Wer profitiert vom Iran-Krieg, Diba Mirzaei?

Pauline Jäckels: Der Internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Diba Mirzaei: Vor zwei Monaten haben die USA und Israel ihren völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran begonnen.

Diba Mirzaei: Mittlerweile herrscht zwar seit ein paar Wochen Waffenstillstand,

Diba Mirzaei: aber eine langfristige Einigung zwischen der iranischen Regierung und den USA

Diba Mirzaei: ist noch nicht so richtig in Sicht.

Diba Mirzaei: Die Straße von Hormuz ist immer noch blockiert. Das Mullah-Regime wirkt zumindest

Diba Mirzaei: auf den ersten Blick mehr gestärkt als geschwächt und Israel setzt seine Invasion

Diba Mirzaei: des Libanons ungehindert fort, was ja auch mit den Verhandlungen zu tun hat.

Diba Mirzaei: Mein Name ist Pauline Jekylls, ich bin freie Journalistin und Redakteurin der Taz.

Diba Mirzaei: Für diese Folge habe ich mit der Politikwissenschaftlerin und Iran-Expertin

Diba Mirzaei: Dibamilzai gesprochen.

Diba Mirzaei: Darüber, warum Donald Trump eigentlich einen Krieg begonnen hat,

Diba Mirzaei: aus dem er jetzt ja zu seinem Nachteil nur noch sehr schwer rauskommt.

Diba Mirzaei: Über die Rolle und die Interessen der Golfstaaten im Krieg und darüber,

Diba Mirzaei: was der Ausstieg der Vereinigten Arabischen Emirate aus OPEC jetzt für die Region bedeutet.

Diba Mirzaei: Und natürlich haben wir auch ganz ausführlich darüber gesprochen,

Diba Mirzaei: wie es heute um das iranische Regime steht, an welchen Stellen das Regime durch

Diba Mirzaei: den Krieg gestärkt wurde und an welchen Stellen es tatsächlich geschwächt ist.

Diba Mirzaei: Dass das Regime schnell zum Fall gebracht werden kann, daran glaubt Diba nicht,

Diba Mirzaei: aber daran, dass es unter bestimmten Umständen von innen heraus gelingen kann.

Diba Mirzaei: Diba Mirzai ist eine iranisch-deutsche Politikwissenschaftlerin mit Schwerpunkt

Diba Mirzaei: auf iranische Außenpolitik und den Beziehungen zwischen dem Iran und den Golfstaaten.

Diba Mirzaei: Sie forscht am German Institute for Global and Area Studies in Hamburg und in

Diba Mirzaei: ihrer Dissertation hat sich Diba mit den Beziehungen zwischen dem Iran und Saudi-Arabien

Diba Mirzaei: vor der iranischen Revolution befasst.

Diba Mirzaei: Dibar ist erst seit relativ kurzer Zeit mit ihren Analysen zum Iran in der Öffentlichkeit

Diba Mirzaei: präsent und bringt damit, wie ich finde, sehr interessante, neue und immer kritische

Diba Mirzaei: Perspektiven in den deutschen Diskurs.

Diba Mirzaei: Ich wünsche euch ganz viel Spaß bei dem Gespräch. Wenn ihr Feedback und Fragen

Diba Mirzaei: habt, findet ihr den Kontakt der Redaktion in den Shownotes,

Diba Mirzaei: wo ihr uns erreichen könnt.

Diba Mirzaei: Und wenn ihr diesen Podcast gut findet, dann folgt uns sehr gerne,

Diba Mirzaei: gebt uns eine gute Bewertung und teilt die Folge mit anderen Leuten.

Diba Mirzaei: Hallo Diba, schön, dass du da bist.

Pauline Jäckels: Danke, dass ich da sein darf.

Diba Mirzaei: Die USA und Israel haben vor zwei Monaten, vor etwa zwei Monaten,

Diba Mirzaei: ihren völkerrechtswidrigen Angriff auf den Iran begonnen.

Diba Mirzaei: Warum hat sich Trump darauf eingelassen, in diesen Krieg einzusteigen,

Diba Mirzaei: aus dem er jetzt offenbar nicht mehr so einfach rauskommt? Was denkst du,

Diba Mirzaei: hat er sich davon erhofft und was ist das Ergebnis, was wir jetzt sehen?

Pauline Jäckels: Zuerst einmal finde ich das wirklich gut, dass du in dieser Frage auch direkt

Pauline Jäckels: sagst, dass es ein völkerrechtswidriger Angriff ist.

Pauline Jäckels: Das trauen sich viele Journalistinnen und Journalisten nicht und das finde ich

Pauline Jäckels: gut, dass du das machst, weil es ein völkerrechtswidriger Angriff ist.

Pauline Jäckels: Um jetzt auf deine Frage zurückzukommen, warum hat er sich darauf eingelassen?

Pauline Jäckels: Also relativ am Anfang haben ja bereits viele Expertinnen und Experten gesagt,

Pauline Jäckels: das ist Israelskrieg und nicht der Krieg der USA.

Pauline Jäckels: Und dass Donald Trump sich da eigentlich hat verleiten lassen dazu,

Pauline Jäckels: diesen Krieg auch mitzugeben bei diesem Krieg, vor allem durch Netanyahu.

Pauline Jäckels: Und es gibt ja eine ganz gute oder zwei mittlerweile ganz gute Investigativrecherchen

Pauline Jäckels: der New York Times, die eben rekonstruiert haben, bis zu dieser Entscheidung kam.

Pauline Jäckels: Und es scheint durchaus so zu sein, dass Donald Trump geglaubt hat,

Pauline Jäckels: durch eben die Dinge, die Netanyahu gesagt hat, dass es ein sehr schneller Krieg wird.

Pauline Jäckels: Also dass es wirklich ein paar Tage Heavy Bombardments sind.

Pauline Jäckels: Und dann kommt die Menschen im Iran, die ja durchaus wirklich dieses Regime

Pauline Jäckels: eben nicht wollen, dann kommen die auf die Straße und erledigen den Rest.

Pauline Jäckels: Das war die Idee und wenn man dann so vielleicht ein paar sichtbare Führungspersonen

Pauline Jäckels: tötet, dass man dann eben eigentlich schon genug getan hat, dann kommen die

Pauline Jäckels: Menschen raus und dann ist das Ganze geklärt und dieses Regime ist dann weg.

Pauline Jäckels: Und es scheint durchaus zu sein, als hätte Donald Trump geglaubt,

Pauline Jäckels: dass das so einfach wäre und er hatte ja auch gewisse schnelle Erfolge gehabt

Pauline Jäckels: Anfang des Jahres zum Beispiel in Venezuela,

Pauline Jäckels: wo ja auch in der von wenigen Tagen dann Maduro losgeworden ist und da jetzt

Pauline Jäckels: eben eine Regierung hat, die bereit ist, mit den USA zusammenzuarbeiten.

Pauline Jäckels: Zu denen gab es wahrscheinlich auch davor bereits gewisse Beziehungen im Hintergrund.

Pauline Jäckels: Und das hat eben zur Annahme geführt, dass es im Iran auch so sein könnte.

Diba Mirzaei: Was ist denn das israelische Interesse daran gewesen, gegenüber den USA zu suggerieren,

Diba Mirzaei: man kann hier jetzt schnell einen Regime-Change voranbringen?

Diba Mirzaei: Hat Israel selbst daran geglaubt oder war es eben einfach aus einem anderen

Diba Mirzaei: Interesse heraus daran interessiert, jetzt die USA in diesen Krieg zu verwickeln?

Pauline Jäckels: Also es ist ja recht gut belegt, dass Israel, vor allem auch unter Netanyahu,

Pauline Jäckels: jetzt schon seit Jahren, Jahrzehnten versucht, die USA zu überzeugen von einem Krieg gegen Iran.

Pauline Jäckels: Und jeder Präsident hat bisher eben abgelehnt, im Wissen, dass es eben nicht

Pauline Jäckels: so einfach ist, gegen den Iran Krieg zu führen. Und in Donald Trump hat die

Pauline Jäckels: israelische Regierung endlich einen US-Präsidenten gefunden,

Pauline Jäckels: der gewillt war, diesen Krieg zu führen.

Pauline Jäckels: Das ist so das eine. Das andere ist, und Israel sagt ja viel,

Pauline Jäckels: es gibt nur das iranische Atomprogramm, man muss verhindern,

Pauline Jäckels: dass der Iran eine Atomwaffe hat, aber das ist natürlich Hanebüchen.

Diba Mirzaei: Warum ist das Hanebüchen?

Pauline Jäckels: Das ist Hanebüchen, weil der letzte Bericht der Internationalen Atomenergiebehörde

Pauline Jäckels: vom, ich meine, Mai 2025 ja recht gut belegt hat, der Iran verfügt nicht über

Pauline Jäckels: ein strukturiertes Waffenprogramm.

Pauline Jäckels: Hat der Iran sehr hoch angereichertes Uran?

Pauline Jäckels: Ja, hat es auf jeden Fall. Das brauchen wir nicht leugnen, aber es hat kein

Pauline Jäckels: strukturiertes Waffenprogramm.

Pauline Jäckels: Und Netanjahu hat ja schon seit Jahrzehnten, sagt er eigentlich,

Pauline Jäckels: Innerhalb wenigster Zeit, innerhalb von ein paar Tagen, ein paar Wochen,

Pauline Jäckels: ein paar Monaten hat der Iran bereits eine Bombe.

Pauline Jäckels: Und das haben ja wirklich Expertinnen und Experten eher sehr kritisch gesehen,

Pauline Jäckels: dass das überhaupt der Fall ist.

Pauline Jäckels: Und auch die US-Geheimnisberichte haben sehr klar gesagt, auch noch im vergangenen

Pauline Jäckels: Jahr, diese Entscheidung überhaupt, diesen Gang zur Atomwaffe zu gehen,

Pauline Jäckels: wurde im Iran noch gar nicht getroffen.

Pauline Jäckels: Also deswegen, der Iran stand nicht kurz davor, eine Atomwaffe zu haben.

Diba Mirzaei: Das ist also ein Propagandanarrativ, das Netanyahu ja seit Jahrzehnten wirklich

Diba Mirzaei: quasi verwendet, um Angriffe auf den Iran zu rechtfertigen.

Pauline Jäckels: Das würde ich so sagen und das macht er schon seit den 90ern.

Pauline Jäckels: Also wie glaubwürdig ist das? Er hat das schon in den 90ern gesagt,

Pauline Jäckels: dann alle Jahre wieder, zuletzt dann eben immer, immer wieder.

Pauline Jäckels: Und mit Donald Trump hat er eben einen gehabt, der das auch geglaubt hat,

Pauline Jäckels: selbst obwohl US-Geheimdienste eben nicht das bestätigt haben,

Pauline Jäckels: was Netanyahu gesagt hat. Das andere ist, und das halte ich für sehr wichtig,

Pauline Jäckels: wir sehen vor allem zu dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober 2023, dass wir durchaus Hegemonialbestrebungen Israels sehen im Nahen

Pauline Jäckels: Osten. Und es haben viele Expertinnen und Experten gesagt, dass Israel vor allem

Pauline Jäckels: ein Interesse an so einem Failed-State-Szenario im Iran hat.

Pauline Jäckels: Also quasi, dass dieses Regime vielleicht fällt, dass sie wirklich bürgerkriegsähnliche

Pauline Jäckels: Szenarien im Iran sehen, bewaffneten Widerstand im Iran.

Pauline Jäckels: Also dass dieses Land auf Jahre, Jahrzehnte eigentlich mit sich selbst beschäftigt

Pauline Jäckels: sein wird und durch diese inneren Unruhen,

Pauline Jäckels: dass es dann zu einer großen Fluchtbewegung in dieser Region kommt,

Pauline Jäckels: vielleicht auch zu Protestbewegungen in anderen Staaten in der Umgebung,

Pauline Jäckels: sodass kein Staat mehr wirklich eine Gefahr für Israel sein kann und kein Staat

Pauline Jäckels: oder alle Staaten so sehr mit sich

Pauline Jäckels: selbst beschäftigt sind, dass Israel da eigentlich frei regieren kann.

Pauline Jäckels: Und unter der aktuellen US-Regierung ist das ja auch durchaus so,

Pauline Jäckels: dass Israel tun und lassen kann, was es möchte. Wir sind das ja im Gaza.

Diba Mirzaei: Warum steht denn die USA jetzt so unter Druck, den Krieg zu beenden,

Diba Mirzaei: obwohl ihr wichtigster Partner in der Region Israel eben den Krieg nicht beenden will?

Pauline Jäckels: Ich glaube, da gibt es einige Gründe. Das eine ist, dass die Kriegsziele,

Pauline Jäckels: die man sich ja gesetzt haben, und es scheint ja wirklich, dass Regime-Change

Pauline Jäckels: zumindest am Anfang so ein Kriegsziel war, das hat dann alles nicht erreicht.

Pauline Jäckels: Also auch, dass zum Beispiel man das komplette Lager an Drohnen und Raketen

Pauline Jäckels: des Iran zunächst zerstört. Sieht man ja, es hat nicht geklappt.

Pauline Jäckels: Man hat ja eigentlich dann gemerkt, dass Iran über deutlich mehr Drohnen und

Pauline Jäckels: Raketen verfügt, als man eben sogar dachte.

Pauline Jäckels: All das, diese Krise, die man hatte, hat man nicht erreicht und vor allem hat

Pauline Jäckels: man sie auch nicht schnell erreicht.

Pauline Jäckels: Und dann, und das ist ein großer, großer Faktor in diesem gesamten Krieg gewesen,

Pauline Jäckels: war ja auch die Straße, die Blockade der Straße von Hohenbuss von iranischer Seite.

Pauline Jäckels: Es ist eben ein großes Druckmittel, was der Iran hat, was für die USA natürlich

Pauline Jäckels: auch langfristig große wirtschaftliche Probleme mit sich zieht.

Pauline Jäckels: Die USA hat ein paar Monate die Mittürmwahlen, also im Herbst.

Pauline Jäckels: Das Letzte, was sie jetzt brauchen, ist eine Wirtschaftskrise im Land,

Pauline Jäckels: die eben dazu führt, dass die Republikaner wahrscheinlich die Mehrheit verlieren

Pauline Jäckels: werden bei diesen Wahlen.

Pauline Jäckels: Und das andere, und ich weiß nicht so wirklich, ob das etwas ist,

Pauline Jäckels: was in Donald Trumps Kosmos so wichtig ist, aber es ist natürlich für die USA

Pauline Jäckels: wichtig grundsätzlich. Und es ist dieses Ansehensverlust, was die USA jetzt eben erlitten haben.

Pauline Jäckels: Also grundsätzlich würde ich sagen, seitdem Donald Trump wieder Präsident ist,

Pauline Jäckels: sieht man eh einen gewissen Ansehensverlust auf der Welt und auch einen Machtverlust der USA.

Pauline Jäckels: Aber wir haben in diesem Krieg eben gesehen, dass die USA, also diese überlegene

Pauline Jäckels: Streitmacht, die Streitmacht der Welt es nicht geschafft hat gegen den Iran,

Pauline Jäckels: der wirklich gar nicht die Kapazitäten, also auf konventionellem Wege zum Beispiel,

Pauline Jäckels: gar nicht die Kapazitäten hätte,

Pauline Jäckels: gegen so eine Streitmacht standzuhalten, dass die es geschafft haben durchzuhalten,

Pauline Jäckels: es geschafft haben, die gesamte Sicherheitsarchitektur, die die USA eben seit

Pauline Jäckels: Jahrzehnten aufgebaut hat, die massiv zu beschädigen, Teile zu zerstören.

Pauline Jäckels: Das macht was, auch mit Staaten in dieser Region, die ja sich in dieser US-amerikanischen

Pauline Jäckels: Sicherheitsachse verortet haben.

Diba Mirzaei: Selbst Friedrich Merz hat ja inzwischen gesagt, die USA wurden,

Diba Mirzaei: ein ganzes Land wurde gedemütigt durch das Verhandlungsgeschick des Irans.

Diba Mirzaei: Ganz interessant, dass er das jetzt sagt, obwohl er vor ein paar Wochen noch

Diba Mirzaei: im Prinzip diesen Krieg bejubelt hat.

Diba Mirzaei: Vor ein paar Monaten gesagt hat, Israel betreibe dort, erledige dort unsere Drecksarbeit quasi.

Diba Mirzaei: Hier finde ich auch interessant, oder hier wird klar, dass offenbar selbst Friedrich

Diba Mirzaei: Merz geglaubt hat, am Anfang man könnte den Iran so schnell destabilisieren, dass das Regime fällt.

Diba Mirzaei: Warum ist das nicht so?

Diba Mirzaei: Warum hat man es nicht geschafft, wie zum Beispiel in Venezuela im Iran,

Diba Mirzaei: so ein Regime-Change hinzubekommen?

Pauline Jäckels: Wenn man sich jetzt nur mal die so Verteidigungsstrategien anschaut Irans,

Pauline Jäckels: da sieht man vor allem seit der US-Invasion im Irak, seit 2003.

Pauline Jäckels: Dass da so eine Dezentralisierung stattgefunden hat.

Pauline Jäckels: Also wenn man bei Saddam Hussein zum Beispiel gemerkt hat im Irak,

Pauline Jäckels: das gesamte System Saddam ist ja gestanden und ist dann auch gefallen mit Saddam.

Pauline Jäckels: Und das wollte man eben im Iran verhindern, also dass diese Islamische Republik

Pauline Jäckels: auch bestehen bleiben kann, selbst wenn da wichtige Führungspersonen und selbst

Pauline Jäckels: wenn das eben der Revolutionsführer ist, selbst wenn die weg sind,

Pauline Jäckels: dass dieses System bestehen bleiben kann. Und darauf hat man sich eben vorbereitet.

Pauline Jäckels: Und ein Unterschied jetzt auch zum Krieg im Juni, diese Anschläge im Juni haben

Pauline Jäckels: den Iran wirklich kalt erwischt.

Pauline Jäckels: Die sind nicht davon ausgegangen, dass es die Angriffe geben wird,

Pauline Jäckels: weil es ja auch Verhandlungen gab mit den USA.

Pauline Jäckels: Es schnallt ja die nächste Tatmusswunde mit den USA auch an.

Pauline Jäckels: Und dann gab es eben diese Angriffe von Israel, sodass das einen kalt erwischt

Pauline Jäckels: hat. Und seitdem aber wussten sie, okay, da gibt es eine konkrete Strategie,

Pauline Jäckels: jetzt müssen wir uns darauf vorbereiten.

Pauline Jäckels: Und anscheinend gibt es eben auch die Strategie, den Religionsführer,

Pauline Jäckels: also Khamenei Senior, zu töten und auch auf so ein Szenario müssen wir uns vorbereiten.

Pauline Jäckels: So dass der Iran da recht vorbereitet in so ein Kriegsszenario gegangen ist

Pauline Jäckels: und ja auch die Proteste, die wir im Januar gesehen haben, die dann ja brutal

Pauline Jäckels: niedergeschlagen worden sind, auch als Weiterführung dieses Zwölftagekrieges

Pauline Jäckels: im Juni gesehen hat. Also es hieß dann, das ist der 13.

Pauline Jäckels: Tag, die sind jetzt im 13. Tag des Krieges, sodass man quasi eigentlich in so

Pauline Jäckels: einem Dauerkriegszustand sich befunden hat und eben darauf vorbereitet war,

Pauline Jäckels: dass genau das passiert, was dann am ersten Tag auch passiert ist,

Pauline Jäckels: nämlich die gesamte politische und militärische Führung, unter anderem auch Hormone,

Pauline Jäckels: wurden ja getötet, aber das hat dieses Regime eben nicht zum Wanken gebracht,

Pauline Jäckels: weil sie davon ausgegangen sind, dass genau das passieren wird.

Diba Mirzaei: Eine Sache, die das Regime ja direkt gemacht hat, ich weiß nicht,

Diba Mirzaei: ob Analysten das so erwartet haben oder nicht, aber ich habe zum ersten Mal

Diba Mirzaei: irgendwie das wahrgenommen als so eine Taktik,

Diba Mirzaei: dass die dann direkt angefangen haben, die Golfstaaten anzugreifen.

Diba Mirzaei: Also dass die Ziele in den Golfstaaten, teilweise eben Sicherheitsarchitektur

Diba Mirzaei: durch die USA, aber auch Datenzentren und so weiter angegriffen haben.

Diba Mirzaei: Was steckt da dahinter? Was war das Kalkül?

Pauline Jäckels: Zum einen, rein rhetorisch gesehen, haben die das ja die ganze Zeit gesagt.

Pauline Jäckels: Also seit Januar hieß es, wenn wir nochmal angegriffen werden,

Pauline Jäckels: werden wir uns nicht so mäßigen wie noch im vergangenen Juni,

Pauline Jäckels: sondern diesmal schlagen wir zurück und wir werden alle, alle Verbündeten der

Pauline Jäckels: USA sind für uns dann legitime Ziele, sodass die meisten Analystinnen und Analysten, vor allem die.

Pauline Jäckels: Vor allem jetzt nach Januar, also nach dieser Protestbewegung,

Pauline Jäckels: die ja auch zumindest von Regimelogik von außen organisiert worden waren,

Pauline Jäckels: eben dazu geführt hat, dass die meisten gesagt haben, dieses Regime sieht das

Pauline Jäckels: jetzt als existenziellen Kampf.

Pauline Jäckels: Das ist kein einfach, hier sieht ein paar Schläge und dann werden die deeskalieren,

Pauline Jäckels: sondern die sehen das als existenziellen Kampf und die werden jetzt wirklich alle Mittel nutzen.

Pauline Jäckels: Und da macht es durchaus Sinn zu sagen, dieser Krieg muss ausgeweitet werden.

Pauline Jäckels: Also, dass er eben nicht nur auf iranischem Territorium stattfindet oder auf

Pauline Jäckels: israelischem Territorium, sondern dass man diese gesamte Sicherheitsinfrastruktur der USA angreift.

Pauline Jäckels: Und das bedeutet eben auch, dass man diese Golfstaaten angreift.

Pauline Jäckels: Und dazu muss ich auch sagen, dass die Golfstaaten ja genau vor diesem Szenario gewarnt hatten.

Pauline Jäckels: Also die meisten Golfstaaten, und ich sage die meisten, weil ich mir nicht sicher

Pauline Jäckels: bin, ob alle dazu zählen, aber die meisten Golfstaaten haben ja vor genau diesem

Pauline Jäckels: Krieg gewarnt, weil sie eben gesagt haben, wir sind die Opfer dieses Krieges,

Pauline Jäckels: wir werden jetzt massiv dann bombardiert werden.

Pauline Jäckels: Das haben aber die US-Amerikaner, glaube ich, auch wirklich unterschätzt, dass der Iran das macht.

Pauline Jäckels: Für die meisten, die sich mit diesem Regime beschäftigen, seit Jahren,

Pauline Jäckels: Jahrzehnten, war es klar, das ist diesmal eine ganz andere Dynamik für dieses Regime.

Pauline Jäckels: Das ist wirklich, hier geht es ums Überleben und dann kann man alles machen,

Pauline Jäckels: was man machen muss, um zu überleben.

Diba Mirzaei: Vielleicht kannst du kurz mal so ein bisschen aufdröseln, was machen eigentlich

Diba Mirzaei: US-Basen, was macht US-Sicherheitsinfrastruktur in den Golfstaaten?

Diba Mirzaei: Warum ist es so, dass sie da überhaupt so präsent sind?

Pauline Jäckels: Das ist eine gute Frage, weil es ist gar nicht so, dass es immer so war.

Pauline Jäckels: Tatsächlich ist das eher eine Bewegung, die wir sehen, vor allem seit der Gründung

Pauline Jäckels: der Islamischen Republik,

Pauline Jäckels: weil in den 70ern war die Prämisse der damaligen US-Regierung,

Pauline Jäckels: vor allem unter Nixon, der 69 Präsident wurde,

Pauline Jäckels: dass die USA sich eben nicht mehr militärisch, also keine militärische Präsenz

Pauline Jäckels: mehr in diesen verschiedenen Ländern und Regionen hatten, weil sie eben im Vietnamkrieg

Pauline Jäckels: so viel Verlust erlitten hatten.

Pauline Jäckels: Und auch gar nicht in der Lage mehr waren, so viele Truppen in anderen Orten zu haben.

Pauline Jäckels: Und da war der Gedanke, anstatt, dass die USA, der jetzt wirklich selbst präsent

Pauline Jäckels: ist in diesen Regionen, dass sie eben dann Verbündete haben in diesen Regionen,

Pauline Jäckels: die diese, mehr als würde das jetzt Drecksarbeit nennen,

Pauline Jäckels: aber quasi diese Arbeit für die USA machen oder eben auch die Interessen der

Pauline Jäckels: USA in dieser Region, in diesen verschiedenen Regionen dann durchsetzen.

Pauline Jäckels: Und in der Golfregion zum Beispiel waren das vor allem Iran und Saudi-Arabien.

Pauline Jäckels: Also dass hier die Politik, diese beiden Staaten müssen miteinander zusammenarbeiten, um eben...

Diba Mirzaei: Vor der iranischen Revolution.

Pauline Jäckels: Genau, genau. Also vor 1979, also von dieser Nixon-Doktrin geht auf 1969 zurück

Pauline Jäckels: und hat dann eben bis 1979 auch gehalten.

Pauline Jäckels: Und es hat sich in der Islamischen Republik dann verändert, vor allem durch

Pauline Jäckels: Kata, der dann seine eigene Doktrin hatte, wo es eben hieß, nein,

Pauline Jäckels: nein, wir müssen in dieser Region, müssen wir vertreten sein,

Pauline Jäckels: weil unsere Interessen werden bedroht.

Pauline Jäckels: Und dieser Staat, der davor eigentlich dafür irgendwo auch gesorgt hat,

Pauline Jäckels: dass unsere Interessen gewahrt werden, der ist jetzt weggefallen,

Pauline Jäckels: also müssen wir da selbst vertreten sein.

Pauline Jäckels: Und dann über die Jahre, also über die 80er, dann vor allem auch 90er,

Pauline Jäckels: wurden vor allem US-Basen in dieser Region aufgebaut und dann eben auch so eine

Pauline Jäckels: gesamte Verteidigungsinfrastruktur innerhalb dieser Region.

Pauline Jäckels: Und diese Golfstaaten haben sich jetzt eben jahrzehntelang schon darauf verlassen,

Pauline Jäckels: dass im Notfall sie eben auch diese Verteidigungsarchitektur bauen können und

Pauline Jäckels: sehen ja jetzt eben das nicht so.

Diba Mirzaei: Dass also die USA sie auch schützen würde in einem Angriffsfall.

Diba Mirzaei: Ja. Und genau das nehmen sie jetzt nicht so wahr.

Diba Mirzaei: Es gibt ja unterschiedliche Beziehungen der einzelnen Golfstaaten.

Diba Mirzaei: Die Emirate haben eine andere Beziehung zum Iran als Saudi-Arabien, als Oman, als Katar.

Diba Mirzaei: Aber was bedeutet denn jetzt diese Situation, dass diese Sicherheitsinfrastruktur

Diba Mirzaei: eben infrage gestellt wird? Was bedeutet das innerhalb der Golfstaaten und für

Diba Mirzaei: die Zukunft dieses Verbundes?

Pauline Jäckels: Es ist sehr unterschiedlich. Also ich kann ja sagen, was die iranische Logik war.

Pauline Jäckels: Eben zeigen, wenn ihr euch, dass diese US-Basen eben nicht zur Sicherheit dieser Staaten führt,

Pauline Jäckels: sondern eben zur Unsicherheit dieser Staaten und dass solange sie sich eben

Pauline Jäckels: darauf verlassen, also auf die USA verlassen, auf dieses Sicherheitssystem verlassen,

Pauline Jäckels: dass sie eben nicht sicher sein können.

Pauline Jäckels: Das war das Kalkül des iranischen Regimes, in der Hoffnung eben,

Pauline Jäckels: dass das dazu führt, langfristig, dass es keine US-Präsenz mehr an hessischen Golf gibt.

Pauline Jäckels: So, jetzt müssen wir uns mal die Golfstaaten anschauen, weil da sieht es dann

Pauline Jäckels: durchaus differenzierter aus, würde ich sagen.

Pauline Jäckels: Also was viele gedacht haben, ich habe wirklich am Anfang, ganz am Anfang des

Pauline Jäckels: Krieges so ein paar Analysen gelesen, wo dann eben einige Expertinnen und Experten,

Pauline Jäckels: die zum Golf arbeiten, gesagt haben,

Pauline Jäckels: das ist jetzt der Moment, die Golfstaaten werden endlich ein eigenes Bündnis

Pauline Jäckels: haben oder es wird sie einen.

Pauline Jäckels: Und ich habe das damals schon sehr kritisch gesehen, weil ich mir dachte,

Pauline Jäckels: die haben so viele Differenzen untereinander, so viele unterschiedliche Positionen

Pauline Jäckels: und auch teilweise gewisse Machtkämpfe, also Saudi-Arabien und die Emirate zum

Pauline Jäckels: Beispiel, da sind da ein Beispiel, die haben so krasse Machtkämpfe.

Diba Mirzaei: Auch jeweils um so einen hegemonialen Status innerhalb der Golf-Regionen kämpfen.

Pauline Jäckels: Genau, dass ich dachte, ich glaube nicht, dass es diese Staaten näher bringt,

Pauline Jäckels: weil diese ganzen anderen Konflikte, sie sind noch gar nicht gelöst.

Pauline Jäckels: Und es reicht dann eben auch nicht zu sagen, wir haben jetzt einen gemeinsamen

Pauline Jäckels: Feind und deswegen sind wir Freunde. Das hält vielleicht ein paar Wochen,

Pauline Jäckels: ein paar Monate, aber nicht langfristig.

Diba Mirzaei: Was sind denn die Konflikte untereinander, wenn du da vielleicht noch kurz drauf

Diba Mirzaei: einlegen kannst? Es sind viele, aber vielleicht kannst du auch so ein paar Hauptsachen.

Pauline Jäckels: Ja, ich würde also sagen, so

Pauline Jäckels: ein sehr wichtiger Konflikt ist zwischen den Emiraten und Saudi-Arabien.

Pauline Jäckels: Die haben wirklich ganz andere Positionen, wenn es in Jemen eben geht.

Pauline Jäckels: Da kämpfen sie auch auf unterschiedlichen Seiten, auch wenn wir uns anschauen,

Pauline Jäckels: wie sie sich positionieren im Sudan.

Pauline Jäckels: Die Saudis unterstützen die sudanesische Regierung, die Emirate unterstützen

Pauline Jäckels: die Rebellenmilits, die Rapid Support Forces.

Pauline Jäckels: Also das sind ganz andere Dinge, die die da wollen. Und dann wollen beide eben

Pauline Jäckels: auch die Macht am Persischen Golf sein, also quasi auch die Führungsrolle haben

Pauline Jäckels: innerhalb dieser arabischen Welt.

Pauline Jäckels: Und das geht nicht von heute auf morgen weg. Also da gab es einfach viel zu

Pauline Jäckels: viele Diskrepanz in diesen letzten Jahren, auch wenn sie sich immer als Brüderstaaten sehen.

Pauline Jäckels: Das ist dann eher Rhetorik und im Hintergrund läuft das ganz anders ab.

Pauline Jäckels: Und ich finde, wenn man sich jetzt eben anschaut, wie sich das Ganze gerade

Pauline Jäckels: entwickelt, also wie die Positionen

Pauline Jäckels: sich unterscheiden oder Ansätze auch unterscheiden in diesen Golfstaaten,

Pauline Jäckels: dann denke ich, dass ich mit meiner Annahme recht hatte, dass es eben nicht

Pauline Jäckels: zu einer Einheit kommt, sondern wir eben sehen, da geht mehr auseinander.

Pauline Jäckels: Und vielleicht um da so ein paar Sachen jetzt zu sagen. Also die Emirate wurden

Pauline Jäckels: ja am meisten getroffen vom Iran.

Pauline Jäckels: Es gab ungefähr knapp 3000 Angriffe auf die Emirate.

Pauline Jäckels: Und der Emirate wird eben auch nachgesagt, dass sie selbst in diesem Krieg nicht

Pauline Jäckels: mehr neutral waren, sondern auch ihre Basen zur Verfügung gestellt haben und

Pauline Jäckels: teilweise selbst auch den Iran angegriffen haben.

Pauline Jäckels: Sodass man verstehen kann, warum die Emirate da am meisten angegriffen wurden.

Pauline Jäckels: Und wenn man sich jetzt aber auch noch anschaut, wie Saudi-Arabien aber sich

Pauline Jäckels: verhält zu diesem Krieg, die haben schon von vornherein versucht,

Pauline Jäckels: sich sehr neutral zu halten,

Pauline Jäckels: haben versucht, sich da wirklich rauszuhalten, haben diese Angriffe auf US-Seite ja auch verurteilt.

Pauline Jäckels: Wir sehen Katar, Katar wurde zwar auch angegriffen, also teilweise ja auch dieses

Pauline Jäckels: Gasfeld, was jetzt, so ein Teil davon fällt jetzt auf Jahre zumindest aus.

Pauline Jäckels: Und selbst Katar hat immer noch so eine neutrale Rolle versucht zu vermitteln.

Pauline Jäckels: Und bei den Emiraten zum Beispiel sehen wir jetzt eher genau das Gegenteil.

Pauline Jäckels: Ich habe jetzt letztens noch ein Interview gesehen mit einem wichtigen Berater

Pauline Jäckels: der Herrscherfamilie in den Emiraten, der eben sehr klar gesagt hat,

Pauline Jäckels: wir müssen jetzt sogar noch mehr mit den USA zusammenhalten,

Pauline Jäckels: weil die unsere Sicherheit garantieren können.

Pauline Jäckels: Und wir sehen ja in den anderen Staaten eher, dass sie versuchen,

Pauline Jäckels: dieses Verbündeten-Netzwerk auszuweiten.

Pauline Jäckels: Also Saudi-Arabien hat jetzt seit vergangenen Herbst eine Kooperation,

Pauline Jäckels: ein Verteidigungsbündnis mit Pakistan, die nähern sich der Türkei an,

Pauline Jäckels: wir sehen das aber auch in Katar.

Pauline Jäckels: Sodass da einfach Unterschiede sind und wir eben nicht sehen,

Pauline Jäckels: dass da eine Einheit ist, sondern eher, dass das weiter auseinander geht.

Pauline Jäckels: Und jetzt, die neue Entwicklung ist ja auch, dass die Emirate aus OPEC und OPEC

Pauline Jäckels: Plus ausgestiegen sind, was ja auch ein massives Zeichen ist einfach,

Pauline Jäckels: dass man sich nicht mehr Teil dieser Golfstaaten eigentlich sieht.

Diba Mirzaei: Kannst du diesen Schritt einmal erklären, was ist da passiert?

Diba Mirzaei: Was haben die Emirate dort gemacht und warum?

Pauline Jäckels: Ich muss dazu sagen, für mich war das Kanus überraschend. Ich habe mich aber

Pauline Jäckels: auch jetzt nicht so wirklich mit den Entwicklungen in OPEC in den letzten Jahren

Pauline Jäckels: beschäftigt, um überhaupt in der Lage gewesen zu sein, das so von vornherein vorauszusehen.

Pauline Jäckels: Aber ein Grund tatsächlich ist, dass die Emirate eben sagen,

Pauline Jäckels: sie werden irgendwo ja auch in ihrer Macht gestrottelt in OPEC,

Pauline Jäckels: weil sie mehr produzieren wollen, können sie eben nicht.

Pauline Jäckels: Vor allem auch, weil Saudi-Arabien eine ganz andere Politik hat und eine andere

Pauline Jäckels: Erklärung ist, das haben die dann auch gesagt jetzt bei der Begründung.

Diba Mirzaei: Vielleicht nochmal kurz zur Erklärung. Also OPEC ist ein Verbund an ölproduzierenden

Diba Mirzaei: Staaten, die sich gegenseitig eine bestimmte Menge an wie viel Öl wird gefördert haben.

Diba Mirzaei: Vorschreiben und das dient auch dazu, dass man quasi eine Art Kartellposition dadurch erreicht.

Pauline Jäckels: Genau, also dass man mitentscheidet, wie viel wird produziert und wie teuer wird Öl verkauft.

Pauline Jäckels: Das ist auch etwas, das war eine recht historische Entwicklung,

Pauline Jäckels: weil das eben lange Zeit ja nicht so war, dass diese ölfördernden Länder gar

Pauline Jäckels: keine Macht darüber hatten, wie viel produzieren sie eigentlich und zu welchen

Pauline Jäckels: Preisen wird das Öl verkauft.

Pauline Jäckels: 1960, glaube ich, wurde OPEC gegründet und erst in den 70ern hat OPEC aber so

Pauline Jäckels: eine wirkliche Macht bekommen und hat dieses Jahr eigentlich Konglomerat an

Pauline Jäckels: internationalen Firmen, die davor eben alles entschieden haben, damit abgelöst.

Diba Mirzaei: Man hat also gesagt, wenn wir uns alle hier zusammentun und uns auf Preise und

Diba Mirzaei: quasi die Mengen an Öl, die gefördert werden, einigen, dann haben wir irgendwie

Diba Mirzaei: so eine Vormachtstellung,

Diba Mirzaei: also so eine Macht über die Ölproduktion, den Ölverkauf, von der wir alle profitieren.

Diba Mirzaei: Und jetzt sagen aber die Vereinigten Arabischen Emirate, wir profitieren davon

Diba Mirzaei: nicht mehr genug oder wir könnten uns eigentlich mehr rausholen für uns selbst

Diba Mirzaei: und deshalb gehen wir jetzt aus dieser Vereinbarung raus.

Pauline Jäckels: Genau und das wird, zumindest wenn ich jetzt Berichte sehe,

Pauline Jäckels: wirklich große Auswirkungen haben auf den Ölpreis, auf den Ölmarkt und eben

Pauline Jäckels: auch auf die Rolle von OPEC, weil mit diesem Wegfall von den Emiraten fallen

Pauline Jäckels: glaube ich 10-15% weg. Das ist ziemlich viel.

Pauline Jäckels: Aber eine Begründung, die sie ja eben auch genannt haben, und das ist,

Pauline Jäckels: finde ich, nochmal aus politischer Perspektive sehr interessant, ist ja auch zu sagen,

Pauline Jäckels: als wir so massiv angegriffen wurden während dieses Krieges,

Pauline Jäckels: haben diese Golfstaaten uns eben nicht zur Seite gestanden und haben das eigentlich geduldet.

Pauline Jäckels: Und das will man eben nicht hinnehmen und deswegen gab es dann jetzt eben diesen Schritt.

Pauline Jäckels: Ich würde jetzt nicht sagen, dass das der Hauptgrund war, aber es wurde auf

Pauline Jäckels: jeden Fall rhetorisch zumindest genutzt, was ja eben auch nochmal zeigt,

Pauline Jäckels: wie tief der Graben geworden ist eigentlich zwischen diesen Staaten.

Pauline Jäckels: Und dass es zumindest jetzt aktuell nicht danach aussieht, als würden sie so

Pauline Jäckels: bald wieder zueinander finden.

Diba Mirzaei: Was bedeutet es geopolitisch aus Sicht der USA, aber auch aus Sicht des Irans,

Diba Mirzaei: wenn jetzt quasi die Golfregion sich eher auseinanderbewegt und es da eher so

Diba Mirzaei: eine Zersplitterung gibt?

Pauline Jäckels: Für den Iran dann das gute Nachrichten, weil wenn es da eben kein Bündnis gibt,

Pauline Jäckels: keine Einheit, dann kann man eben auch nicht geschlossen gegen Iran vorgehen.

Pauline Jäckels: Also das sind sehr gute Nachrichten für den Iran.

Pauline Jäckels: Für die wäre es schwierig gewesen, wenn die Golfstaaten sich jetzt zusammen

Pauline Jäckels: gegen den Iran gestellt hätten.

Pauline Jäckels: Und somit geht ja so ein bisschen ein Kalkül der Iraner auf,

Pauline Jäckels: dass sie eben mit diesen Angriffen schon auch das erreicht hatten,

Pauline Jäckels: was sie wollten, nämlich auch ein bisschen Chaos zu stiften.

Pauline Jäckels: Und das haben sie eben jetzt geschafft.

Pauline Jäckels: Von US-amerikanischer Seite würde ich sagen, sind das keine guten Nachrichten,

Pauline Jäckels: weil wenn es da jetzt eben so Unterschiede gibt, also bereits schon die ersten

Pauline Jäckels: Anzeichen bestehen, dass eben einige versuchen, aus diesem Bündnis rauszugehen,

Pauline Jäckels: langfristig zumindest versuchen, da sich neue Bündnisse zu suchen oder andere Verbündete zu finden,

Pauline Jäckels: die eben diese Sicherheit gewähren können.

Pauline Jäckels: Das sind natürlich schlechte Nachrichten für die USA, weil das eben auch bedeuten

Pauline Jäckels: würde, sie hätten weniger Einfluss innerhalb dieser Region.

Pauline Jäckels: Nun muss man aber sagen, dass Bahrain weiterhin sehr stark hinter den USA steht, die Emirate eben auch.

Pauline Jäckels: Also es ist nicht so, dass alle sich diesem Sicherheitsbündnis jetzt entfernt

Pauline Jäckels: haben oder entfernen wollen, aber eigentlich basiert es schon,

Pauline Jäckels: dieses Sicherheitsverständnis jetzt auf Jahrzehnte, dass man all diese Golfstaaten

Pauline Jäckels: quasi hat, auf der eigenen Seite hat und sich davon überzeugen konnte,

Pauline Jäckels: dass im Notfall man sich auf die USA verlassen kann.

Pauline Jäckels: Also dieser Ansehensverlust, den ich am Anfang auch erwähnt habe,

Pauline Jäckels: den sieht man hier eben. Der hat wirklich, das hat groß, ich glaube, langfristig.

Pauline Jäckels: Bringt das sehr, sehr viele große Veränderungen für die USA mit innerhalb dieser Region.

Diba Mirzaei: Wie könnte denn eine andere Sicherheitsarchitektur im Golf nach deiner Vorstellung aussehen?

Diba Mirzaei: Das ist ja eine Frage, mit der du dich beschäftigst, die total wichtig eigentlich ist.

Diba Mirzaei: Und was müsste passieren, damit diese Art von anderer Sicherheitsarchitektur möglich ist?

Pauline Jäckels: Was ich mir wünschen würde, das ist enormativ natürlich, Was ich mir wünschen

Pauline Jäckels: würde, wäre, dass wir eine autonome Sicherheitsarchitektur in dieser Region hätten.

Pauline Jäckels: Und dazu gehört für mich auch, dass es eine Sicherheitsorganisation am Persischen Golf gibt.

Pauline Jäckels: Das ist die einzige Region auf der Welt, die keine Sicherheitsorganisation hat.

Pauline Jäckels: Und da frage ich mich schon, wie kann das sein, in einer Region,

Pauline Jäckels: in der so viele Konflikte sind, so viel Spannung, so viele Kriege,

Pauline Jäckels: wie kann es sein, dass es da keine Sicherheitsorganisation gibt? Und das ist wichtig.

Diba Mirzaei: Also so wie ein Exivalent der NATO zum Beispiel.

Pauline Jäckels: So was, also man muss ja nicht direkt mit der NATO anfangen,

Pauline Jäckels: aber dass es zumindest ein Forum gibt, wo all diese Staaten zusammenkommen können,

Pauline Jäckels: wenn es brenzlig wird, wie jetzt gerade, dass man zusammenkommt und Differenzen ausräumen kann.

Pauline Jäckels: Was wir jetzt ja sehen, sind immer so bilaterale Gespräche.

Pauline Jäckels: Das ist ja auch gut besser als nichts, aber das löst ja dann nichts am Ende.

Pauline Jäckels: Und wenn man sich jetzt mal anschaut, die Geschichte persischen Golf,

Pauline Jäckels: es gibt ja seit Jahrzehnten, also auch schon unter dem Schar,

Pauline Jäckels: Bemühungen, eben so etwas zu ermöglichen, dass es so ein Verteidigungsabkommen

Pauline Jäckels: gibt, ein multilaterales Verteidigungsabkommen, dass es ein Verteidigungsbündnis

Pauline Jäckels: gibt, irgendeine Organisation.

Pauline Jäckels: Das haben die über Jahre, Jahrzehnte nicht geschafft. Und wenn man dann natürlich

Pauline Jäckels: dann so eine Präsenz hat, so eine externe Präsenz hat, wie das bei den USA ist,

Pauline Jäckels: dann sehen das eben viele Staaten ja auch gar nicht als notwendig,

Pauline Jäckels: sowas zu haben, wenn man eben denkt, naja, aber wir haben doch die USA,

Pauline Jäckels: die uns eben unterstützen.

Pauline Jäckels: Meine Hoffnung wäre schon, dass man langfristig irgendwo auch merkt,

Pauline Jäckels: diese externen Staaten, ob sie da sind oder nicht, das ersetzt eben nicht, dass es.

Pauline Jäckels: Irgendein Forum gibt, wo all diese Staaten wirklich mal am Tisch sitzen können

Pauline Jäckels: und miteinander reden können.

Pauline Jäckels: Und ein großes Problem, was wir in dieser Region sehen, ist Vertrauensverlust.

Pauline Jäckels: Über Jahre, Jahrzehnte.

Pauline Jäckels: Und es ist ja nicht so, dass diese Golfstaaten dem Iran nicht nur vertrauen.

Pauline Jäckels: Die vertrauen sich ja untereinander auch nicht.

Pauline Jäckels: Gerade dafür brauche ich viel mehr Gespräche, viel mehr Gesprächskanäle,

Pauline Jäckels: auch zusammen, wo alle an einem Tisch sind und mal reden, als weniger davon.

Pauline Jäckels: Und das ist etwas, was ich mir langfristig wünschen würde, weil ich glaube,

Pauline Jäckels: langfristig würde das dazu führen, dass man schneller deeskalieren kann.

Pauline Jäckels: Langfristig würde es dazu führen, dass man näher miteinander kooperiert.

Pauline Jäckels: Also auch schon so Sachen wie, dass die Bevölkerung auch viel mehr miteinander,

Pauline Jäckels: dadurch vernetzt werden kann. Das sehen wir auch nicht.

Pauline Jäckels: Sowas wäre, was ich mir langfristig wünschen würde und irgendwo auch erhoffen

Pauline Jäckels: würde. Aber ich sehe das als etwas sehr, sehr, sehr Schwieriges.

Pauline Jäckels: Ein bisschen utopisch. Aber ich glaube, viele gute Ideen haben als Utopie begonnen,

Pauline Jäckels: und sind jetzt quasi ein gutes Beispiel dafür, dass es tatsächlich irgendwann auch klappen kann.

Diba Mirzaei: Und dafür, wenn ich dich richtig verstehe, müsste eigentlich die Präsenz der

Diba Mirzaei: USA in der Region sehr stark abnehmen, oder?

Pauline Jäckels: Zumindest müsste man das mal diskutieren können. Das ist ja nicht mal möglich.

Pauline Jäckels: Also ein Grund, warum diese Gespräche auch scheitern ist ja auch,

Pauline Jäckels: weil der Iranin sagt, die USA kann nicht Teil dieser Sicherheitsarchitektur sein.

Pauline Jäckels: Die Golfstaaten sagen, wir brauchen aber die USA, weil wir sollen uns sonst verteidigen.

Pauline Jäckels: Aber so finden dann eben keine wirklichen Gespräche statt. Und ein Grund ist

Pauline Jäckels: ja auch, weil es kein Vertrauen gibt. Also es gibt kein Vertrauen,

Pauline Jäckels: aber irgendwo ja auch nicht in sich selbst.

Pauline Jäckels: Also wenn ich jetzt die Golfstaaten anschaue, dass man denkt,

Pauline Jäckels: man kann da auch allein etwas schaffen, dass man eben sich so auf diese USA verlässt.

Pauline Jäckels: Aber diese Gespräche müssen über, also es muss man zumindest ein Forum geben,

Pauline Jäckels: wo man überhaupt das bespricht.

Pauline Jäckels: Was könnte denn ein Ersatz für die USA sein? Könnte es nicht sein,

Pauline Jäckels: dass man vielleicht dann noch mehr, und das sind wirklich nur so ein paar Ideen,

Pauline Jäckels: ich habe noch mehr externe Akteure braucht, damit eben nicht nur ein Akteur so groß ist?

Pauline Jäckels: Oder will man nicht langfristig doch eher eine Region haben,

Pauline Jäckels: die ohne die Präsenz dieser Akteure ist?

Pauline Jäckels: Oder selbst wenn es diese US-Präsenz gibt und auch auf Dauer geben sollte,

Pauline Jäckels: wie kann man es so machen, dass der Iran sich nicht dadurch bedroht fühlt?

Pauline Jäckels: Also alle fühlen sich irgendwie bedroht, niemand redet so wirklich miteinander,

Pauline Jäckels: aber eigentlich brauchen wir genau das, um auch diese Bedrohungsszenarien mal

Pauline Jäckels: wirklich auszudiskutieren, um zu sehen, wie kann man es schaffen,

Pauline Jäckels: dass jeder Staat sich da sicher fühlt, selbst wenn eben ein externer Akteur

Pauline Jäckels: noch recht präsent ist innerhalb dieser Region.

Diba Mirzaei: Kommen wir nochmal zurück zu der jetzigen Situation, zu den Verhandlungen,

Diba Mirzaei: die ja gerade stattfinden zwischen den USA oder mehr oder weniger stattfinden

Diba Mirzaei: zwischen den USA und dem Iran.

Diba Mirzaei: Und da geht es natürlich darum, wie geht es jetzt nach der Waffenruhe weiter?

Diba Mirzaei: Warum spielt Pakistan da eigentlich so eine große Rolle?

Pauline Jäckels: Ja, ist ziemlich interessant, weil eigentlich ja bisher Oman und Katar überwiegend mediiert haben.

Pauline Jäckels: Das waren jetzt natürlich schwierig, weil beide Staaten eben vom Iran angegriffen

Pauline Jäckels: wurden, sodass man einen Akteur gebraucht hat, der eben nicht angegriffen wurde,

Pauline Jäckels: aber auch als neutral angesehen wurde und ein gewisses Standing sowohl in den

Pauline Jäckels: Golfstaaten hat, aber auch im Iran und USA.

Pauline Jäckels: Und da war Pakistan eben der perfekte Partner.

Pauline Jäckels: Also zum einen hat Pakistan direkt zu Beginn des Krieges die US-Angriffe und

Pauline Jäckels: israelischen Angriffe verurteilt, was natürlich ein gewisses Vertrauen auch im Iran geschaffen hat.

Pauline Jäckels: Aber gleichzeitig haben sie dann auch die Angriffe Irans auf die Golfstaaten

Pauline Jäckels: bloß, also zum Beispiel auch auf Saudi-Arabien, was natürlich bei den Golfstaaten

Pauline Jäckels: das dann auch nochmal eine gewisse Neutralität signalisiert hat.

Pauline Jäckels: Und das machte dann Pakistan eben zu einem guten Akteur, der vermitteln konnte,

Pauline Jäckels: so eine gewisse Neutralität hatte und dem dann alle Seiten vertrauen konnten.

Pauline Jäckels: Und so ist jetzt Pakistan eben sehr unerwartet, würde ich sagen,

Pauline Jäckels: diese Rolle gerutscht, weil Pakistan ja eigentlich, ich würde mal sagen,

Pauline Jäckels: international jetzt nicht so wirklich als friedlicher Staat wahrgenommen wird,

Pauline Jäckels: selbst ja Kriege gegen Afghanistan, Indien führt.

Pauline Jäckels: Auch als sehr autoritär und so eine Militärdiktatur eigentlich auch ist.

Pauline Jäckels: Also eigentlich hat Pakistan jetzt nicht so ein Standing gehabt,

Pauline Jäckels: als die Mediationsmacht,

Pauline Jäckels: aber hat natürlich jetzt ein gewisses Ansehen auch dadurch bekommen,

Pauline Jäckels: dass es eben in der Lage war, diese Seiten an den Tisch zu bringen und Pakistan

Pauline Jäckels: ist der erste Staat, der es jetzt geschafft hat,

Pauline Jäckels: direkte Gespräche zwischen Iran und USA zu ermöglichen.

Pauline Jäckels: Das ist schon ein krasser Gewinn für Pakistan.

Diba Mirzaei: Ein sehr interessanter Nebenaspekt, finde ich, an dieser ganzen Sache.

Diba Mirzaei: Vielleicht kannst du mal erklären, an welchen Punkten es gerade hakt?

Diba Mirzaei: Also auf welche gegenseitigen Forderungen kann man sich schon einigen und wo ist man sich ohne einig?

Pauline Jäckels: Es scheint, also es ist wirklich sehr wenig nach außen gesickert, muss man sagen.

Pauline Jäckels: Also was da genau diskutiert wurde, was sind die Knackpunkte,

Pauline Jäckels: aber so ein paar Sachen, die wir jetzt gehört haben, sind zum einen,

Pauline Jäckels: dass die USA, also der große Faktor für die USA ist natürlich,

Pauline Jäckels: dass der Iran einfach nie eine Atomwaffe hat und dazu gehört eben auch,

Pauline Jäckels: dass der Iran kein Uran anreichert.

Pauline Jäckels: Das ist für den Iran etwas, worauf er sich nicht einlassen wird,

Pauline Jäckels: weil das Recht auf Anreicherung auch als ein nationales Recht gesehen wird auf

Pauline Jäckels: iranischer Seite und im Übrigen auch schon unter dem Schah ein großer Diskussionspunkt

Pauline Jäckels: war zwischen damals dem Schah,

Pauline Jäckels: der ja durchaus provestlich war und auch dem US-Amerikaner.

Pauline Jäckels: Das ist wirklich der Punkt, den wir jetzt über Jahrzehnte sehen,

Pauline Jäckels: selbst vor dieser islamischen Publikum.

Pauline Jäckels: Was jetzt aber anscheinend gesagt wurde, ist, dass die Amerikaner gesagt haben,

Pauline Jäckels: die Iran so sich verpflichten, 20 Jahre lang kein Uran anzureichern.

Pauline Jäckels: Iran hat wohl gesagt, sie wären bereit, fünf Jahre auf Urananreicherung zu verzichten,

Pauline Jäckels: was ja schon wirklich was Historisches wäre, wenn der Iran das wirklich machen würde.

Pauline Jäckels: Also das scheint zumindest für mich so zu sein, als wäre das etwas,

Pauline Jäckels: worauf man sich einigen kann.

Pauline Jäckels: Ein anderer sehr wichtiger Punkt, wenn es um das Atomprogramm geht,

Pauline Jäckels: ist, dass der Iran ja über 400 Kilogramm hoch angereichertes Uran hat.

Pauline Jäckels: Die USA sagt, der Iran muss das komplett abgeben und zwar an die USA abgeben.

Pauline Jäckels: Der Iran sagt, nee, wir werden das in unserem eigenen Staat,

Pauline Jäckels: also in unserem eigenen Territorium, werden wir uns damit darum kümmern und

Pauline Jäckels: sie wollen, ich weiß nicht, wie man das auf Deutschland, aber downblenden,

Pauline Jäckels: also dieses hoch angereicherte Uran reduzieren, bis es quasi.

Diba Mirzaei: Nicht so hoch angereichert ist.

Pauline Jäckels: Genau, oder bis es einfach komplett weg ist. Aber das wollen sie auf iranischem

Pauline Jäckels: Territorium machen. Und das will die USA eben nicht.

Pauline Jäckels: Dann, jetzt gab es zuletzt...

Diba Mirzaei: Weil sie nicht vertrauen, dass sie das wirklich machen. Ja.

Pauline Jäckels: Ich weiß nicht, Vertrauen haben, dass sie es wirklich machen,

Pauline Jäckels: dass es dann vielleicht nicht doch irgendwelche Schlupflöcher gibt.

Pauline Jäckels: Aber aus iranischer Seite, muss ich sagen, verstehe ich schon,

Pauline Jäckels: warum sie da so zögern, weil das ist ja etwas, was sie nach dem Atomabkommen

Pauline Jäckels: von 2015 auch gemacht haben.

Pauline Jäckels: Damals haben sie dieses hoch angereicherte Uran an Russland gegeben,

Pauline Jäckels: direkt, und haben dafür gar nichts im Gegenzug bekommen.

Pauline Jäckels: Sodass sie jetzt natürlich sagen, also wenn wir das schon auch abgeben sollten

Pauline Jäckels: oder downblenden, dann nur schrittweise, weil sonst geben wir ja alles ab,

Pauline Jäckels: was wir haben. und damit keine Macht mehr, auch in späteren Verhandlungen oder so.

Pauline Jäckels: Und jetzt aber vergangenes Wochenende hatte der iranische Außenminister Adolf

Pauline Jäckels: Tschi, der hat eine ganze Tour gemacht, der war zum Beispiel auch in Russland,

Pauline Jäckels: wo es anscheinend auch um diese Frage ging, was macht man mit diesem hoch angereicherten Uran?

Pauline Jäckels: Und die Iraner sagen, also wenn wir uns schon nicht auf unserem Territorium

Pauline Jäckels: darum kümmern, dann gehen wir zu einem Staat, zu dem gewisse Beziehungen bestehen

Pauline Jäckels: oder ein gewisses Vertrauen und das wäre dann in Russland.

Pauline Jäckels: Und da Putin jetzt auch nicht so schlecht angesehen wird von Donald Trump,

Pauline Jäckels: könnte man sich eben vorstellen, dass das etwas wäre, was jetzt die US-Amerikaner

Pauline Jäckels: auch, womit sie mitgehen würden, also dass das dann doch an Russland abgegeben wird.

Pauline Jäckels: Ob das dann wirklich die sicherste Option ist, I don't know,

Pauline Jäckels: aber es scheint zumindest eine zu sein, auf die man sich vielleicht verständigen kann.

Pauline Jäckels: Das Problem ist ja aber, es kommen ja gerade gar keine Gespräche zustande.

Pauline Jäckels: Und das ist eigentlich das Wichtigste.

Pauline Jäckels: Es kommen keine Gespräche zustande. Und das ist eben, weil der Iran sagt,

Pauline Jäckels: Gespräche kommen erst zustande, wenn...

Pauline Jäckels: Die USA ihre Blockade iranischer Hilfen aufhebt.

Pauline Jäckels: Und die USA sagt, nee, nee, das machen wir erst, wenn wir einen Deal mit euch haben.

Pauline Jäckels: Und das sind wirklich zwei, also die sind auf komplett gegensätzlichen Polen.

Pauline Jäckels: Und da frage ich mich schon, wer gibt jetzt nach?

Pauline Jäckels: Und wer hält länger an? Und das

Pauline Jäckels: ist gerade so, ich glaube, mit einer der größten Fragen, die wir haben.

Pauline Jäckels: Wer wird jetzt eigentlich früher nachgeben? Und für wen sind die Kosten,

Pauline Jäckels: wenn die Kosten am Ende zu hoch seien, sodass man eben nicht auf der eigenen

Pauline Jäckels: Position beharren kann und doch vielleicht verhandeln muss.

Diba Mirzaei: Hast du eine Ahnung, bei wem das der Fall sein wird oder sagst du,

Diba Mirzaei: es ist einfach ganz offen?

Pauline Jäckels: Es ist offen. Ich muss ehrlich sagen, dass es überhaupt ja Verhandlungen gab,

Pauline Jäckels: also dass es diese Waffenruhe gab, ist durchaus auch ein Gewinn für das iranische Regime,

Pauline Jäckels: weil Donald Trump ja irgendwie, ich glaube, viele Stunden vorher mit der Auslösung

Pauline Jäckels: der gesamten islamischen, iranischen Zivilisation gedroht hat.

Pauline Jäckels: Und dann gab es auf einmal diese Waffenruhe, was auch als Gewinn im Iran selbst gewertet wurde.

Pauline Jäckels: Das andere ist aber, egal wie siegessicher die Islamische Republik sich gerade

Pauline Jäckels: gibt, sie brauchen einen wirtschaftlichen Aufschwung im Land.

Pauline Jäckels: Und das geht eben nur mit Verhandlungen, die zu einer, zur Aufhebung der Sanktionen führt,

Pauline Jäckels: die dazu führt, dass vielleicht auch Investment von außen getätigt werden kann,

Pauline Jäckels: auch diese marode Gas- und Ölinfrastruktur quasi angekurbelt werden kann.

Pauline Jäckels: Und das geht ja nur durch Verhandlungen.

Pauline Jäckels: Also das kriegen sie gar nicht hin, wenn sie jetzt weiter militärisch eskalieren

Pauline Jäckels: oder eben weiter darauf beharren, dass sie am längeren Hebel sitzen.

Pauline Jäckels: Dass ich manchmal wirklich nicht glaube, ob sich da nicht gerade auch verkalkulieren

Pauline Jäckels: und langfristig, dass auch diesem Regime selbst nicht eigentlich eher schadet,

Pauline Jäckels: wenn man sich nicht mal bald auf Verhandlungen einlässt.

Diba Mirzaei: Was ja zu diesem Zeitpunkt eigentlich ganz eindeutig ist, das iranische Regime

Diba Mirzaei: ist noch nicht gestürzt.

Diba Mirzaei: Du und ganz viele andere Expertinnen haben ja schon vor, so im Februar noch

Diba Mirzaei: gesagt, das Regime ist extrem geschwächt.

Diba Mirzaei: Und auch in unserer letzten Folge zum Iran gab es noch so eine leise Hoffnung,

Diba Mirzaei: das war noch bevor der US-Israelische Krieg jetzt auf den Iran begonnen hat,

Diba Mirzaei: Ich habe so eine leise Hoffnung, dass das Regime jetzt so schwach ist,

Diba Mirzaei: dass es stürzen könnte, auch einfach durch die Massenproteste,

Diba Mirzaei: die intern ausgebrochen sind.

Diba Mirzaei: Heute siehst du das wahrscheinlich anders als noch vor ein paar Wochen, richtig?

Diba Mirzaei: Also das iranische Regime geht nicht als irgendwie massiv geschwächte Einheit dort rauf.

Pauline Jäckels: Das, was ich im Januar gesagt habe, also dass dieses Regime geschwächt ist,

Pauline Jäckels: das würde ich auch heute sagen.

Pauline Jäckels: Aber es ist natürlich kontextabhängig, das muss man, glaube ich,

Pauline Jäckels: auch mal wieder sagen. Und das waren ja auch immer so Headlines,

Pauline Jäckels: die genommen werden dann von irgendwelchen Medien.

Pauline Jäckels: Wenn man da mal in das Interview reinschaut, merkt man, das ist doch ein bisschen

Pauline Jäckels: differenzierter. Also sie waren im Januar massiv geschwächt.

Pauline Jäckels: Sie waren quasi von außen bedroht. Es gab jetzt zwar noch keinen Krieg,

Pauline Jäckels: aber sie waren eben von außen bedroht. Sie waren ja auch durch diesen Krieg

Pauline Jäckels: im Juni massiv, außenpolitisch massiv geschwächt.

Pauline Jäckels: Dann hat man natürlich auch diese Achse des Widerstands, die auch sehr stark

Pauline Jäckels: dezimiert worden ist seit dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober 2023, sodass man in einer sehr volatilen Situation war.

Pauline Jäckels: Und dann hatte man eben noch diese Proteste, diese massiven Proteste im Land

Pauline Jäckels: selbst und ein massives Legitimationsproblem, sodass dieses Regime eben sehr,

Pauline Jäckels: sehr, sehr, sehr geschwächt war.

Pauline Jäckels: Also daran hat sich auch jetzt nichts geändert. Also das eine ist,

Pauline Jäckels: zu schauen, wie haben sie diesen Krieg geführt und da kann man durchaus sagen,

Pauline Jäckels: dass die Tatsache, dass sie weiterhin stehen, dass sie weiterhin agieren können.

Pauline Jäckels: Angriffe immer noch auch starten können, zeigt eben eine gewisse Standhaftigkeit

Pauline Jäckels: und zeigt auch, dass alle Strategien, die man jetzt aufgebaut hat über Jahrzehnte,

Pauline Jäckels: am Ende dann wirklich gereicht haben oder, ich sag mal, klug genug waren,

Pauline Jäckels: um die Gegenseite, die ja auf konventionellem Wege gar nicht zu schwächen gewesen

Pauline Jäckels: wäre, dann doch am Ende aufzunehmen.

Pauline Jäckels: Geschwächt hat und eben auch dazu bewegt hat, diese Verhandlungen dann zu führen

Pauline Jäckels: und einer Waffenruhe zuzustimmen. Das andere ist aber intern und das ist ein sehr wichtiger Faktor.

Pauline Jäckels: Deswegen habe ich auch von diesen Sanktionen gesprochen oder diesem Wirtschaftsausschwung,

Pauline Jäckels: der sehr wichtig ist für dieses Regime, weil die Legitimation,

Pauline Jäckels: das Legitimationsproblem gibt es weiterhin in der Bevölkerung. Das ist nicht jetzt weg.

Pauline Jäckels: Vielleicht sehen wir, dass die eigene Basis nochmal stärker mobilisiert worden sind.

Pauline Jäckels: Also die, die sowieso dieses Regime gut fanden, dass die jetzt da weiterhin

Pauline Jäckels: noch mehr hinter diesem Regime sind Oder wir sehen es auch in gewissen Teilen

Pauline Jäckels: zumindest, dass die, die vielleicht davor eine sehr pro-westliche Einstellung

Pauline Jäckels: hatten und wirklich dachten,

Pauline Jäckels: dass westlich, dass jetzt Eingriffe der USA und Israel zu Freiheit in Iran führen,

Pauline Jäckels: dass die jetzt deutlich kritischer dem Westen gegenüber sind.

Pauline Jäckels: Das ist vielleicht etwas, was die da jetzt gewonnen haben.

Pauline Jäckels: Aber das heißt nicht, dass sie eine große Legitimationswelle in der iranischen

Pauline Jäckels: Bevölkerung sehen. Das sehe ich überhaupt nicht.

Pauline Jäckels: Also diese Massaker vom Januar, das hat wirklich was gemacht mit diesen Menschen,

Pauline Jäckels: die davor ja auch schon nicht großes Vertrauen hatten in die Regierung oder dieses System.

Pauline Jäckels: Aber jetzt sehen Sie eben, sie werden einfach massakriert von denen,

Pauline Jäckels: die sie ja eigentlich schützen sollten, selbst wenn es keinen Krieg gibt.

Diba Mirzaei: Kannst du die Massaker vielleicht nochmal einordnen, was ist da passiert?

Pauline Jäckels: Also es gab Ende Dezember, fingen Proteste im Iran an, die vor allem zuerst

Pauline Jäckels: einmal wirtschaftlicher Natur war.

Pauline Jäckels: Also es gab diesen großen Währungszerfall, die sehr große Inflation im Land,

Pauline Jäckels: sodass eben vor allem diese Händlerschicht, die wir im Iran haben,

Pauline Jäckels: dann einfach eben geschlossen haben, was ja auch schon was sehr Historisches

Pauline Jäckels: war, weil die eigentlich eher pro-islamische Publikum sind, wenn man sich das

Pauline Jäckels: geschichtlich anschaut.

Pauline Jäckels: Und damit fingen einfach Proteste an, die anfangs noch, würde ich sagen,

Pauline Jäckels: recht ruhig waren und jetzt auch nicht wirklich groß waren.

Pauline Jäckels: Aber schon recht schnell, auch am Anfang schon, wurde immer wieder diese Systemfrage

Pauline Jäckels: gestellt. Also wir wollen die islamische Republik nicht.

Pauline Jäckels: Tod dem Diktator, Tod dem Führer und so weiter und so fort.

Pauline Jäckels: Und wirklich groß wurden sie dann erst am 7.

Pauline Jäckels: Und 8. Januar, als dann eben wahrscheinlich, und wir haben keine Zahlen,

Pauline Jäckels: aber es sieht schon so aus, als wären da mindestens mehrere hunderttausend,

Pauline Jäckels: wenn nicht sogar Millionen von Menschen auf die Straße gegangen,

Pauline Jäckels: um dann nicht nur wirtschaftliche Forderungen zu stellen, sondern vor allem

Pauline Jäckels: wirklich, sich gegen dieses gesamte System der Islamischen Republik zu stellen.

Pauline Jäckels: Und im Zuge dessen wurden sehr, sehr viele Menschen getötet.

Pauline Jäckels: Die Zahlen des Regimes selbst liegen bei, ich glaube, 3.200 Menschen,

Pauline Jäckels: die getötet worden sind.

Pauline Jäckels: Und wenn wir uns mal so anschauen, was internationale Organisationen sagen,

Pauline Jäckels: dann sind wir da, glaube ich, eher bei 7.000 bis 9.000 aktuell.

Pauline Jäckels: Aber es werden noch ein paar tausend Fälle auch verifiziert weiterhin,

Pauline Jäckels: sodass es durchaus die Möglichkeit gibt, dass sie am Ende bei 15.000 oder 20.000 sind.

Pauline Jäckels: Aber gehen wir mal nur davon aus, nehmen wir mal diese Regimezahlen,

Pauline Jäckels: nehmen wir jetzt mal nur diese Regimezahlen, 3200 Tote, in zwei Tagen.

Pauline Jäckels: Das ist wirklich ein historisches Ausmaß, auch im Iran und global gesehen.

Pauline Jäckels: Also selbst wenn man jetzt diese niedrigste Zahl nimmt, das ist massiv,

Pauline Jäckels: wie viele Menschen da getötet worden sind.

Pauline Jäckels: Und wir sehen schon, dass diese Bevölkerung seitdem in einem Trauerzustand ist. Also.

Pauline Jäckels: Sich nicht mehr sicher fühlt, im eigenen Land nicht sicher fühlt,

Pauline Jäckels: auch sehr hoffnungslos ist.

Pauline Jäckels: Also allein die Tatsache, dass es Menschen gab im Iran, die sich wirklich einen

Pauline Jäckels: Krieg gewünscht haben, also Bombardements gewünscht haben, zeigt ja wirklich,

Pauline Jäckels: was für eine Hoffnungslosigkeit in Teilen dieser Bevölkerung herrscht.

Pauline Jäckels: Und vielleicht sind die jetzt etwas desillusionierter, zumindest wenn es darum

Pauline Jäckels: geht, dass eben Befreiung doch nicht durch Bomben kommt.

Pauline Jäckels: Aber das heißt nicht, dass sie für dieses Regime sind. Das heißt nicht,

Pauline Jäckels: dass sie denken, dass jetzt Freiheit durch dieses Regime kommt und wir sehen

Pauline Jäckels: weiterhin sehr, sehr viel Angst in diesem Land.

Pauline Jäckels: Wir sehen eine Militarisierung der Straßen, wir sehen ja sehr viele Checkpoints,

Pauline Jäckels: wie sehr es die Revolutionsgarden massiv an Macht gewonnen haben.

Diba Mirzaei: Also das Regime hat offensichtlich auch Angst vor einem oder vor weiteren Aufständen

Diba Mirzaei: von innen heraus, die das Regime zusätzlich zu der Zerstörung von Infrastruktur

Diba Mirzaei: durch die Bombardierung schwächen könnte.

Pauline Jäckels: Ich würde sagen sogar, dass sie viel mehr Angst haben davor,

Pauline Jäckels: was passiert nach so einem Krieg.

Pauline Jäckels: Und das ist ja eben die Situation, die wir jetzt haben, dass es gar keinen Deal gibt,

Pauline Jäckels: ist mit die schlimmste Situation, eigentlich mit das schlimmste Szenario für

Pauline Jäckels: dieses Regime, weil es eben weiß, das wird langfristig dazu führen,

Pauline Jäckels: dass sie eben nicht die Wirtschaft ankurbeln können, dass sie das Land nicht

Pauline Jäckels: aufbauen können und das führt dann früher oder später zu Protesten.

Pauline Jäckels: Ob man diese Proteste dann unterschlagen kann, weiß man nicht,

Pauline Jäckels: ob das Regime dann wirklich zusammenhält oder es nicht doch die Ersten gibt,

Pauline Jäckels: die sich vielleicht doch auf Seiten des Volkes stellen, weiß man eben nicht.

Pauline Jäckels: Es ist also eine sehr unsichere Situation auch für dieses Regime,

Pauline Jäckels: unabhängig von der Rhetorik, die sie nutzen.

Pauline Jäckels: Aber sie brauchen eine gewisse Legitimation, um weiter herrschen zu können,

Pauline Jäckels: auch sicher herrschen zu können.

Pauline Jäckels: Und da würde auf jeden Fall ein Wirtschaftsausschwung helfen.

Diba Mirzaei: Und dann ist ja die Frage, entsteht dann dadurch so ein,

Diba Mirzaei: wir haben ja vorhin schon über so ein Chaos-Szenario gesprochen,

Diba Mirzaei: dass sich Israel wünscht, dass dann eben so ein Machtvakuum da ist und das wird

Diba Mirzaei: gefüllt mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen oder so?

Diba Mirzaei: Oder gibt es eben einen organisierten Gegenpol, der tatsächlich dieses Machtvakuum füllen kann?

Diba Mirzaei: Siehst du da irgendwas in die Richtung? Vor allem im Iran selbst.

Pauline Jäckels: Sehe ich nicht. Also ich sehe da keine organisierte Opposition.

Pauline Jäckels: Das ist ja auch etwas, was das Regime seit Jahrzehnten jetzt eben verhindert

Pauline Jäckels: hat, dass sowas entsteht.

Pauline Jäckels: Was aber nicht heißt, dass wir nicht weiterhin Menschen sehen,

Pauline Jäckels: die eben seit Jahren, Jahrzehnten für Freiheit kämpfen, für Rechte kämpfen und so etwas.

Pauline Jäckels: Viele von denen sind aber in Gefängnissen, viele haben das Land auch schon verlassen,

Pauline Jäckels: viele wurden auch einfach schon getötet, sodass es sehr schwierig ist.

Pauline Jäckels: Ich muss aber dazu eine Sache sagen und ich weiß, dass das etwas ist,

Pauline Jäckels: was Menschen nicht so gerne hören, weil sie schnelle Lösungen finden, was ich verstehe,

Pauline Jäckels: sich schnelle Lösungen wünschen, was ich auch verstehen kann,

Pauline Jäckels: dass man einfach jetzt nicht noch Jahre, Jahrzehnte mit diesem Regime aushalten möchte.

Pauline Jäckels: Aber weißt du, wenn man sich dieses Land mal anschaut, und ich war ja selbst

Pauline Jäckels: mehrere Male schon in Iran.

Pauline Jäckels: Das letzte Mal liegt zwar ein bisschen länger zurück, aber eine Sache,

Pauline Jäckels: die mir damals auch schon als Kind, als Jugendlicher aufgefallen ist,

Pauline Jäckels: wie sich die Menschen ihre Rechte zurückerkämpfen. Also wie sie schaffen...

Pauline Jäckels: Immer wieder sich durchzusetzen und nicht klein beigeben.

Pauline Jäckels: Also für mich liegt die größte Hoffnung in diesem Land, das größte Potenzial

Pauline Jäckels: auch in diesen Menschen selbst, die immer wieder eben geschafft haben,

Pauline Jäckels: sich Dinge zurückzukämpfen.

Pauline Jäckels: Also die Tatsache, dass wir jetzt im Iran, dass es so normal geworden ist,

Pauline Jäckels: dass Frauen eben kein Kopftuch mehr tragen.

Pauline Jäckels: Dass sie anziehen, also wenn du dir mal Bilder anschaust, und nicht nur in Teheran,

Pauline Jäckels: sondern auch so in kleineren Städten, wieder Frauen rumlaufen und denkst,

Pauline Jäckels: teilweise ist es ein europäisches Land.

Pauline Jäckels: So sehr haben sie sich dieses Recht auf ihren eigenen Körper quasi zurückerkämpft,

Pauline Jäckels: dass ich immer wieder die Hoffnung habe, dass es am Ende genau diese Menschen

Pauline Jäckels: sind, die weiter kämpfen werden und nicht klein beigeben werden.

Pauline Jäckels: Heißt das, dass wir jetzt morgen eine Demokratie im Iran haben?

Pauline Jäckels: Nein, aber heißt es, dass wir langfristig uns auf diese Menschen verlassen können

Pauline Jäckels: oder darauf, dass wir diese Menschen viel stärker befähigen müssen?

Pauline Jäckels: Da ist die Antwort für mich ja. Und das ist das, was mir Hoffnung gibt,

Pauline Jäckels: auch als eine Person mit iranischen Wurzeln, die sich das eben wünscht,

Pauline Jäckels: dass diese Menschen selbstbestimmt leben können.

Pauline Jäckels: Ich habe da unfassbar großen Respekt und wirklich sehr große Achtung davor,

Pauline Jäckels: vor dem, was diese Menschen geschafft haben seit Jahren, Jahrzehnten,

Pauline Jäckels: wie stark diese junge Bevölkerung ist.

Pauline Jäckels: Und das gibt mir Hoffnung, auch wenn das nicht bedeutet, dass ich glaube,

Pauline Jäckels: dass wir morgen ein ganz anderes Iran sehen werden.

Diba Mirzaei: Die eine Gruppe, die sich natürlich als Alternative jetzt ins Spiel bringt,

Diba Mirzaei: schon seit längerem, sind natürlich die Leute, die Reza Pahlavi unterstützen

Diba Mirzaei: oder Reza Pahlavi selbst, der sagt,

Diba Mirzaei: er möchte quasi das Land nach einem Regimewechsel dann übernehmen.

Diba Mirzaei: Wie siehst du das heute? Hat er eine Machtbasis innerhalb des Landes?

Diba Mirzaei: Das ist ja am Ende irgendwie die relevante Frage.

Pauline Jäckels: Ich denke, er hatte nie eine Machtbasis im Iran und das sehen wir schon darin,

Pauline Jäckels: dass sobald, wenn das Internet weg ist, hat er eben gar keinen Zugang mehr zu diesen Menschen.

Pauline Jäckels: Was einen nicht wundern sollte, weil diese Pahlavi-Dynastie ja auch schon,

Pauline Jäckels: als sie noch geherrscht hat, keinen Zugang zu der überwiegenden Bevölkerung

Pauline Jäckels: hatte. Warum soll sich das jetzt ändern, wenn der seit 50 Jahren nicht im Land ist?

Pauline Jäckels: Dass ich das nicht glaube. Und ich glaube aber, dass es durchaus,

Pauline Jäckels: zumindest auf israelischer Seite, die Überlebung gab, ihn danach als Marionette

Pauline Jäckels: quasi dazu errichten im Iran.

Pauline Jäckels: Und selbst da sieht man ja jetzt von Geheimdienstberichten, die rausgesickert

Pauline Jäckels: sind, dass selbst die jetzt nicht mehr davon ausgehen, dass es sich überhaupt

Pauline Jäckels: noch lohnt, ihn zu unterstützen. Also da wurde ja auch wirklich für so eine

Pauline Jäckels: heiße Kartoffel fallen gelassen, sodass er für mich überhaupt keine Option ist.

Pauline Jäckels: Und weißt du, was mich eigentlich am meisten auch enttäuscht an dieser ganzen

Pauline Jäckels: Monarchistenbewegung?

Pauline Jäckels: Das ist für mich kein Problem, dass sie eine Monarchie wollen,

Pauline Jäckels: dass sie für der Saparavi sind.

Pauline Jäckels: Also da bin ich demokratisch genug, glaube ich, um Menschen,

Pauline Jäckels: dass Menschen eben unterschiedliche Meinungen haben.

Pauline Jäckels: Was ich aber schade finde, ist, dass man nicht mal die Vorstellungskraft hat,

Pauline Jäckels: sich was komplett Neues vorzustellen, dass man wieder zu etwas Alten greift,

Pauline Jäckels: was schon davor nicht funktioniert hat.

Pauline Jäckels: Und das finde ich ist so schade. Und ich glaube mir, die Menschen im Iran verdienen

Pauline Jäckels: viel, viel mehr als das, als ob man einfach denkt, weniger autoritär ist auch gut für euch Leute.

Pauline Jäckels: Weniger autoritär, das ist doch schon mal besser und damit könnt ihr erleben.

Pauline Jäckels: Das ist so schade, dass sich diese gesamte Monarchistenbewegung ausfällt,

Pauline Jäckels: nicht mal versucht hat zu organisieren mit den Menschen im Land selbst,

Pauline Jäckels: mit denen, die seit Jahren, Jahrzehnten unter diesem System leiden und verhaftet

Pauline Jäckels: worden sind, die halt für ihre Rechte kämpfen, dass man nicht mal versucht hat,

Pauline Jäckels: da ein Bündnis zu schaffen,

Pauline Jäckels: teilweise ja wirklich sogar verbal zu organisieren.

Pauline Jäckels: Gegen einige von denen vorgegangen ist, das sagt schon viel aus.

Pauline Jäckels: Und das ist, was ich schade finde. Man hatte jetzt fast 50 Jahre Zeit,

Pauline Jäckels: eine geeinte Opposition zu schaffen, mal diese ganzen Differenzen beiseite zu

Pauline Jäckels: schieben, sich wirklich mal damit zu beschäftigen, was kann man konkret machen,

Pauline Jäckels: um den Menschen im Land zu helfen.

Pauline Jäckels: Und stattdessen gibt es irgendwelche Grabenkämpfe, diese Monarchisten,

Pauline Jäckels: die dann wirklich jede Person, die nicht für den Krieg war zum Beispiel,

Pauline Jäckels: direkt als Iran-Lobby bezeichnet. Also das sind die Zustände, die wir haben.

Pauline Jäckels: Das ist unfassbar schade, weil das ist das Letzte, was die Menschen im Iran brauchen.

Pauline Jäckels: Und das ist das, wovon die islamische Publikum letzten Endes profitiert.

Pauline Jäckels: Dass es eben so eine zersplitterte Opposition gibt, die nicht in der Lage ist,

Pauline Jäckels: da diese verschiedenen Positionen an einen Tisch zu bringen und die sich wirklich

Pauline Jäckels: weiterhin an irgendeinen Typ festhalten,

Pauline Jäckels: der schon damals keine Rolle im Iran gespielt hat und es jetzt eben auch nicht tut.

Diba Mirzaei: Ich glaube, ich meine, du hast da

Diba Mirzaei: natürlich mehr Einblicke, aber genau den Eindruck habe ich auch gewonnen.

Diba Mirzaei: In den vergangenen Wochen, da er ja, wie du es schon gesagt hast,

Diba Mirzaei: Israel hat irgendwie kein großes Interesse mehr an ihm. Das waren eigentlich

Diba Mirzaei: seine wichtigsten Unterstützer.

Diba Mirzaei: Trump hat schon vor einigen Wochen gesagt, er will sich nicht mal mit ihm treffen.

Diba Mirzaei: Hat daran gezweifelt, ob er wirklich in der Lage ist, da die Nachfolger quasi

Diba Mirzaei: anzutreten, falls das Regime fallen sollte.

Diba Mirzaei: Und auch die Bundesregierung hat ihn nicht für wichtig genug gehalten, sich mit ihm zu treffen.

Diba Mirzaei: Das zeigt ja, da sind viele Leute der Ansicht, er spielt eigentlich keine Rolle

Diba Mirzaei: und trotzdem sind er und seine Unterstützer eben extrem laut, gerade im Exil.

Pauline Jäckels: Und sie haben ja auch Ressourcen und Finanzen, das muss man auch sagen,

Pauline Jäckels: was natürlich hilft. Und vielleicht noch so zwei Punkte zu dieser Panda, wie,

Pauline Jäckels: Es ist eine sehr unorganische Bewegung. Das muss man einfach sagen.

Pauline Jäckels: Da gibt es wirklich eine richtig gute Investigativrecherche der israelischen

Pauline Jäckels: Zeitung Haaretz in Zusammenarbeit mit einer kanadischen Universität,

Pauline Jäckels: wo eben sehr gut herausgearbeitet wurde, dass es da eben gezielte Social-Media-Kampagnen gab,

Pauline Jäckels: spätestens seit 2023, mit dem Ziel, wirklich Reza Pahlavi als die Oppositionsfigur aufzubauen.

Pauline Jäckels: Also durch Bots, durch KI und so weiter und so fort. Unter anderem auch finanziert

Pauline Jäckels: durch die israelische Regierung.

Pauline Jäckels: Das ist also eine sehr unorganische Bewegung, die wir da sehen.

Pauline Jäckels: Und ich würde mir einfach wünschen, dass man sich da auch mal kritisch damit auseinandersetzt,

Pauline Jäckels: wie wenig Rückhalt eigentlich hat oder wirklich Einfluss er hat und dass er

Pauline Jäckels: so abhängig ist von überwiegend westlichen Akteuren, um überhaupt eine Rolle

Pauline Jäckels: zu spielen in so einem post-islamischen Republik-Szenario.

Diba Mirzaei: Ich glaube, für viele Leute ist es einfach, genau, er hat natürlich den Vorteil,

Diba Mirzaei: dass er immer behaupten kann, er hätte so viel Unterstützung im Iran selbst

Diba Mirzaei: und man kann es schwer überprüfen.

Diba Mirzaei: Und kann es schwer wissen, ob das stimmt oder nicht. Ich glaube,

Diba Mirzaei: vor allem für Außenstehende, die sich eben nicht so gut damit auskennen,

Diba Mirzaei: glaubt man dann das irgendwie.

Diba Mirzaei: Aber auch, weil gerade selbst im linksliberalen Spektrum in Deutschland irgendwie

Diba Mirzaei: diese Hoffnung bestand, okay, der ist zwar jetzt vielleicht kein Linker offensichtlich,

Diba Mirzaei: aber der ist immerhin wie eine Alternative.

Diba Mirzaei: Und ich glaube, da hat man dann eben auch dazu geneigt, viele Dinge zu glauben,

Diba Mirzaei: einfach aus der Hoffnung heraus, dass alles besser ist als das iranische Regime.

Diba Mirzaei: Und dafür habe ich auch ein Stück weit Verständnis.

Pauline Jäckels: Ja, dazu muss ich sagen, es gibt ja zwei Sachen, die er und seine Anhänger die

Pauline Jäckels: ganze Zeit sagen. Das eine ist, dass Millionen von Menschen seinen Namen gerufen hätten.

Pauline Jäckels: Also ich weiß gar nicht, wie man auf diese Zahl kommt, aber es gibt ja schon

Pauline Jäckels: erste Social-Media-Auswertungen.

Pauline Jäckels: Und ich hoffe, dass da mehr kommen wird. Wo man eben ausgewertet hat,

Pauline Jäckels: von diesen ganzen Videos, die aus dem Iran gedrungen sind im Januar,

Pauline Jäckels: wie viel Prozent haben da wirklich eigentlich einen Bezug gehabt zu dieser Palavir,

Pauline Jäckels: zur Monarchie. und wie viele hatten eigentlich einen Bezug zu was ganz anderem?

Pauline Jäckels: Und da sieht man, dass wirklich eine Minderheit von unter 20 Prozent hatten

Pauline Jäckels: einen Bezug überhaupt zu dieser Parlamie.

Pauline Jäckels: Also da kann man schon diese Aussage, Millionen von Menschen haben meinen Namen

Pauline Jäckels: gerufen, kann man das schon wirklich mal anzweifeln.

Pauline Jäckels: Und das andere, was ja auch viel, was er ja selbst wirklich sagt,

Pauline Jäckels: ist, dass über 150.000 Mitglieder der Armee, aber auch der Revolutionsgarden

Pauline Jäckels: bereits ihm die Loyalität geschworen haben. Wo sind die denn?

Pauline Jäckels: Wie kann das denn sein? Also wenn das so ist, warum konnte das Regime so brutal

Pauline Jäckels: gegen die Menschen im Januar schon vorgehen?

Pauline Jäckels: Und warum ist es in der Lage gewesen, sich so stark zu verteidigen in diesem Krieg?

Pauline Jäckels: Also wo sind denn diese 150.000? Es ist wirklich eine große Zahl.

Pauline Jäckels: Also wenn das gestimmt hätte und sagen wir nur 50.000 wären...

Pauline Jäckels: Hätten sich von dieser Islamischen Republik distanziert. Selbst das wäre ja

Pauline Jäckels: schon eine Schlagkraft gewesen. Haben wir alles nicht gesehen.

Pauline Jäckels: Und dass man das nicht hinterfragt, also all diese Aussagen,

Pauline Jäckels: die da die ganze Zeit getätigt werden, ohne glaubwürdige Beweise,

Pauline Jäckels: das finde ich ist schwierig.

Diba Mirzaei: Ja, im Zuge quasi der eigenen Anfeindungen, die ich jetzt aus dieser Ecke auch erfahren habe,

Diba Mirzaei: in der letzten Woche habe ich mich intensiver mit dieser Bewegung beschäftigt

Diba Mirzaei: und auch mit seinen Aussagen und bin immer wieder zum Schluss gekommen,

Diba Mirzaei: dass da mit der Wahrheit an vielen Stellen nicht so ernst genommen wird.

Diba Mirzaei: Also da wird ganz, ganz massiv Propaganda betrieben.

Diba Mirzaei: Propaganda betreiben erst mal alle, aber die Art und Weise ist schon genau sehr deutlich.

Diba Mirzaei: Da wird auch mit Desinformation gearbeitet, mit einer sehr, sehr starken Einseitigkeit,

Diba Mirzaei: die eben, wie du ja schon sagtest, auch überhaupt keine Kritik akzeptieren,

Diba Mirzaei: Kritik direkt niederschreien mit übelsten Beleidigungen oder anderen Ansätzen.

Pauline Jäckels: Und Diffamierungen halt auch. Also das ist ja auch, was die dann viel machen,

Pauline Jäckels: dass sie dann direkt sagen, oh, sie oder er wird von der islamischen Republik

Pauline Jäckels: finanziert, das neue Gesicht der islamischen Republik im Westen oder so etwas.

Pauline Jäckels: Sowas habe ich ja auch jetzt viel über mich selbst gehört.

Pauline Jäckels: Können die machen? Also mich interessiert das jetzt nicht so sehr.

Pauline Jäckels: Können die gerne machen? Aber ich finde, eine Bewegung, die sich als demokratisch

Pauline Jäckels: ansieht, ist das eben schon ein gutes Anzeichen, dass es eben nicht demokratisch

Pauline Jäckels: ist, sondern recht autoritär.

Diba Mirzaei: Ja, den Eindruck habe ich zumindest gewonnen, auch wenn das natürlich nicht

Diba Mirzaei: auf alle Menschen zutrifft, die ihn unterstützen.

Diba Mirzaei: Es gibt natürlich Menschen, die einfach sagen, ich bin so verzweifelt,

Diba Mirzaei: ich wünsche mir einfach irgendeine Alternative.

Diba Mirzaei: Ich finde den gar nicht in allen seinen Dingen gut, aber ich wünsche mir eine Alternative.

Diba Mirzaei: Und dann scheint es einen harten Kern dieser Bewegung zu geben,

Diba Mirzaei: die nicht demokratisch wirken, um es mal milder auszudrücken.

Diba Mirzaei: Was für ein anderes Szenario kannst du dir vorstellen? Was wäre ein Wunschszenario,

Diba Mirzaei: das vielleicht irgendwie im Realistischen liegt?

Diba Mirzaei: Sollte das Regime tatsächlich auseinanderfallen? Jetzt vielleicht nicht in den

Diba Mirzaei: nächsten Wochen, aber durch die Schwächungen, die es jetzt erfahren hat,

Diba Mirzaei: vielleicht schon mittelfristig?

Pauline Jäckels: Wenn es auseinanderfallen sollte, dann glaube ich, dass wir eher Chaos sehen werden im Land.

Pauline Jäckels: Also das hatte ich für ein sehr schwieriges Szenario. Das heißt nicht,

Pauline Jäckels: dass ich möchte, dass diese Islamische Republik bleibt, aber aufgrund dessen,

Pauline Jäckels: dass wir einfach keine wirklichen Alternativen haben und es ja auch bewaffnete

Pauline Jäckels: Gruppen im Land gibt und eben keine Opposition, die jetzt quasi dann was machen könnte,

Pauline Jäckels: halte ich das für sehr, sehr schwierig, das zu sagen, wenn die jetzt auseinanderfallen

Pauline Jäckels: und sei das quasi im Krieg geschwächt sind oder es gibt eine Bodenoffensive

Pauline Jäckels: der US-Amerikaner, was auch immer,

Pauline Jäckels: dann glaube ich, dass wir sehr viel Chaos und Instabilität im Land sehen werden,

Pauline Jäckels: was dieses Land eben auf Jahrzehnte prägen wird und nicht im Positiven, sondern im Negativen.

Pauline Jäckels: Was ich für aber ein Szenario halte, was wahrscheinlich sein wird,

Pauline Jäckels: nicht muss, hängt ja auch nochmal von ganz vielen anderen Aspekten,

Pauline Jäckels: also auch wie sich dieser Krieg jetzt weiterentwickelt oder diese Verhandlungen entwickeln,

Pauline Jäckels: ist, dass wir einfach eine Militärdiktatur sehen.

Pauline Jäckels: Und ich denke, das beste Szenario aktuell für die Menschen im Iran wäre,

Pauline Jäckels: dass es da diese Militärdiktatur gibt oder weiterhin ein sehr autoritäres System, was aber bereit wäre,

Pauline Jäckels: ein paar Zugeständnisse zu machen innerhalb der Bevölkerung,

Pauline Jäckels: gewisse Freiheiten zum Beispiel zu geben.

Pauline Jäckels: Also ein bisschen wegkommt von diesem sehr ideologischen Charakter,

Pauline Jäckels: den wir in diesen letzten Jahrzehnten gesehen haben und bereit ist eben,

Pauline Jäckels: einige Freiheiten zu gewähren.

Pauline Jäckels: Und was dann langfristig, man muss ja auch langfristig denken,

Pauline Jäckels: was dazu das führen könnte, das eben langfristig dazu führen könnte.

Pauline Jäckels: Dass man deutlich mehr Freiheiten kriegt, dass sie vielleicht auch ein System sehen.

Pauline Jäckels: Das eben nicht mehr so isoliert ist, sondern durchaus eben auch Zusammenarbeit

Pauline Jäckels: hat, aus strategischem Kalkül zusammenarbeitet mit verschiedenen Akteuren,

Pauline Jäckels: mehr auch ausländisches Investment zeigt, aber was eben weiterhin ein sehr autoritärer

Pauline Jäckels: Staat bleiben wird, so in der Hoffnung, dass es aber langfristig dazu führt,

Pauline Jäckels: dass man dann so von innen einen Wandel herbeiführen kann,

Pauline Jäckels: eben durch diese gemäßigteren oder reformorientierten Kräfte im Land,

Pauline Jäckels: die ja durchaus auch ein bisschen andere Politik machen würden, wenn du mich fragst.

Pauline Jäckels: Aber das sind sehr, also ich weiß auch, das sind sehr unbeliebte Takes,

Pauline Jäckels: verstehe ich auch total, aber natürlich so als Wissenschaftlerin frage ich mich

Pauline Jäckels: auch langfristig, wie schafft man es in Demokratie zu kommen und da glaube ich,

Pauline Jäckels: muss man so ein bisschen darauf hoffen, dass man,

Pauline Jäckels: Durch so eine Anbindung auch an westliche Institutionen, an westliche Staaten,

Pauline Jäckels: an westliche Abkommen zum Beispiel, dass man es schafft, diese reformorientierten

Pauline Jäckels: Kräfte im Land zu stärken, die langfristig dann eben auch eine gewisse Öffnung

Pauline Jäckels: ermöglichen können im Land, aber auch nach außen hin.

Diba Mirzaei: Das heißt, du glaubst eben nicht an diesen quasi Quick-Fix, man bombardiert,

Diba Mirzaei: bringt einen Regime-Change und dann wird alles besser, sondern du gehst davon aus,

Diba Mirzaei: dass sich dieser Prozess, wenn es ihn geben sollte, hin zu einer Demokratie

Diba Mirzaei: noch sehr, sehr viel länger hinziehen wird.

Pauline Jäckels: Ich bin ja Historikerin, also allein schon die historische Evidenz gibt das

Pauline Jäckels: nicht her, dass man nur durch Bomben Demokratie bringt.

Pauline Jäckels: Dann kommen natürlich alle mit dem Beispiel Deutschland zum Beispiel.

Pauline Jäckels: Ja, aber es hat ja auch bedeutet, dass die USA sich auf Jahrzehnte verpflichtet

Pauline Jäckels: haben. Wir haben immer noch US-Präsenz in Deutschland.

Pauline Jäckels: Das ist ja etwas, was sie nicht wollen im Iran. Also nur zu sagen,

Pauline Jäckels: die bombardieren das Land und dann wird das schon alles, das wird nicht passieren.

Pauline Jäckels: Und wenn man sich auch einfach mal anschaut, so demokratische Bewegungen überall

Pauline Jäckels: auf der Welt, das ist ein jahrzehntelanger Prozess und der beste Weg,

Pauline Jäckels: um das zu ermöglichen, und da würde ich sagen, ist die Forschung auch recht,

Pauline Jäckels: eindeutig ist eben demokratische Bewegungen, Kräfte, Parteien innerhalb solcher

Pauline Jäckels: Länder zu unterstützen, langfristig, damit sie sich was aufbauen und ein ganzes

Pauline Jäckels: Fundament haben, auf das sie eben dann setzen können.

Pauline Jäckels: In so einem Moment, wo eine gewisse Instabilität herrscht oder es wirklich Risse

Pauline Jäckels: gibt in so einem Machtapparat, dass man dann eben in der Lage ist,

Pauline Jäckels: da Bündnisse zu ermöglichen oder eben auch in der Lage ist, mit so gewissen

Pauline Jäckels: gemäßigteren Kräften zusammenzuarbeiten.

Diba Mirzaei: Okay, wir müssen leider zum Ende kommen. Dieses Gespräch ist zwar sehr,

Diba Mirzaei: sehr interessant, dir zuzuhören.

Diba Mirzaei: Danke, dass du deine Einschätzungen mit uns geteilt hast.

Diba Mirzaei: Danke an die ZuhörerInnen fürs Zuhören. Ich kann auch noch mal sehr empfehlen,

Diba Mirzaei: die letzte Folge zum Iran mit Tarek Siddig noch mal anzuhören,

Diba Mirzaei: wo wir noch mal mehr inneriranische Gesichtspunkte uns angeschaut haben.

Diba Mirzaei: Vielen Dank, lieber, dass du da warst.

Pauline Jäckels: Sehr, sehr gerne.

Diba Mirzaei: This world going up in flames And nobody want to take the blame