamenten scheint mir die Zahl sehr hoch.

Raul Zelik: Ich weiß also, dass es eine wahnsinnige Mangelversorgung mit den einfachsten Medikamenten gibt.

Raul Zelik: Also deswegen ist man ja auch immer ermahnt oder aufgerufen,

Raul Zelik: wenn man da hinfährt, dass man alles mitnimmt, von der Aspirin bis zu einfachem Spritzbesteck.

Raul Zelik: Also wirklich, es mangelt im Gesundheitssektor an allen, wenn man da im Krankenhaus ist,

Raul Zelik: muss man von der Familie mit Essen und Bettlaken versorgt werden,

Raul Zelik: weil der kubanische Staat das nicht mehr leisten kann aufgrund der Blockade

Raul Zelik: und das ist auch im Bildungswesen so.

Raul Zelik: Es ist so, dass so viele junge Leute ausgewandert sind, dass dann oft die Lehrer fehlen.

Raul Zelik: Und ja, also wirklich auch Leute, die sehr überzeugt sind von der kubanischen

Raul Zelik: Revolution, angefangen haben, ihre Kinder anderweitig auf die Schule zu schicken,

Raul Zelik: weil das Bildungswesen nicht mehr funktioniert.

Raul Zelik: Also das muss man wirklich sagen, schon seit einigen Jahren ist die Blockade

Raul Zelik: und die Krise auf Kuba so groß, dass also auch diese elementaren Bereiche nicht

Raul Zelik: mehr so funktionieren wie früher.

Raul Zelik: Man muss aber auch anerkennen, das ist wirklich etwas, was man sehr,

Raul Zelik: sehr hoch wertschätzen sollte.

Raul Zelik: Der kubanische Staat räumt dem Gesundheits- und Bildungswesen absolute Priorität ein.

Raul Zelik: Dieses Land wird die ganze Zeit militärisch bedroht und die ganze Zeit als Reaktion

Raul Zelik: kommt der Verweis auf das Gesundheits- und Bildungswesen oder auf die Ärztebrigaden.

Raul Zelik: Also das ist eigentlich auch interessant. Andere Länder würden reagieren wie

Raul Zelik: Nordkorea und große Aufmärsche machen mit Bewaffneten.

Raul Zelik: Das ist in Kuba nicht der Fall.

Raul Zelik: Kuba will eigentlich diese Auseinandersetzungen irgendwie auf einer politischen

Raul Zelik: Ebene führen und gewinnen.

Raul Zelik: Und deswegen hat man zum Beispiel dieses prestigeträchtige Projekt entwickelt,

Raul Zelik: dass man Ärzte seit über 30 Jahren zu humanitären Einsätzen in die Welt schickt.

Raul Zelik: Teilweise für Geld, teilweise aber auch unentgeltlich.

Raul Zelik: Was müsste in der kubanischen Wirtschaft passieren? Also wenn der Staatsbetrieb

Raul Zelik: nicht funktioniert, weil er zu verknöchert ist, dann müsste man halt versuchen,

Raul Zelik: mehr Genossenschaften anzuschieben.

Raul Zelik: Und das ist aber eben auch traurig.

Raul Zelik: Es gibt auf Kuba sehr, sehr wenig funktionierende Genossenschaften.

Raul Zelik: Woran liegt es? Die Genossenschaftler sagen, es liegt auch daran,

Raul Zelik: dass die kubanische Gesetzgebung nicht gut ist.

Raul Zelik: Ich kann das nicht beurteilen, aber das Problem scheint also zu sein,

Raul Zelik: dass es dann zwar ganz gute übergeordnete Gesetze gibt, aber dann gibt es zum

Raul Zelik: Beispiel eben nicht die Möglichkeit, ein Konto zu eröffnen in Dollars,

Raul Zelik: was du aber brauchst, wenn du als Unternehmen Vorprodukte einkaufen willst.

Raul Zelik: Also solche Sachen, so technische Sachen. Das andere ist sicherlich auch,

Raul Zelik: dass es eben vermutlich vom hierarchisch geführten Staatsbetrieb zum hierarchisch

Raul Zelik: geführten Privatbetrieb ein kleinerer Schritt ist, als vom hierarchisch geführten

Raul Zelik: Staatsbetrieb zum kollektiv geführten Genossenschaftsbetrieb.

Raul Zelik: Das ist ja wahrscheinlich kein Zufall, dass aus der Sowjetunion so eine Kleptokratie geworden ist.

Raul Zelik: Also das ist eigentlich möglicherweise ein naheliegender Transformationsprozess,

Raul Zelik: dass wenn es also eine politische starke Führungsperson gibt,

Raul Zelik: die unangefochten ist, dass die dann eben auch eine patrimonialen,

Raul Zelik: familiäre Unternehmenskultur entwickelt und sich auch persönlich extrem stark bereichert.

Raul Zelik: Ja, und wie sowas aufgehoben werden könnte, da weiß ich, das ist ja die große

Raul Zelik: Frage, glaube ich, jeder sozialistischen Debatte.

Raul Zelik: Dass der Aufbau von wirklich vergesellschafteten ökonomischen Strukturen ein

Raul Zelik: komplexer sozialer Prozess ist, ein Lernprozess.

Raul Zelik: Also die historischen Almenten sind über Jahrhunderte entstanden,

Raul Zelik: also die gemeinsame Verwaltung von Wäldern und Gewässern.

Raul Zelik: Das ist ein sehr austariertes System.

Raul Zelik: Ich glaube, daran kann man sehen, dass das schon funktionieren kann,

Raul Zelik: aber dass es komplexe Systeme sind,

Raul Zelik: also wo dann auch die Eigeninitiative oder der Eigennutz der Leute auch irgendwie

Raul Zelik: anerkannt werden muss und dann irgendwie denen auch ein Raum eingeräumt werden

Raul Zelik: muss, aber eben auch begrenzt werden muss.

Raul Zelik: Da geht es ja viel in der Allmende darum, dass die Höfe zwar privat sind,

Raul Zelik: aber sie haben gemeinsame Nutzung von Gewässern, Weiden und so weiter.

Raul Zelik: Und ich glaube, im Sozialismus und in sozialistischen Betrieben geht es vermutlich um ähnliche Dinge.

Raul Zelik: Also es braucht einen Prozess der gemeinsamen Verantwortung und das ist auch beschwerlich.

Raul Zelik: Also gemeinsame Verwaltung eines Betriebs oder auch eines Wohnhauses ist mehr

Raul Zelik: Arbeit oft als Mieter zu sein oder Mieterin oder Angestellter zu sein.

Raul Zelik: Und deswegen, glaube ich, sind das Dinge, die erlernt werden müssen.

Raul Zelik: Und in der Gesellschaft, die eben an hierarchische Betriebsführung gewöhnt ist,

Raul Zelik: ist das schwer einzuführen. Ich glaube, die kubanische Staatsführung wird versuchen,

Raul Zelik: wenn sie überhaupt noch Zeit hat, Vietnam oder China zu kopieren.

Raul Zelik: Das ist aber keine gute Nachricht, denn man muss zwar sagen,

Raul Zelik: China ist jetzt vermutlich im Augenblick die weniger destruktive Gesellschaft

Raul Zelik: als die US-amerikanische.

Raul Zelik: Also es geht jetzt nicht um China-Bashing, aber es ist natürlich auch in keiner

Raul Zelik: Weise ein Weg zur sozialen Emanzipation,

Raul Zelik: sondern auch erstmal nur ein Weg des nationalökonomischen Aufstiegs einer Nation

Raul Zelik: und des damit zusammenhängenden Nationalismus.

Raul Zelik: Und ob das eine gute Nachricht ist, würde ich als Linke erst mal bezweifeln.

Felix Jaitner: Zumal ich noch ergänzen wollen würde, das beruht ja auch auf zwei Faktoren.

Felix Jaitner: Der Vorteil im internationalen Maßstab, dass Arbeitskraft in Vietnam und China

Felix Jaitner: deutlich günstiger ist und auch eine spezifische Weltmarktkonstellation im Zuge

Felix Jaitner: der Globalisierung, offene Märkte.

Felix Jaitner: Liberalisierung des Handels, die so eine spezifische Form der Integration und

Felix Jaitner: so ein Entwicklungsmodell, wie du es beschreibst, für China und Vietnam ja auch erst ermöglicht hat.

Felix Jaitner: Wo die Frage wäre, ob angesichts von neuen geoökonomischen und politischen Konkurrenzen

Felix Jaitner: so ein Entwicklungsmodell überhaupt noch mal möglich wäre für Kuba.

Felix Jaitner: Das wäre jetzt vielleicht auch noch mal wirklich ein Punkt, wo ich sagen würde,

Felix Jaitner: da bin ich sehr skeptisch, ob das klappt.

Raul Zelik: Es gäbe schon Bereiche, wo Kuba nicht nur funktionieren könnte, sondern funktioniert.

Raul Zelik: Du hast ganz richtig darauf hingewiesen, also die biomedizinische Entwicklung

Raul Zelik: oder die medizinische Entwicklung,

Raul Zelik: Die ist wirklich bemerkenswert. Also das ist auch eines dieser Wunder,

Raul Zelik: für das es keine rechte Erklärung gibt.

Raul Zelik: Also ich war auf Kuba während der Corona, am Ende der Corona-Pandemie,

Raul Zelik: als sie gerade ausklang, gerade eine Woche, nachdem die kubanischen Flughäfen

Raul Zelik: wieder geöffnet worden sind, und habe mir das auch ein bisschen angeguckt und

Raul Zelik: das war wirklich unglaublich beeindruckend.

Raul Zelik: Also die hatten Probleme, Reagenzgläser einzukaufen.

Raul Zelik: Das muss man sich vorstellen. Also die einfachsten medizinischen Fachgeräte

Raul Zelik: fehlten, geschweige denn Vorprodukte, während der Corona-Pandemie.

Raul Zelik: Und trotzdem ist es Kuba gelungen, vier oder fünf eigene Corona-Impfstoffe zu

Raul Zelik: entwickeln, die vergleichbar gute Ergebnisse hatten, wie die US-amerikanischen

Raul Zelik: und deutschen Entwicklungen.

Raul Zelik: Und sie haben auch die ganze Bevölkerung erfolgreich durchgeimpft.

Raul Zelik: Da sieht man, dass das wirtschaftlich durchaus auch funktionieren kann.

Raul Zelik: Es gibt Bereiche, die absolut weltmarktkonkurrenzfähig sind.

Raul Zelik: Also insofern gäbe es schon Dinge, mit denen Kuba sich international behaupten

Raul Zelik: könnte und eben auch tatsächlich über die Jahrzehnte wahnsinniges Know-how entwickelt hat.

Felix Jaitner: Wahrscheinlich ja auch gezwungen durch das Embargo. Das ist sozusagen eine Form

Felix Jaitner: der Importsubstitution, die erzwungen wurde, aber eben dann auch in einem Zukunfts-

Felix Jaitner: und Hightech-Bereich wie Medizin einfach sehr wichtig und erfolgreich.

Felix Jaitner: Zum Schluss unserer Diskussion würde ich mit ihr noch mal gerne über Internationalismus

Felix Jaitner: sprechen, denn ich finde, das Wort hat in der linken Praxis ja eine große Bedeutung,

Felix Jaitner: aber ich finde, es gibt gerade heutzutage ja wirklich wenig gelebte internationale Solidarität.

Felix Jaitner: Ich würde auch sagen, dass viele Leute, gerade auch viele linke oder linksdenkende

Felix Jaitner: Menschen, wenig konkrete Vorstellungen

Felix Jaitner: darüber haben, wie internationale Solidarität aussehen könnte.

Felix Jaitner: Und am Beispiel Kubas zeigt sich das meines Erachtens denn sehr deutlich.

Felix Jaitner: Denn einerseits würde ich sagen, ist man sozusagen grundsätzlich solidarisch

Felix Jaitner: mit der kubanischen Revolution oder auch dem Kampf gegen den US-Imperialismus.

Felix Jaitner: Andererseits gibt es eben immer wieder den Verweis auf Kuba als autoritäre,

Felix Jaitner: eine Parteiendiktatur.

Felix Jaitner: Und ich würde sagen, dahinter verbirgt sich schon auch ein Problem,

Felix Jaitner: nämlich dass die gesellschaftliche Linke ihre eigene autoritäre Vergangenheit,

Felix Jaitner: den Stalinismus bis heute nicht richtig aufgearbeitet hat.

Felix Jaitner: Und ich spreche jetzt auch über die deutsche Linke in diesem Zusammenhang.

Felix Jaitner: Wie beeinflusst das denn unsere

Felix Jaitner: Auseinandersetzung als Linke mit Kuba hierzulande oder auch in Europa?

Raul Zelik: Also ich komme aus keiner sozialistischen Tradition, die den Stalinismus nicht

Raul Zelik: aufgearbeitet hätte oder sich mit dem Stalinismus nicht auseinandergesetzt hätte.

Raul Zelik: Ich war immer Teil der antiautoritären Linken und ich muss sagen,

Raul Zelik: ich finde das fremdlich, wenn du zu Kuba Einparteiendiktatur sagst,

Raul Zelik: weil ich habe im deutschen Diskurs eigentlich so gut wie noch nie gehört,

Raul Zelik: dass jemand darauf hinweist, dass wir in der Kapitaldiktatur leben.

Raul Zelik: Obwohl es mindestens so gute Gründe gäbe, darauf hinzuweisen,

Raul Zelik: dass wir in einer Kapitaldiktatur leben, in der alle Sphären unseres Lebens

Raul Zelik: davon durchdrungen sind, dass sich Kapital vermehren will.

Raul Zelik: Und dass es sogar so weit geht, dass

Raul Zelik: dafür auch die Zerstörung aller Lebensgrundlagen in Kauf genommen wird.

Raul Zelik: Oder auch jetzt die Aufrüstung und der Krieg. Also wenn es um Diktatur und Demokratie

Raul Zelik: geht, dann finde ich, die Leute, die jetzt wie eine Stalinismus-Debatte einfordern,

Raul Zelik: könnten erstmal anfangen,

Raul Zelik: die autoritären Verhältnisse, in denen wir im Augenblick leben, klar zu benennen.

Raul Zelik: Denn das passiert ja eigentlich so gut wie gar nicht.

Raul Zelik: Und ich würde auch sagen, dass auch einige Entscheidungen auf Kuba da auch richtig

Raul Zelik: getroffen worden sind, zum Beispiel die Priorisierung des Gesundheits- und Bildungswesens,

Raul Zelik: den Aufbau von bestimmten Infrastrukturen, das sind alles Dinge,

Raul Zelik: die auch richtig gemacht worden sind.

Raul Zelik: Aber was eben im Hätte im Zentrum stehen müssen oder auch für uns als sozialistische

Raul Zelik: Linke im Zentrum stehen muss, Es ist immer Vergesellschaftung als demokratischer Prozess von unten.

Raul Zelik: Selbstverwaltung und auch Eigenverantwortlichkeit, auch eben eine Kultur der

Raul Zelik: kritischen Theorie und der kritischen kollektiven Reflexion.

Raul Zelik: Also insofern, glaube ich, sehr deutlich, was die antistalinistischen oder die

Raul Zelik: antiautoritären Inhalte sein müssen, um zeitgemäß zu diskutieren.

Raul Zelik: Aber wie gesagt, ich würde behaupten, dass auf Kuba da in diesen Bereichen ja

Raul Zelik: durchaus auch Dinge stattgefunden haben.

Raul Zelik: Und dass das auch nicht mehr so ist wie der DDR-Sozialismus der 80er Jahre,

Raul Zelik: den ich auch noch ein bisschen erlebt habe, zumindest bei einigen Besuchen.

Raul Zelik: Zu der Frage des Internationalismus, naja, ich empfinde das schon auch als einen

Raul Zelik: Ausdruck des Scheiterns, auch der deutschen Linken gerade wieder,

Raul Zelik: dass da so wenig passiert.

Raul Zelik: Ihr kennt ja wahrscheinlich die Flotillas, die nach Gaza gefahren sind oder

Raul Zelik: versucht haben, nach Gaza zu gelangen

Raul Zelik: und dann von der israelischen Marine gewaltsam gekabert worden sind.

Raul Zelik: So eine Flotille gab es vor wenigen Wochen, auch Richtung Kuba,

Raul Zelik: die von Mexiko aufgebrochen ist. Es sind also einige kleine Schiffe gewesen,

Raul Zelik: die symbolisch diese Blockade der USA durchbrochen haben.

Raul Zelik: Man kann die Bilder auch als hilflos interpretieren, weil eben kleine Schiffe

Raul Zelik: angekommen sind, aber vielleicht eben auch als ein Zeichen.

Raul Zelik: Uns ist nicht egal, was mit euch passiert, wir stehen an eurer Seite.

Raul Zelik: Und solche Initiativen gibt es natürlich organisiert in Teilen der Deutschen

Raul Zelik: Linken schon lange und das muss man auch hervorheben.

Raul Zelik: Huber Sie macht eine Arbeitsgemeinschaft in der Linken, macht seit Jahrzehnten

Raul Zelik: gute Projekte, zum Beispiel zum Aufbau einer Milchwirtschaft,

Raul Zelik: vor allem im landwirtschaftlichen Bereich.

Raul Zelik: Oder jetzt Carrea heißt, glaube ich, die Gruppe, die also Solaranlagen nach

Raul Zelik: Kuba bringen, also mit gespendetem Geld da Solaranlagen aufbauen.

Raul Zelik: Aber ich meine, man könnte sich ja auch die Frage stellen, ob es nicht jetzt

Raul Zelik: wichtig wäre, dass viele Leute nach Kuba gehen, um einfach auf der Insel zu

Raul Zelik: sein, wenn die US-Invasion kommt, um sich der zu widersetzen.

Raul Zelik: Also ich meine, so abwägig ist das nicht.

Raul Zelik: Die Arbeiter wegen der 30er Jahre, die Leute sind nach Spanien gegangen,

Raul Zelik: weil sie gesagt haben, wir überlassen Spanien nicht dem Faschismus.

Raul Zelik: Ja, in Rojava gab es sowas auch, dass deutlich kleinerer Zahl,

Raul Zelik: dass Leute da hingegangen sind. Wir überlassen die kurdischen Selbstverwaltungsgebiete

Raul Zelik: nicht dem islamischen Fundamentalismus.

Raul Zelik: Und ich denke, so ähnlich müsste man jetzt vielleicht auch über Kuba nachdenken,

Raul Zelik: dass man eben hingeht und dort mit dem eigenen Körper dafür sorgt,

Raul Zelik: dass so eine Militärintervention scheitert oder dass man eben auch den Leuten,

Raul Zelik: die da sind, noch in Kuba geblieben sind, das Gefühl vermittelt,

Raul Zelik: man baut da was auf, man bringt was mit, weil ich denke,

Raul Zelik: es liegt auf der Hand.

Raul Zelik: Und ich glaube, man muss nicht den Weg darüber gehen, dass man dann sagt,

Raul Zelik: Man unterstützt hier den Staatsapparat.

Raul Zelik: Man kann auch einfach in Dörfern solche Projekte aufbauen und sagen,

Raul Zelik: man macht das für die Menschen und für die Demokratie und die Selbstverwaltung von Menschen auf Kuba.

Raul Zelik: Also ich wäre sehr dafür, dass man so einen Internationalismus hat,

Raul Zelik: der sich auch von der Vorstellung löst, dass man solidarisch wäre mit einem Nationalstaat.

Raul Zelik: Ich glaube, wir brauchen eine Solidarität zwischen Unterdrückten,

Raul Zelik: zwischen Leuten, die den Kapitalismus überwinden wollen, zwischen Leuten,

Raul Zelik: die Gemeinwohlstrukturen aufbauen wollen,

Raul Zelik: die Almende-Systeme verteidigen und aufbauen wollen, also ein Begriff der kommunistischen

Raul Zelik: oder der Commons-Ökonomie von unten.

Raul Zelik: Da gäbe es viele Möglichkeiten, was man machen kann. Ich bin mir sicher,

Raul Zelik: dass das auch auf Kuba möglich wäre, solche Projekte anzuschieben und aufzubauen.

Raul Zelik: Das ist, glaube ich, die internationalistische Aufgabe. Und natürlich auch hier

Raul Zelik: in Europa wäre die Aufgabe, die USA als die größte Gefahr für den Weltfrieden zu benennen.

Raul Zelik: Also auch da, man kann sagen, Russland ist autoritärer geführt gewesen als die USA lange Jahre.

Raul Zelik: Inzwischen vielleicht ist es fraglich, aber man kann sicherlich über Putins

Raul Zelik: Russland viele Sachen sagen. Es ist sicherlich ein Angriffskrieg auf die Ukraine

Raul Zelik: gewesen, es ist völkerrechtswidrig und, und, und.

Raul Zelik: Aber man muss sagen, die größere Gefahr für den Weltfrieden geht heute ganz

Raul Zelik: eindeutig von den USA aus.

Raul Zelik: Und das ist nicht nur ein Ausdruck von Trump, sondern es ist auch ein Ausdruck

Raul Zelik: dieser ökonomischen und politischen Struktur, die dahinter steht und die auch

Raul Zelik: von demokratischen Präsidenten mit aufgebaut worden ist.

Raul Zelik: Also man muss wirklich sagen, die USA haben zwar vielleicht noch etwas mehr

Raul Zelik: funktionierende Demokratie als die Volksrepublik China, aber die größere Gefahr

Raul Zelik: für den Weltfrieden und für uns alle sind heute eindeutig die USA und eben nicht China.

Raul Zelik: Und das müsste man in der politischen Debatte wieder etablieren.

Raul Zelik: Das würde auch dazu führen, dass wir uns ganz anders verhalten über die Pläne

Raul Zelik: der Aufrüstung in Deutschland selber.

Raul Zelik: Also diese Vorstellung, wir würden hier mit der Verteidigung des Westens,

Raul Zelik: würde irgendwas Progressives einhergehen.

Raul Zelik: Das sind ja Ideen, die auch von den Grünen mitgetragen werden,

Raul Zelik: von der Wählerschaft, auch von Teilen der Linken.

Raul Zelik: Dem müsste man sich viel schärfer entgegensetzen und viel deutlicher machen,

Raul Zelik: was eigentlich die große Gewaltstruktur der Weltgesellschaft im Augenblick ist.

Raul Zelik: Und das ist eben nach wie vor der Westen mit seinem historischen,

Raul Zelik: kolonialen und dann später imperialistischen Projekt und eben.

Raul Zelik: Seine eigene Krise. Also gerade diese Abstiegstendenzen des Westens sind das,

Raul Zelik: was heute die Kriegsdynamik global so stark antreibt.

Raul Zelik: Und es ist wirklich höchste Zeit, wenn wir Internationalisten sein wollen,

Raul Zelik: dass wir uns mit diesem faschistoiden Kern der bürgerlichen Gesellschaft beschäftigen.

Raul Zelik: Das ist nicht nur ein Ergebnis davon, dass Rechte gewählt werden,

Raul Zelik: sondern das hat was mit dem politisch-ökonomischen System zu tun,

Raul Zelik: in dem wir leben und als Internationalisten müssen wir das adressieren.

Felix Jaitner: Raoul, ich finde das nochmal einen wichtigen Zusammenhang am Schluss,

Felix Jaitner: dass du die sich verschärfende Militarisierung hierzulande auch im Kontext des

Felix Jaitner: Abstiegs des Westens benennst und eben auch da nochmal die Bedeutung des Internationalismus

Felix Jaitner: als demokratisches Projekt von unten,

Felix Jaitner: dem das gegenüber setzt. Das finde ich ist ein schönes Schlusswort.

Felix Jaitner: Ich danke dir ganz herzlich für dieses spannende Interview, für deine Überlegungen

Felix Jaitner: zu Kuba und wünsche dir alles Gute.

Raul Zelik: Ja, ich danke euch.