Wird Ungarn jetzt demokratisch, Lili Vankó?

Lili Vanko: Die Ära Viktor Orban ist zu Ende. Nach 16 Jahren tritt Europas bekanntester

Lili Vanko: Vertreter der Neuen Rechten ab.

Lili Vanko: An seine Stelle tritt Peter Magyar, ein ehemaliger Parteigenosse Orbans,

Lili Vanko: der verspricht, alles anders zu machen.

Lili Vanko: Die Gewaltenteilung soll wiederhergestellt und die Korruption beendet werden.

Lili Vanko: Auch die kriselnde Wirtschaft möchte Magar wieder in Schwung bringen.

Lili Vanko: Dazu setzt er auf ein Kabinett voller Topmanager, die das Handelsblatt euphorisch zu berichten weiß.

Lili Vanko: Der designierte Finanzminister, Andras Kaman, verantwortete früher das Hypothekengeschäft

Lili Vanko: der österreichischen Ersten Bank.

Lili Vanko: Und die künftige Außenministerin, Anita Orban, arbeitete für US-Flüssiggasunternehmen,

Lili Vanko: bevor sie dann als Lobbyistin zum britischen Telekommunikationskonzern Vodafone wechselte.

Lili Vanko: Genau wie Madjar bekleideten beide hohe Posten in früheren Orban-Regierungen.

Lili Vanko: Und spätestens dieser Umstand wirft Fragen auf.

Lili Vanko: Worin unterscheidet sich der Neue vom alten Ministerpräsidenten?

Lili Vanko: Oder anders gefragt, was wird sich nach der Wahl eigentlich ändern?

Lili Vanko: Mein Name ist Felix Jaitner und in der heutigen Folge des Podcasts Welt und

Lili Vanko: Ordnung spreche ich mit Lili Wankow über Ungarn.

Lili Vanko: Lili promoviert derzeit in Sozialanthropologie an der Central European University in Wien.

Lili Vanko: In Ungarn engagiert sie sich in den Bereichen Wohnungs- und Energiearmundspolitik

Lili Vanko: und baut progressive Netzwerke in Osteuropa auf.

Lili Vanko: Ich möchte von Lili wissen, wie es Viktor Orban gelingen konnte,

Lili Vanko: 16 Jahre lang an der Macht zu bleiben.

Lili Vanko: Welches System er während dieser Zeit in Ungarn etabliert hat und wieso es ausgerechnet

Lili Vanko: jetzt zu einem Machtwechsel kommt.

Lili Vanko: Sind es vor allem innenpolitische Gründe, die den Wahlausgang beeinflusst haben?

Lili Vanko: Oder ist es eine Richtungsentscheidung der Ungarinnen zwischen der EU oder einer

Lili Vanko: autoritären Allianz mit Russland, China und den USA?

Lili Vanko: Viel Spaß beim Zuhören.

Lili Vanko: Hallo Lili, herzlich willkommen im Podcast Weltunordnung.

Felix Jaitner: Dankeschön für die Anleitung, ich freue mich hier zu sein.

Lili Vanko: Lili, wir sprechen nach einer historischen Wahl. Nach 16 Jahren ist die Ära

Lili Vanko: Viktor Orban in Ungarn vorbei.

Lili Vanko: Und der Wahlsieg von Peter Maga hat in Ungarn wirklich für richtige Begeisterung gesorgt.

Lili Vanko: Und in der EU, ich würde sagen mehrheitlich, für große Erleichterung.

Lili Vanko: Und jetzt schreibt der Spiegel, die Wahl sei ein Beispiel dafür,

Lili Vanko: dass Demokratien sich selbst heilen können.

Lili Vanko: Ja, bedeutet der Sieg von Magar und seiner Partei Tisza tatsächlich jetzt einen

Lili Vanko: demokratischen Aufbruch in Ungarn oder ist das übertrieben?

Felix Jaitner: Ich würde vielleicht damit anfangen, dass ich gerade von Ungarn komme.

Felix Jaitner: Also ich war für die Wahl in Budapest und war zwei Wochen da und ich habe das

Felix Jaitner: Ganze miterlebt. und vielleicht ein guter Punkt zu nennen hier ist,

Felix Jaitner: Diese Wahl und das Ganze hier wurde als so eine Wende angesprochen.

Felix Jaitner: Das wurde in Ungarn so genannt, als wie im 90er, genau das, also ein Regimewechsel, eine Regimeänderung.

Felix Jaitner: Und ich glaube, das erklärt viel.

Felix Jaitner: Und das habe ich auch miterlebt. Da gab es wirklich so ein Gefühl von,

Felix Jaitner: ah, jetzt ist das vielleicht möglich, diesmal für die Wahl das Regime so wegzuwählen.

Felix Jaitner: Und das kam auch nach einer sehr intensiven Kampagnenphase von beiden Seiten.

Felix Jaitner: Und da gab es wirklich so eine Aufbruchsstimmung. Das haben wir bisher nicht

Felix Jaitner: miterlebt in den letzten 60 Jahren.

Felix Jaitner: Also in den 16 Jahren hatten wir als Ungarinnen kaum die Erwartung,

Felix Jaitner: dass das System von Orbán irgendwann endet.

Felix Jaitner: Und als wir die ersten Ergebnisse gesehen haben,

Felix Jaitner: als wir das live gefordert haben, Wenn man für das erste Mal die Karte von Ungarn

Felix Jaitner: kam, und das war nicht orangefarbig, für das erste Mal in meinem Leben,

Felix Jaitner: das konnte man kaum glauben.

Felix Jaitner: Und was jetzt kommt, ist noch entscheidend. Also wie sieht eine neue TISA-Regierung aus?

Felix Jaitner: Peter Hermoyer hat was geschafft, was früher nicht mal möglich schien.

Felix Jaitner: Also in den letzten Wahlen hatten wir wirklich nicht die Erwartung,

Felix Jaitner: dass man Orban wegwahlen kann. Und wie der das geschafft hat,

Felix Jaitner: ich glaube, dazu gelten drei entschiedene Faktoren.

Felix Jaitner: Also in den letzten zwei Wahlen, im 2022 und im 2018, hatten wir schon eine

Felix Jaitner: gemeinsame Opposition. Das war eine Koalition von fast allen Oppositionsparteien.

Felix Jaitner: Wieso hat er sich so entwickelt? Das hat natürlich was mit dem elektoralen System

Felix Jaitner: in Ungarn zu tun, wo kleinere Parteien einfach nicht mal die Chance stehen,

Felix Jaitner: gegen Orbán oder gegen Orbáns Partei zu winnen.

Felix Jaitner: Und dadurch mussten fast alle Oppositionsparteien eine Koalition machen.

Felix Jaitner: Und das war wirklich eine unglückliche Ehre, kann man sagen.

Felix Jaitner: Muss man sich dann vorstellen, eine Koalition mit so einer extrem rechten Partei

Felix Jaitner: wie Jobbik, aber auch Sozialdemokraten und auch zwei grüne Parteien.

Felix Jaitner: Und die waren wirklich nur über eine Sache einig, dass Orbán weg muss.

Felix Jaitner: Das war einfach so eine Art Anti-Urbanismus.

Felix Jaitner: Also alle Oppositionsparteien haben nur aus so einem Elfenbeintor herausgeredet,

Felix Jaitner: von Budapest und über solche Themen wie so Rechtsstaatlichkeit oder Pressefreiheit oder Korruption,

Felix Jaitner: aber auf eine relativ abstrakte und technokratische Art.

Felix Jaitner: Und Magyar Peter, im Gegenteil, hat wirklich so eine Fußkampagne geführt.

Felix Jaitner: Als ich in Ungarn war in der letzten Wahlkampagne-Woche, habe ich so eine Wahlkampfkundgebung

Felix Jaitner: von Peter Magyar auch mal besucht.

Felix Jaitner: Das hat in Waz stattgefunden, das ist so 40 Kilometer von Budapest entfernt.

Felix Jaitner: Das ist so eine Stadt, die relativ so wohlhabend ist.

Felix Jaitner: Und was mir so aufgefallen ist, wie Magyar Peter aufgetreten ist und der geredet

Felix Jaitner: hat, der hat sehr aktuelle Themen thematisiert.

Felix Jaitner: Also politische Entwicklungen von demselben Tag angesprochen.

Felix Jaitner: Also was für Themen, also in meinem Beispiel da in Waaz oder für die Einwohnerinnen

Felix Jaitner: von dieser Stadt halt wichtig sind.

Felix Jaitner: Das sind Sachen wie, keine Ahnung, Schulen mal zu sanieren, renovieren,

Felix Jaitner: Straßenverkehr, da, da, da.

Felix Jaitner: Und so eine angepasste Wahlkampagne haben wir seit sehr, sehr,

Felix Jaitner: sehr lange nicht erlebt.

Felix Jaitner: Und kann man dann auch dadurch sehr gut verstehen, dass Menschen sich angesprochen

Felix Jaitner: fühlen und Major Peter als zugänglich entscheidet,

Felix Jaitner: dass er nach so einer Kampagne der Macht in einem Tag oder hat in einem Tag

Felix Jaitner: drei oder vier verschiedene solche Kundgegen gemacht, um jedes Mal danach so

Felix Jaitner: eine Stunde geblieben, mit allen zu reden, Fotos zu machen.

Felix Jaitner: Das ist wirklich so beispiellos und das hatten nicht mal so relativ links bezeichnete

Felix Jaitner: Parteien auch nicht gemacht.

Felix Jaitner: Also das ist so ein Ergebnis und das hat, glaube ich, auch zu diesen Ergebnissen geführt.

Felix Jaitner: Und was aber nicht zu vergessen ist, wie das elektrores System in Ungarn funktioniert,

Felix Jaitner: das hat Orbáns Regime und die Fidesz-Partei aufgebaut.

Felix Jaitner: Also wenn man die Stimmenverteilung in der Bevölkerung anguckt und wie das dann

Felix Jaitner: korrespondiert mit der Anzahl im Parlamentsitzen, das ist sehr ungleich.

Felix Jaitner: Also wie das damals aufgebaut wurde von Fidesz, die Erwartung war,

Felix Jaitner: dass würde nie eine Partei kommen, die so groß ist und so viele Stimmen bewegen kann,

Felix Jaitner: dass die immerhin bei jedem Wahl so eine Zweidrittelmehrheit geschafft haben,

Felix Jaitner: selbst mit 40 Prozent der Stimmen nach einem Punkt.

Felix Jaitner: Aber ich glaube, die Erwartung war das nicht, dass irgendwann eine Partei kommt,

Felix Jaitner: dass eigentlich das halt als sogenannte eigenen Waffen dann doch benutzen kann.

Lili Vanko: Ja, genau.

Lili Vanko: Vielleicht nur noch ganz kurz zur Erläuterung. Orange ist ja die Parteifarbe

Lili Vanko: von Fidesz, von Viktor Orban.

Lili Vanko: Und das Erleuchten Ungarns in Orange war ja auch immer gleichbedeutend mit dem

Lili Vanko: Wahlsieg von Fidesz, KDNP.

Lili Vanko: Richtig? Ich glaube, weil du das eben auch nochmal ansprachst.

Lili Vanko: Wenn wir die Wahl jetzt mal in einem breiteren Kontext einordnen,

Lili Vanko: dann fällt für mich auf, dass wir vor allem die Bedeutungslosigkeit des progressiven

Lili Vanko: Lagers beobachten können.

Lili Vanko: Also TISA gilt als Mitte-Rechts-Partei und hat knapp 53 Prozent der Stimmen

Lili Vanko: erhalten und aufgrund des Wahlsystems haben sie damit eine Zweidrittelmehrheit.

Lili Vanko: Fidesz, KDNP, das Wahlbündnis von Viktor Orban, hat knapp 39 Prozent bekommen.

Lili Vanko: Und dann haben wir noch die Extremrechte, Mihajank, sechs Prozent der Stimmen,

Lili Vanko: also eine wirklich offen rechtsradikale Partei.

Lili Vanko: Und wenn wir das jetzt nochmal kontrastieren mit dieser Einschätzung des Spiegels,

Lili Vanko: die sagen, ja gut, die Wahl zeigt die demokratischen Selbstheilungskräfte in

Lili Vanko: Ungarn, dann erscheint mir das doch so, dass wir das in einem anderen Licht sehen müssen.

Lili Vanko: Wie steht es deiner Meinung nach um die Zukunft der ungarischen Demokratie und

Lili Vanko: wie sehen progressive Kräfte in Ungarn die aktuelle Lage?

Felix Jaitner: Also wenn man so ein Parlament anguckt, dann natürlich kommt es auch,

Felix Jaitner: das ist ein bisschen schwer, sich darüber zu freuen, weil genau wie du das erwähnt

Felix Jaitner: hast, das ist immerhin sehr konservativ.

Felix Jaitner: Wir haben drei rechte oder rechtsextreme Parteien.

Felix Jaitner: Aber wie ich das auch ansiehe, das ist auf eine Art eine direkte Konsequenz

Felix Jaitner: von 16 Jahren Orbans Regime, die mit zwei Drittel Mehrheit regiert hat.

Felix Jaitner: Und ich glaube, hier könnte ich vielleicht so einen relativ bekannten Ausdruck von Orbán benennen.

Felix Jaitner: Also damals hat er über, als er in der Macht kam, in 2010 so eine zentrale Kraftwelt geredet.

Felix Jaitner: Fidesz steht in der Mitte, gibt es Oppositionparteien, die halt linksliberal

Felix Jaitner: sind, aber auch extrem rechte.

Felix Jaitner: Und die sind super gespalten, super zersplittert. und für das State of the Middle

Felix Jaitner: und hat zwei Drittel Mehrheiten immer gesammelt und die Oppositionsparteien

Felix Jaitner: relativ so wirkungslos.

Felix Jaitner: Und dass die so eine Mehrheit für 16 Jahre hatten und unser ganzes politisches System geändert,

Felix Jaitner: eine krasse Medienkontrolle ausgeübt haben und alle Bereiche durchpolitisiert

Felix Jaitner: haben, Also Kultur, Bildung, Medien,

Felix Jaitner: Fidesz hat sogar so einen Schein-NGO-Sektor aufgebaut, Forschungsinstitutionen

Felix Jaitner: übergenommen, alles zu seinem eigenen Bild politisiert, durchpolitisiert.

Felix Jaitner: Also alle Bereiche von Leben, von politischem Leben, von sozialem Leben,

Felix Jaitner: muss man sich vorstellen, wenn es 16 Jahre dauert, wie schwer ist das dann zu ändern.

Felix Jaitner: Also dafür brauchen wir mehr als einen Waldseeklus, dafür brauchen wir mehr

Felix Jaitner: als eine Tissermehrheit, das zu ändern.

Felix Jaitner: Und was man von TISA erwarten kann, und müssen wir auch, und müssen wir dafür

Felix Jaitner: auch so, glaube ich, Druck ausüben, dass eine neue Regierung einiges von den

Felix Jaitner: letzten 16 Jahren zurücksetzen kann.

Felix Jaitner: Also das Wahlsystem habe ich schon erwähnt, aber Sozialpolitik wiederzusetzen,

Felix Jaitner: Medienfreiheit wiederzusetzen,

Felix Jaitner: Zivilgesellschaftliche Freiheit wiederzusetzen, Expertenkonsultationen wieder

Felix Jaitner: einzuführen, die haben gar nicht stattgefunden in den letzten 16 Jahren.

Felix Jaitner: Was von einer TISA-Regierung herauskommen könnte, ist einfach ein bisschen Freiluft zu schaffen.

Felix Jaitner: Also alle diese Entwicklungen, die ich früher genannt habe,

Felix Jaitner: diese zurückzusetzen und irgendwann bekommen wir so einen neuen Spielraum in

Felix Jaitner: diesem politischen Feld und nur dadurch könnte irgendwas Progressiveres wachsen.

Felix Jaitner: Wahrscheinlich nicht in vier Jahren, vielleicht nicht in acht Jahren,

Felix Jaitner: aber zumindest da ist so eine Öffnung für irgendwas Progressiveres.

Lili Vanko: Lass uns mal ausgehend von den Wahlen über das System von Viktor Orban sprechen.

Lili Vanko: Du hast jetzt mehrmals gesagt, Viktor Orban war 16 Jahre lang Ministerpräsident

Lili Vanko: und hat natürlich in dieser Zeit das politische und gesellschaftliche System

Lili Vanko: Ungarns extrem nach seinen Präferenzen umgebaut.

Lili Vanko: Gleichzeitig gilt ja Orban als, ich würde sagen, der zentrale Wortführer der

Lili Vanko: neuen Rechten in Europa. Und interessanterweise steht das ja im Kontrast zum

Lili Vanko: Beginn seiner politischen Karriere.

Lili Vanko: Er wurde ja bekannt in den späten 1980er Jahren als liberaler Reformer.

Lili Vanko: Lass uns mal diesen Aufstieg nachzeichnen. Wie ist das zu erklären,

Lili Vanko: dass eine Person wie Viktor Orban anfängt als liberaler kommunistischer Regimekritiker

Lili Vanko: und dann zu einem bekannten europäischen Rechtspolitiker wird? Was glaubst du?

Felix Jaitner: Ich glaube, das ist fast die häufigste Frage, womit man sich über Ungarn beschäftigt.

Felix Jaitner: Orbán ist damals als freier Demokrat erschienen, relativ radikal sehr jung.

Felix Jaitner: Also ein Hoffnungsträger damals, glaube ich, für diese Generation,

Felix Jaitner: die im Staatssozialismus aufgewachsen ist.

Felix Jaitner: Aber genau dasselbe gilt über Ungarn als sich selbst, also damalige Posterchild,

Felix Jaitner: würden wir uns sagen, so ein bestes Beispiel für die postsozialistische Wende,

Felix Jaitner: ein Land, das sich sehr schnell liberalisiert hat und davon als so autoritäre Macht geworden ist.

Felix Jaitner: Also ich glaube, zwei miteinander verbundene Entwicklungen sind sehr wichtig.

Felix Jaitner: Der postsozialistische Übergang in sich selbst in den 90er Jahren und Ungarns

Felix Jaitner: Integration in die Europäische Union.

Felix Jaitner: Beide bedeuteten Privatisierung, Marktliberalisierung.

Felix Jaitner: Also die ungarische Wirtschaft wurde für ausländische Investoren geöffnet und

Felix Jaitner: strategische Sektoren wie Energie, Telekommunikation, Banken wurden alle privatisiert

Felix Jaitner: und sehr oft ein deutscher Eigentümer verkauft.

Felix Jaitner: Also der EU-Bitglied bedeutete einfach so eine Verschärfung dieser Tendenzen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, es ist auch super wichtig zu betonen, dass die damaligen sozialdemokratischen

Felix Jaitner: Regierungen waren willige Partner dafür.

Felix Jaitner: Dann kam die Finanzkrise in 2008 und diese hat Ungarn als frisch liberalisierte

Felix Jaitner: Wirtschaft besonders hart getroffen.

Felix Jaitner: Und das ist der Kontext. Orbán hat diese politische, globale,

Felix Jaitner: wirtschaftliche Lage sehr gut verstanden und damals so ein Agenda gegen Neoliberalismus

Felix Jaitner: und Austerität aufgebaut hat.

Felix Jaitner: Und der hat versprochen damals, die ungarische Nationalität der Souveränität zurückzuwenden.

Felix Jaitner: Und damit hat er verschiedene sozialen und politischen Schichten angesprochen.

Felix Jaitner: Also die, die von Privatisierung und Deindustrialisierung verloren haben,

Felix Jaitner: Genau dasselbe für die Finanzkrise und auch halt so Kleinbürgerliche oder so

Felix Jaitner: Firmeneigentümer oder Mittelschicht, die einfach nicht konkurrieren konnten

Felix Jaitner: mit so ausländischen Unternehmen.

Felix Jaitner: Der hat das sehr gut verstanden und Fidesz hat damals auch so eine Fußkampagne

Felix Jaitner: auf eine Art aufgeführt.

Felix Jaitner: Die hatten Bürgerkreise in Ungarn überall gegründet, das heißt,

Felix Jaitner: die Partei war vor Ort präsent.

Felix Jaitner: Und so hat er das geschafft, so etwas aufzubauen in 2010.

Felix Jaitner: Also ich glaube, was für sehr lange das Geheimnis des Orbans-Regimes war,

Felix Jaitner: das Regime hat es geschafft,

Felix Jaitner: Widersprüche zwischen internationalem Kapital und seiner nationalen Bourgeoisie zu stabilisieren.

Felix Jaitner: Also das Regime hat es geschafft, von einer abhängigen Position Kapital zu akkumulieren,

Felix Jaitner: aber das auf eine sehr, sehr, sehr ungleiche Weise zu verteilen.

Felix Jaitner: Das hat Ungarn eine gewisse Stabilität gegeben.

Felix Jaitner: Ich glaube, so Orbáns Regime versteht man viel besser durch diese politökonomische

Felix Jaitner: Einordnung und dafür braucht man so einen starken zentralisierten Staat.

Felix Jaitner: Das ist so ein Tool und dieser autoritäre Demokratieabbau einfach diesem Zweck gedient hat.

Lili Vanko: Dann lass uns doch mal die Wirtschafts- und Sozialpolitik von Orbán näher ansehen.

Lili Vanko: Du hast es ja bereits erwähnt, Ungarn gehört zur osteuropäischen Ökonomie und

Lili Vanko: typisch für diese Staaten ist die enge Einbindung in das deutsche Produktionsmodell

Lili Vanko: mit einem sehr starken Fokus auf die Automobilindustrie. Und in Ungarn sehen wir das ja auch.

Lili Vanko: Also Audi, Bosch, Mercedes, Continental, diese Firmen gehören zu den größten

Lili Vanko: Unternehmen und Arbeitgebern in Ungarn.

Lili Vanko: Und es ist ja so, wie du auch sagst, die periphere Position Ungarns hat Orban

Lili Vanko: immer wieder kritisiert.

Lili Vanko: Jetzt wäre meine Frage, da hat sich daran während den 16 Jahren Orban eigentlich

Lili Vanko: was geändert, weil genügend Zeit hätte er ja gehabt, um dagegen etwas zu tun.

Felix Jaitner: Also einige Sektoren, die ich auch früher genannt habe, hat das urbanen Regime renationalisiert.

Felix Jaitner: Also zum Beispiel Energie, die Kommunikationsbranche, aber auch Medien,

Felix Jaitner: Tourismus, Baussektor.

Felix Jaitner: Dadurch ist so eine nationale Bourgeoisie entstanden, das sehr mit dem Staat

Felix Jaitner: verbunden ist, also zu dem Staat loyal ist.

Felix Jaitner: Auf diese Art kann man Orbán den Diskurs zeigen, dass die haben eine gewisse

Felix Jaitner: Art von Souveränität zurückgewonnen.

Felix Jaitner: Aber diese nationale Bourgeoisie ist durch staatliche Aufträge gefördert,

Felix Jaitner: also die ungleiche Verteilung von EU-Fördermitteln auch und Konzessionsverträge.

Felix Jaitner: Also ganz selbstständig ist es auch wieder nicht. Nicht genau.

Felix Jaitner: Aber wenn man die andere Seite anguckt, diese Abhängigkeit von internationalem

Felix Jaitner: und sehr oft deutschem Kapital, das hat sich gar nicht geändert.

Felix Jaitner: Im Gegenteil, hat es sich verschärft. Also Orbán war auch so ein sehr williger

Felix Jaitner: Partner für das deutsche Kapital und das Regime hat regulatorische,

Felix Jaitner: gesetzgeberische und steuerliche Rahmenbedingungen für das deutsche Kapital

Felix Jaitner: erfunden und wieder geschaffen,

Felix Jaitner: um den Interessen der deutschen Automobilindustrie zu dienen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, was das innerhalb Ungarns auch bedeutet ist,

Felix Jaitner: Das ist eine Schlechung der Arbeiternehmerrechte, also die Macht von Gewerkschaften,

Felix Jaitner: Tarifverträgen und sogar das Streichrecht wurden an diese Industrie angepasst

Felix Jaitner: und diese wurden systematisch eingeschränkt.

Felix Jaitner: Ich kann davon auch so ein sehr bekanntes Beispiel nennen,

Felix Jaitner: das sogenannte Sklavengesetz von 2018 und das erlaubt bis zu 400 Überstunden

Felix Jaitner: und eine dreijährige Verzögerung bei der Lohnzahlung,

Felix Jaitner: aber auch, dass die Schulpflicht wurde von 18 bis zu 16 Jahren verkürzt,

Felix Jaitner: sodass ein konstanter Fluss von Arbeitskräften für diese Automobilindustrie-Standorte gesichert ist.

Felix Jaitner: Und ich glaube, das hat bisher sehr gut funktioniert, auf eine Art,

Felix Jaitner: dass diese Bereiche zum Beispiel, so Automobilindustrie,

Felix Jaitner: wurden die einzigen Bereiche in Ungarn, die eigentlich Wachstums generieren

Felix Jaitner: und die auch im Vergleich zu anderen Löhnen in Ungarn auch eine gewisse Art von Stabilität zeigen.

Felix Jaitner: Aber diese Widersprüche konnte das Oberregime nicht für immer behalten.

Lili Vanko: Ich würde das gerne nochmal vertiefen und in dem Zusammenhang etwas aufgreifen,

Lili Vanko: was Viktor Orban mal gesagt hat, nämlich er würde einen illiberalen Staat schaffen.

Lili Vanko: Und ich interpretiere das ganz stark als Antwort auf die sich verschärfende

Lili Vanko: internationale Konkurrenz seit der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 und dann

Lili Vanko: in den folgenden Jahren.

Lili Vanko: Es gibt in dem Zusammenhang eine programmatische Rede von Orbán in Rumänien

Lili Vanko: in einem Ort namens Beile-Tuschnath am 26.

Lili Vanko: Juli 2014. Ich werde das auch in den Shownotes verlinken.

Lili Vanko: Und da legt er sozusagen sein Programm dar und sagt, die globale politische

Lili Vanko: Aufgabe heutzutage besteht darin, und jetzt zitiere ich ihn,

Lili Vanko: in einen Wettlauf, um die Organisationsform des Staates einzutreten.

Lili Vanko: Und diese Organisationsform beschreibt nach Orbán ein System,

Lili Vanko: und das ist wieder ein Zitat, das am besten fähig ist, eine Nation,

Lili Vanko: eine Gemeinschaft international wettbewerbsfähig zu machen.

Lili Vanko: Und er sagt, wir gründen einen arbeitsbasierten Staat und der orientiert sich

Lili Vanko: an China, an Russland und der Türkei.

Lili Vanko: Und er sagt ganz bewusst diese drei Länder, denn die wären eher in der Lage,

Lili Vanko: Wirtschaftswachstum zu generieren als die klassisch-liberalen westlichen europäischen Länder.

Lili Vanko: Und ich finde das nochmal sehr interessant, weil das verdeutlicht,

Lili Vanko: dieser autoritäre Umbau, von dem du auch gesprochen hast, der unterliegt einer

Lili Vanko: ökonomischen Rationalität.

Lili Vanko: Und die hat Orban in seiner gesamten Amtszeit sehr systematisch umgesetzt.

Lili Vanko: Lass uns das nochmal vertiefen. Welche Sozialpolitik verfolgt denn Orban?

Lili Vanko: Wie haben sich die Spannungen in Ungarn auch verschärft in diesen 16 Jahren?

Felix Jaitner: Also eine arbeitsbasierte Gesellschaft aufzubauen ist das Ziel,

Felix Jaitner: aber hat Ungarn immerhin die zweitniedrigsten Löhne innerhalb der EU.

Felix Jaitner: Löhne sind in Ungarn auch bewusst auf so einem Niveau gehalten und ich habe

Felix Jaitner: darüber schon mal auch ein bisschen geredet, wie Arbeiterrechte weggemacht wurden,

Felix Jaitner: wie Gewerkschaften eigentlich nur auf Papier fast auch in Ungarn existieren.

Felix Jaitner: Aber wenn man über Sozialpolitik redet in Ungarn, ich glaube,

Felix Jaitner: ich würde davon nicht wegscheuen zu sagen, dass das Orbán-Regime fast keine

Felix Jaitner: Sozialpolitik geführt hat.

Felix Jaitner: Also wenn man Sozialausgaben im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt anguckt,

Felix Jaitner: in Ungarn, das liegt deutlich unter dem EU-Durchschnitt.

Felix Jaitner: Also ich glaube in 2022 zu 14 Prozent gesunken, das ist so 6-7 Prozent weniger,

Felix Jaitner: als das in der EU üblich ist.

Felix Jaitner: Und ich kann dafür einige Beispiele nennen.

Felix Jaitner: Also viele Sozialausgaben oder

Felix Jaitner: Basisversorgung existiert kaum oder halt Kindergeld oder Betreuungsgeld,

Felix Jaitner: wenn man zum Beispiel so Kinder oder Angehörige mit Behinderung hat.

Felix Jaitner: Die sind Summen, die sich in 15, 20 Jahren nicht geändert haben.

Felix Jaitner: Und wir reden teilweise über Summen wie 70, 80 Euro pro Monat.

Felix Jaitner: Das muss man sich so vorstellen, dass das Sozialrecht in der Verfassung wurde auch in 2022 geändert.

Felix Jaitner: Aber es wurde inzwischen mehrere Gesetzvorschläge versteckt.

Felix Jaitner: Auf Ungarisch nennt man es so ein Salatgesetz.

Felix Jaitner: Da muss man irgendwas davon aussuchen und merken, Darin steht,

Felix Jaitner: dass man als Individuum für sich selbst verantwortlich ist.

Felix Jaitner: In zweiter Stelle kommt Familie, danach Kirche, Kommunen.

Felix Jaitner: Aber nur in der letzten Stelle ist der Staat für Sozialversorgung verantwortlich.

Felix Jaitner: Und das hat das Orbán-Regime auch durchgesetzt.

Lili Vanko: Ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde, Ungarn ist ja auch unter Orbán nochmal

Lili Vanko: ein neoliberales Steuerparadies geworden.

Lili Vanko: Wenn wir sehen, Flat Tax, also einheitliche Einkommenssteuer von 16 Prozent,

Lili Vanko: extrem geringe Besteuerung von Unternehmen und gerade auch Unternehmensgewinnen,

Lili Vanko: dann sehen wir ja, dass das Konzept des arbeitsbasierten Staates auch dieses

Lili Vanko: neoliberale Credo der Standortkonkurrenz aufgreift und radikalisiert.

Lili Vanko: Also das finde ich auch nochmal einen wichtigen Zugriff, um zu verstehen,

Lili Vanko: was politökonomisch unter Orban passiert ist.

Lili Vanko: Ich würde diese politökonomische Analyse von dir des Orban-Regimes jetzt nochmal

Lili Vanko: ergänzen um so eine stärker politisch-ideologische und auch nochmal schauen

Lili Vanko: wollen, was auf der Ebene des politischen Systems in Ungarn passiert ist.

Lili Vanko: Es wird ja immer wieder viel über Faschisierung oder auch Faschismus,

Lili Vanko: der Rückkehr des Faschismus gesprochen.

Lili Vanko: Und Wissenschaftler wie Saladin Ahmed Bajosdeh bezeichnen ja auch unterschiedliche

Lili Vanko: Regime, wie die USA unter Trump, den Iran oder auch Indien unter Narendra Modi als faschistisch.

Lili Vanko: Und mich würde jetzt interessieren, wie man Ungarn in diesem Kontext verstehen kann,

Lili Vanko: Was meines Erachtens die zeitgenössische Rechte in Europa auszeichnet und ich

Lili Vanko: meine jetzt hier von Meloni in Italien über Kaczynski in Polen bis Orban,

Lili Vanko: dann würde ich sagen, ist ein gemeinsamer Nenner.

Lili Vanko: Sobald sie an der Macht sind, schaffen sie die Demokratie nicht direkt ab,

Lili Vanko: sondern sie forcieren einen autoritären Umbau von System und Staat.

Lili Vanko: Und Orban hat in diesem Zusammenhang ja auch, wie bereits erwähnt,

Lili Vanko: von der illiberalen Demokratie gesprochen.

Lili Vanko: Und deswegen würde mich interessieren, was sind denn die Grundzüge des urbanschen

Lili Vanko: Autoritarismus, wenn wir jetzt das politische System angucken?

Felix Jaitner: Das Urbans-Regime hat damit angefangen, die Verfassung zu ändern.

Felix Jaitner: Und das mal wieder, ich glaube sieben, acht Mal zu ändern und das ist ohne Referenten passiert.

Felix Jaitner: Die Begründung war, das ist so ein Heritage von Staatssozialismus und muss man

Felix Jaitner: das einfach neu schreiben und ändern.

Felix Jaitner: Und das ist auch ein bisschen beispiellos, dass es normalerweise braucht man

Felix Jaitner: dafür, so ein Referendum zu ändern.

Felix Jaitner: Die haben sozusagen damit angefangen.

Felix Jaitner: Wir haben schon ein bisschen darüber gesprochen, dass das Wahlsystem wurde geändert und Wahlrechten.

Felix Jaitner: Also die haben in 2010 die Vierespartei ungefähr 60 Prozent der Stimme bekommen,

Felix Jaitner: später gegen 40, aber trotzdem eine Zweidrittelmehrheit behalten.

Felix Jaitner: Und dadurch konnten die oppositionsfrei regieren und alle verschiedene Gesetze

Felix Jaitner: einfach durchwählen im Parlament.

Felix Jaitner: Also theoretisch existiert eine Opposition und theoretisch kann man wählen,

Felix Jaitner: aber in Wirklichkeit, die haben so eine Vollmacht auf eine Art.

Felix Jaitner: Und das ist halt wieder eine Vertiefung von so Executive Governance,

Felix Jaitner: dass die ohne parlamentarische Debatte Gesetze durchführen können.

Felix Jaitner: Das haben wir während der Covid-Krise auch sehr oft gesehen,

Felix Jaitner: dass die nicht mal im Parlament irgendwas debattieren mussten,

Felix Jaitner: was natürlich am Ende nicht so viel ändert, ob es eine Debatte gibt oder nicht,

Felix Jaitner: aber zumindest ein Bewusstsein davon wurde dann auch weggeschafft.

Felix Jaitner: Ich glaube, das ist ein wichtiger Teil davon. Also alle Arten von Kontrollmechanismen,

Felix Jaitner: so Checks und Balances wurden auch in diesem System weggeschafft.

Felix Jaitner: Also dieses Gleichgewicht zwischen so verschiedenen Machtweisen,

Felix Jaitner: so Justizisten oder genau Sicherheitsbehörden wurden.

Felix Jaitner: Auch so parteiorientiert reformiert sozusagen.

Felix Jaitner: Also zum Beispiel, Richter haben so lebenslange Amtszeit bekommen und dann hat

Felix Jaitner: Fidesz-Nier Richter ausgewählt und selber ausgewählt.

Felix Jaitner: Was ich glaube, auch ein wichtiger Teil ist, wie zentralisiert ist das System

Felix Jaitner: und was es auch bedeutet, ist eine Schwächung der Kommunen, die ganz oft,

Felix Jaitner: also Großstädte oder Halbstädte ganz oft viel, viel, viel progressiver sind

Felix Jaitner: als die zentrale Regierung.

Felix Jaitner: Und das ist auch mit Budapest passiert. Also die Regierung in den letzten 16

Felix Jaitner: Jahren hat so viele Steuereinkommen von Budapest weggenommen.

Felix Jaitner: Und das ist meistens nach 2019 passiert, als Budapest einen relativ progressiven

Felix Jaitner: Bürgermeister gewählt hat.

Felix Jaitner: Also das ist auch zu benennen und ich glaube, was auch sehr wichtig ist,

Felix Jaitner: dass das Regime eine Medienkontrolle ausgeübt hat.

Felix Jaitner: Muss man sich das so vorstellen, es gibt natürlich diese zentralen Medien,

Felix Jaitner: so Fernseher, Radio, die, wie ich das früher auch gesagt habe,

Felix Jaitner: sehr gefördert sind, also sehr viel Steuergeld fließt da rein.

Felix Jaitner: Einfach mal vieles Propaganda zu verteilen, aber das gilt genauso für regionalen Medien.

Felix Jaitner: Also alle regionalen Medien haben immer mit demselben Artikel,

Felix Jaitner: selben Bilder, selbe Diskurse erschienen durch das ganze Land.

Felix Jaitner: Und das Regime hat auch freie, unabhängige Medien attackiert mit verschiedenen Mechanismen.

Felix Jaitner: Ich glaube, so ist deine Reihenfolge, wie das Orbán-Regime geschafft hat,

Felix Jaitner: so ein Playbook auf eine Art aufgebaut, wie man diese verschiedenen Bereiche kontrollieren kann.

Lili Vanko: Ja, danke. Ich fasse nochmal zusammen. Also Aushüllung der Gewaltenteilung,

Lili Vanko: Umbau des Wahlsystems hin zu so einer Art Ein-Parteien-System mit kleinen Oppositionsparteien,

Lili Vanko: extrem restriktive Migrationspolitik,

Lili Vanko: auch Medienkontrolle.

Lili Vanko: Was mich jetzt noch interessieren würde, wie ist es denn eigentlich auch so

Lili Vanko: im Hinblick auf Ideologie und Repression? Es gibt ja immer auch eine sehr starke

Lili Vanko: Feindbildkonstruktion unter Orban. Das sind zum einen geflüchtete Menschen.

Lili Vanko: Es gibt ja dazu parallel auch so eine Art Hortikult, also eine Restauration

Lili Vanko: faschistischen Denkens oder auch Anlehnung an autoritäre Vergangenheit in Ungarn.

Lili Vanko: Aber welche Rolle hat denn auch unter Orbán politische Repressionen gegen die

Lili Vanko: Opposition gespielt und auch konkret gegen die Linke?

Felix Jaitner: Also Oppositionsparteien, da hat das Regime keine richtige Repression ausgeübt.

Felix Jaitner: Ich glaube, diese liberalen Oppositionsparteien haben auch so eine Rolle auf

Felix Jaitner: eine Art mitgespielt, dass sie Orbáns Diskurse nie richtig, sie haben dagegen

Felix Jaitner: nie richtig positioniert.

Felix Jaitner: Aber es gab einige sehr ausgesprochene Einzelpolitikerinnen,

Felix Jaitner: die halt auch vom Regime targetet wurden.

Lili Vanko: Und waren das Kampagnen oder war das richtig Gerichtsprozesse, Verhaftungen?

Felix Jaitner: Also eher Gerichtsprozesse oder Parlamentarier, die so Strafen zahlen mussten.

Felix Jaitner: Also vielleicht, was ist wichtig zu betonen, dass Repression in diesem Sinne

Felix Jaitner: zum Glück wurde nicht so vertieft in Ungarn wie in anderen autoritären Ländern.

Felix Jaitner: Also wir reden nicht über so ganz explizite, gewaltige Repression, meistens nicht.

Felix Jaitner: Aber das ist eine Art von Angst aufzubauen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, diese Feindbilder zu konstruieren, die haben natürlich materielle

Felix Jaitner: und reale Konsequenzen gegen die Gruppen, die als Feindbilder genannt werden.

Felix Jaitner: Also genau, geflüchtete Menschen oder die LGBTQI-Gemeinschaft.

Felix Jaitner: Aber was ist auch wichtig, glaube ich, zu betonen, was ist der Grund dafür?

Felix Jaitner: Das war auch eine Art von Solidarität, glaube ich, wegzubauen in der Gesellschaft.

Felix Jaitner: So Feindbilder zu entstehen, aber auch eine Art von Ablenkungsmanöver von dieser

Felix Jaitner: autoritärer Restrukturierung.

Felix Jaitner: So eine Art von Kulturkämpf zu schaffen, dass die liberalen Medien dazugucken

Felix Jaitner: und darüber wurde dann gesprochen.

Felix Jaitner: Und ganz oft, wenn so eine Feilenbildkonstruierung stattgefunden hat,

Felix Jaitner: das war auch die Phase, wo die krasseste autoritäre Staatsumstrukturierung stattgefunden hat.

Felix Jaitner: Und ich glaube, wenn man über Repression redet, was dann auch dazu gilt,

Felix Jaitner: ist, was mit dem zivilgesellschaftlichen Sektor in Ungarn passiert.

Felix Jaitner: Da hat Orbán sich von Putins Russland inspiriert lassen und Gesetze über so

Felix Jaitner: ausländische Agenten teilweise durchgeführt.

Lili Vanko: Weil wir Repression angesprochen haben, im deutschen Kontext und jetzt konkret

Lili Vanko: ja auch nochmal unter Linken ist ja der Fall von Maya T.

Lili Vanko: Und der Verurteilung zu acht Jahren Haft präsent,

Lili Vanko: weil sie im Februar 2023 gemeinsam mit weiteren Teilnehmenden einen rechtsextremen

Lili Vanko: Aufmarsch in Budapest blockiert hat.

Lili Vanko: Und unter anderem wird ihr vorgeworfen, dass sie Teilnehmer dieses rechtsextremen

Lili Vanko: Aufmarsches angegriffen haben soll.

Lili Vanko: Ist das eine Ausnahme urbanscher Repressionen oder wie ist dieser konkrete Fall

Lili Vanko: dann auch nochmal eigentlich zu verstehen?

Felix Jaitner: Ich glaube, vielleicht das zu kontextualisieren, das ist der Tag der Ehre,

Felix Jaitner: der eigentlich nicht erlaubt ist, das zu feiern innerhalb Europa,

Felix Jaitner: aber das ist so implizit erlaubt in Ungarn.

Felix Jaitner: Und es ist jedes Jahr dann so, dass Nazi-Aufmarscher in Budapest,

Felix Jaitner: in Buda eigentlich in der Nähe vom Schloss passieren.

Felix Jaitner: Und darüber zu sprechen, ist vielleicht nicht das Einfachste,

Felix Jaitner: aber ich versuche mal das zu machen und ich bin auch Teil einer linken Bewegung,

Felix Jaitner: Sikra, die damals so ein Gegendemot nicht mitorganisiert hat,

Felix Jaitner: aber auch teilgenommen hat.

Felix Jaitner: Und eine Genossin von uns wurde auch damals verhaftet.

Felix Jaitner: Also das passiert schon in Ungarn auch, aber darüber wurde weniger gesprochen damals.

Felix Jaitner: Also das war ein ähnlicher Fall mit so Maya T., aber sie wurde dann nach,

Felix Jaitner: glaube ich, zwei oder drei Wochen freigelassen.

Felix Jaitner: Also die haben so eine Person von einer linken Bewegung ausgewählt,

Felix Jaitner: die eigentlich nicht im Mittelpunkt steht.

Felix Jaitner: Sie war keine Sprecherin für die Bewegung, sie war einfach auf so Bilder zu

Felix Jaitner: sehen oder auf Demos zu sehen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, das war eine bewusste Art von Angst zu schaffen,

Felix Jaitner: dass wenn man halt Teil einer linken Bewegung ist in Ungarn,

Felix Jaitner: solche Sachen können passieren.

Felix Jaitner: Aber das ist nicht so üblich, was dann neulich auch passiert ist,

Felix Jaitner: dass so Demos über Gaza oder Palästin wurden auch in Ungarn nicht erlaubt eben.

Felix Jaitner: Und die, die so einen Umweg davon gefunden haben, so irgendeine Art von Solidarität

Felix Jaitner: mit Palästina zu zeigen, dann ist diese Repressionsmaschine auch wieder angefangen.

Felix Jaitner: Aber diese Themen, die nicht so in internationalen Medien angesprochen sind, meiner Meinung nach.

Felix Jaitner: Und selbst innerhalb Ungarn gibt es eine linke Seite, die darüber eigentlich Nachrichten verteilt.

Felix Jaitner: Vielleicht da ist auch ein Punkt über so internationale Solidarität zu machen,

Felix Jaitner: weil natürlich, was mit Maya T.

Felix Jaitner: Passiert ist, ist erschreckend und sollte nie passieren.

Felix Jaitner: Und solche Verhältnisse im Gefängnis oder solche, dass von Maya,

Felix Jaitner: von dieser Person auch ein bisschen ein Feinbild in Ungarn konstruiert wurde.

Felix Jaitner: Natürlich ist es schrecklich und schrecklich.

Felix Jaitner: Genau, das muss man vielleicht nicht mal betonen. Das ist selbstverständlich,

Felix Jaitner: dass sowas nie passieren sollte.

Felix Jaitner: Aber ich glaube, da ist wieder ein Punkt, dass internationale linke Bewegungen

Felix Jaitner: oder antifaschistische Bewegungen teilweise sollten sich mit ungarischen linken

Felix Jaitner: und antifaschistischen Bewegungen,

Felix Jaitner: davon existieren weniger in Ungarn, vielleicht sich besser vernetzen.

Felix Jaitner: Weil damals, wir haben mal versucht, mit Zikra Aufmerksamkeit für unsere Genossen aufzubauen.

Felix Jaitner: Wir haben verschiedene linke Organisationen kontaktiert und sehr wenig Antwort bekommen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, was dann auch dazu gilt, dass es ein Beispiel ist.

Felix Jaitner: Ich hatte die Ehre, dass das so halbwegs in Ungarn erlaubt ist.

Felix Jaitner: Aber wenn so deutsche oder westeuropische linke Bewegungen da hinzukommen,

Felix Jaitner: Ich glaube, es ist dann auch wichtig zu wissen, dass okay,

Felix Jaitner: aber falls irgendwas passiert, die Konsequenten müssen eher meistens die ungarische

Felix Jaitner: linke Bewegung ertragen.

Felix Jaitner: Und das sage ich nicht als Vorwurf, das sage ich eher als vielleicht weitergehend,

Felix Jaitner: gibt es mehrere Stellen für so bessere Kooperation, glaube ich.

Felix Jaitner: Und das ist für mich ja unglaublich wichtig, selbst wenn Orbán nicht mehr in

Felix Jaitner: der Macht ist, das heißt nicht, dass so autoritäre, regressive,

Felix Jaitner: faschisierende Kräfte nicht mal in Europa sind. Doch.

Felix Jaitner: Also diese Regression, und ich glaube, es ist umso wichtiger,

Felix Jaitner: uns besser zu vernetzen.

Lili Vanko: Ich versuche nochmal zusammenzufassen, was wir jetzt über Viktor Orban gesagt haben.

Lili Vanko: Also in der 16-jährigen Amtszeit ist ein System entstanden, das sich sozusagen

Lili Vanko: stark darin hingeht, einen Parteienstaat aufzubauen,

Lili Vanko: in dem durch Aufweichung der Gewaltenteilung, durch den Umbau des Wahlsystems

Lili Vanko: die Staatspartei vieles stark begünstigt worden ist.

Lili Vanko: Die Partei hat angefangen, in allen gesellschaftlichen Bereichen Kunst,

Lili Vanko: Kultur generell, Sicherheit, Wirtschaft,

Lili Vanko: Schlüsselposten zu besetzen und sie hat eine systematische ökonomische Umverteilung

Lili Vanko: durchgeführt zugunsten loyaler Unternehmer,

Lili Vanko: hat aber an den ökonomischen Abhängigkeiten, also der Abhängigkeit ganz konkret

Lili Vanko: auch von Deutschland, wenig geändert.

Lili Vanko: Im Gegenteil, hat sie sogar durch eine extrem unsoziale Politik,

Lili Vanko: würde ich sagen, noch verschärft.

Lili Vanko: Jetzt lass uns über die neue Regierung sprechen.

Lili Vanko: Peter Mager war unter Orbán lange Mitglied der Staatspartei Fidesz und hat ja

Lili Vanko: auch verschiedene einflussreiche Ämter unter Orbán bekleidet.

Lili Vanko: Er war im Außenministerium, in der ungarischen Repräsentanz in Brüssel und auch

Lili Vanko: im Stab des Ministerpräsidenten, also direkt unter Orbán hat er gearbeitet.

Lili Vanko: Er teilt auch seinen migrationsfeindlichen Diskurs und lehnt auch Waffenlieferungen an die Ukrainer ab.

Lili Vanko: Und jetzt frage ich mich, worin

Lili Vanko: unterscheidet sich eigentlich der alte vom neuen Ministerpräsidenten?

Lili Vanko: Oder wenn wir anders fragen, was wird sich eigentlich ändern in Ungarn?

Felix Jaitner: Peter Magyar hat sich sehr von Orbán inspiriert lassen auf eine Art.

Felix Jaitner: Wie er gerade aufstanden ist, erinnert sich ganz an, wie Orbán damals entstehen ist.

Felix Jaitner: Also der ist schon jünger und für viele charismatisch und nutzt diese traditionalistischen

Felix Jaitner: und so etwas nationalistischen Zugänge. Das stimmt auch.

Felix Jaitner: Und ich glaube, der spricht auch die Sprache der rechten politischen Gemeinschaft.

Felix Jaitner: Und der holt sich die ungarische Flagge von Orban zurück auf eine Art.

Felix Jaitner: Und ich glaube, nach 16 Jahren autoritärer, konservativer Regierung ist das

Felix Jaitner: in gewisser Weise nachvollziehbar,

Felix Jaitner: dass gerade so ein Politiker ist, der den Menschen anspricht.

Felix Jaitner: Nicht, dass ich das unterstütze, aber ich glaube, auf eine gewisse Art macht das schon Sinn.

Felix Jaitner: Ich glaube, das ist auch bewusst eine Strategie von Peter Modior,

Felix Jaitner: einfach mal Fidesz-Wähler damit anzufassen, dass solche Diskurse weitergehen.

Felix Jaitner: Ich würde vielleicht kurz über die Ukraine-Frage reden, weil das war ein entscheidender

Felix Jaitner: Punkt im Wahlkampf dieses Jahr, aber auch vor vier Jahren.

Felix Jaitner: Also vor vier Jahren hat Fidesz teilweise damit gewonnen oder damit eine Zweidrittelmehrheit

Felix Jaitner: gewonnen, dass sie versucht haben, so ein Bild aufzubauen, dass die Oppositionsparteien

Felix Jaitner: Ungarn in Kriegsgefähr bringen würden.

Felix Jaitner: Und ich glaube, dann Peter Moyer hat so auch seinen Spielraum und einiges kann

Felix Jaitner: er nicht direkt wieder so setzen von diesen Diskursen und Punkten,

Felix Jaitner: die Orbán aufgebaut hat.

Felix Jaitner: Die Frage ist, wie das dann später sich ändert.

Felix Jaitner: Weil natürlich gibt es diese Punkte, wo der immerhin so eine sehr konservative

Felix Jaitner: Meinung verteilt, wie du das auch genannt hast, über so Migrationsfragen um geflüchtete Menschen.

Felix Jaitner: Aber gleichzeitig, was vielleicht Major Peter von Orban unterscheidet,

Felix Jaitner: dass die hatten auch so ein Wahlprogramm mit sehr, sehr sicherem Versprechen

Felix Jaitner: und genau so demokratische Basisinstitutionen zurückzusetzen.

Felix Jaitner: Vielleicht kann ich wieder so ein Beispiel nennen, dass der Tag nach der Wahl

Felix Jaitner: hat er so eine dreistündige Pressekonferenz gehalten, Die unabhängigen Medien

Felix Jaitner: waren dabei und konnten frei Fragen stellen.

Felix Jaitner: Das haben wir über 16 Jahre nicht erlebt.

Felix Jaitner: Dass überhaupt unser Ministerpräsident eine Pressekonferenz macht,

Felix Jaitner: das ist auch beispiellos.

Felix Jaitner: Natürlich würde ich nicht den Himmel loben, weil das ist auch eine Art von,

Felix Jaitner: wir haben so ein Basis zurückgekommen und freuen uns darüber.

Felix Jaitner: Aber nach 16 Jahren ist trotzdem was.

Felix Jaitner: Und ich glaube, jetzt vielleicht auf einer nationalen, domestischen Ebene sind

Felix Jaitner: einige Veränderungen zu erwarten.

Felix Jaitner: Also ein Ministerium für Soziales wurde versprochen und genau für Klima.

Felix Jaitner: Die haben beide nicht in Ungarn existiert und das ist auch wieder,

Felix Jaitner: Ungarn ist das einzige Land in der EU, wo sowas der Fall ist.

Felix Jaitner: Und da wieder entscheidend die Rolle für vielleicht nicht die Opposition,

Felix Jaitner: aber so progressive Kräfte in Ungarn, mal diese Wahlversprechen anzugucken und Druck zu üben.

Lili Vanko: Wir nähern uns dem Ende des Gesprächs und ich würde zum Schluss Ungarn gerne

Lili Vanko: einordnen wollen in der politischen Konstellation der EU.

Lili Vanko: Und mein Eindruck ist, dass Orbans Rechtskurs auf EU eigentlich lange Jahre

Lili Vanko: kein großes Problem dargestellt hat.

Lili Vanko: Und ich würde das gerne festmachen an zwei Beispielen.

Lili Vanko: Das erste ist die Migrationspolitik Orbans, die ja von Anfang an extrem restriktiv war.

Lili Vanko: Und in der sogenannten Flüchtlingskrise 2015 hat Orban ja auch einen ganz klaren

Lili Vanko: migrationsfeindlichen Kurs vertreten und gesehen haben ist,

Lili Vanko: dass sich die konservativen Kräfte in Europa bis hin ins liberale Spektrum der

Lili Vanko: ungarischen Politik immer stärker angenähert haben.

Lili Vanko: Angela Merkel, Friedrich Merz, bis ja sogar hin zu den Grünen,

Lili Vanko: die in der Amtsbeziehung unter Olaf Scholz den restriktiven Migrationskurs mitgemacht haben.

Lili Vanko: Das zweite Beispiel und sehr eindrücklich ist der ehemalige EU-Kommissionschef Jean-Claude Juncker,

Lili Vanko: der auf einem EU-Gipfel 2015 in Riga Orban einmal mit den Worten begrüßt hat,

Lili Vanko: der Diktator kommt und dann gleichzeitig aber so kungelt mit Orban.

Lili Vanko: Und mein Eindruck war immer, solange Orban die ökonomischen Machtverhältnisse in der EU anerkennt,

Lili Vanko: wurde diese rechte Rhetorik und auch diese rechte Politik bis hin zum wirklich

Lili Vanko: autoritären politischen Umbau geduldet.

Lili Vanko: Kritik kam eigentlich dann erst richtig auf, als im Ukraine-Krieg Richtungsentscheidungen

Lili Vanko: auf außenpolitischer Ebene gefallen sind.

Lili Vanko: Also Orbans Weigerung, auf russische Gasimporte zu verzichten oder Orbans Weigerung,

Lili Vanko: die Ukraine mit Waffen zu unterstützen oder auch Kredite zu geben.

Lili Vanko: Das waren so Punkte, wo ich den Eindruck hatte, hier bricht das.

Lili Vanko: Und jetzt wäre für mich die Frage, ist diese Wahl, Marja und Orban,

Lili Vanko: auch eine Richtungsentscheidung gewesen zwischen sozusagen pro EU-Fraktionen

Lili Vanko: in der ungarischen Wirtschaft und der ungarischen Politik einerseits und anderen

Lili Vanko: Kräften, die vielleicht für eine stärkere,

Lili Vanko: außenpolitisch unabhängigere Position Ungarns geworben haben und stärker auch

Lili Vanko: für eine Annäherung mit Russland, auch mit den USA unter Trump eingetreten sind.

Lili Vanko: Wie würdest du das sehen?

Felix Jaitner: Danke für diese Einleitung, das ich glaube sehr gut passend ist.

Felix Jaitner: Es liegt auch so, dass die Europäische Union hat Ungarn lange Zeit nicht so

Felix Jaitner: streng behandelt, was so bestimmte nicht EU-konforme wirtschaftliche Maßnahmen,

Felix Jaitner: den Umgang mit Minderheiten oder Enddemokratisierung angeht.

Felix Jaitner: Und da gab es genau, wie du das erwähnt hast, so eine Art von Veränderung nach

Felix Jaitner: dem Krieg mit der Ukraine.

Felix Jaitner: Aber was dann auch vielleicht wichtig zu betonen ist, wozu das geführt hat,

Felix Jaitner: ist, dass Ungarn sehr viele EU-Fördergelder nicht bekommen hat.

Felix Jaitner: Und das ist das ausgesprochene Ziel von der neuen Mögerregierung,

Felix Jaitner: diese Art von Fördermittel zurückzuwinden.

Felix Jaitner: Und das heißt auch, verschiedene demokratische Mechanismen zurückzuführen.

Felix Jaitner: Also in diesem Sinne gibt es so eine Näherung zur EU- und EU-Rechtlinien.

Felix Jaitner: Aber das ist meistens so demokratischer Wiederaufbau eher.

Felix Jaitner: Also ich glaube, da gibt es mehrere Schichten. Also in so einem Sinne,

Felix Jaitner: eine neue Regierung bedeutet in Wirklichkeit so eine Pro-EU-Kraft.

Felix Jaitner: Weil auch, dass diese EU-Fördermittel für Ungarn notwendig sind,

Felix Jaitner: weil Peter Moller, wenn er dann bald in die Macht kommt, muss mit relativ leeren

Felix Jaitner: Staatskassen operieren.

Felix Jaitner: Und diese EU-Fördergelder sind dann sehr, sehr, sehr wichtig.

Felix Jaitner: Zum Beispiel so ein Gesundheitssystem wieder aufzubauen.

Felix Jaitner: Aber wie das halt außenpolitisch und eher auf so einer industriepolitischen

Felix Jaitner: Ebene aussieht, das ist dann vielleicht so mehrspaltig,

Felix Jaitner: weil in dieser genannten Pressenkonferenz Peter Mayard ist schon angesprochen,

Felix Jaitner: dass diese Art von diplomatischer Verbindung mit Russland weiterbleibt,

Felix Jaitner: aber auf einen Energiesektor beschränkt.

Felix Jaitner: Also wer hat es mehrmals betont, dass der russische Gas weiterhin in Ungarn brauchen würde?

Felix Jaitner: Andere diplomatische Verbindungen mit Russland werden vielleicht nicht so wichtig.

Felix Jaitner: Also diese Nähebeziehung zwischen Orban und Putin ist vielleicht nicht zu wiederholen.

Felix Jaitner: Aber wenn man so einen Energiesektor anguckt, da ändert sich nicht so viel.

Felix Jaitner: Und du hast auch eher über Businessinteresse geredet.

Felix Jaitner: Das Urban-Regime hat seine nationale Bourgeoisie aufgebaut, aber das heißt,

Felix Jaitner: dass alle Konzessionen, alle Verträge sind an einigen Firmen gegangen.

Felix Jaitner: Und es gibt Firmen in Ungarn, die sich dagegen positionieren.

Felix Jaitner: Aber das ist dann wieder halt eher innerhalb des Landes, sozusagen.

Felix Jaitner: Und es ist dann eine sehr gute Frage, wie diese Abhängigkeit mit Deutschland

Felix Jaitner: oder China oder Südkorea oder wie Industriepolitik unter Madiarpita aussehen würde.

Felix Jaitner: Aber das ist wahrscheinlich nicht zu erwarten, dass eine neue Regierung diese

Felix Jaitner: Abhängigkeiten abschaffen könnte. Also viele Verträge wurden staatlich schon eingesetzt.

Felix Jaitner: Also Ungarn ist so eine neue Art von Batterieproduktionsland geworden.

Felix Jaitner: Es gab richtig viele Skandalen und Krisen damit.

Felix Jaitner: Ich glaube von diesem Punkt vielleicht nicht zu erwarten, dass Peter Maja so

Felix Jaitner: einen ganzen Kurzwechsel damit schaffen könnte.

Felix Jaitner: Natürlich würde ich mich sowas wünschen, dass man so Industriepolitik oder so

Felix Jaitner: eine Art von Development State aufbauen könnte, das nicht auf so ausländischem Kapital basiert ist.

Felix Jaitner: Aber wenn man Reden von Peter Maggiore anguckt oder verschiedene Personen,

Felix Jaitner: die schon nominiert sind von Positionen, die sind immerhin in so Fossilbrennstoffindustrie

Felix Jaitner: oder stammen von so Consultancies.

Felix Jaitner: Also ich glaube, das zu erwarten, dass ein ganzer Richtungswechsel kommt,

Felix Jaitner: ist fragwürdig und das ist dann wieder irgendwas, das viel, viel,

Felix Jaitner: viel länger dauert, aufzubauen.

Felix Jaitner: Das würde dann dafür, wäre so eine Reform, das ist ein Gesundheitsbildungssystem

Felix Jaitner: förderlich und das ist dann wieder irgendwas so langfristiges.

Lili Vanko: Zum Abschluss unseres Gesprächs würde ich mit dir noch mal gerne über das Verhältnis

Lili Vanko: zwischen der Deutschen und der ungarischen Linken sprechen.

Lili Vanko: Und du hattest es eben bereits ein bisschen angesprochen, Fall der Haft von Maya T.

Lili Vanko: Was sollte die Deutsche Linke berücksichtigen, wenn sie mit ungarischen Linkenkräften zusammenarbeitet?

Lili Vanko: Und was gibt es auch für spezifische Erfahrungen in Ungarn, die für die Deutsche

Lili Vanko: Linke interessant sind bei möglichen Kooperationen?

Felix Jaitner: Ich glaube, Ungarn wurde sehr oft als eine Art von Lab, so eine Laboratorie benannt.

Felix Jaitner: Diese rechtsautoritäre Entwicklungen, zumindest innerhalb der EU,

Felix Jaitner: sind in Ungarn angefangen. Also wir haben damit so eine 16-jährige Erfahrung,

Felix Jaitner: wie Urbains Playbook aussieht.

Felix Jaitner: Und das kennen wir leider alle auf den Ungarnischen Linken auswendig.

Felix Jaitner: Und darüber sind wir auch immer bereit zu reden.

Felix Jaitner: Also kann man sehr viele Beispiele in Europa, aber weltweit nennen, wie das aussieht.

Felix Jaitner: Und ich glaube, Ungarn könnte dafür auch so ein Beispiel sein.

Felix Jaitner: Oder wir können so ein Wissen verteilen, wie man verschiedene Entwicklungen

Felix Jaitner: vielleicht vermeiden könnte.

Felix Jaitner: Weil jetzt hatten wir in Ungarn die Wahl zwischen so einem rechtsautoritären

Felix Jaitner: Nationalismus und seiner relativ leeren neoliberalen Regierung.

Felix Jaitner: Und das ist natürlich nicht mal die ideale Wahl, meiner Meinung nach.

Felix Jaitner: Und so eine Wahl erscheint auch in mehreren Ländern.

Felix Jaitner: Und ich glaube, das ist dann umso wichtiger, dagegen so eine progressive Vision

Felix Jaitner: aufzubauen, was in Ungarn bisher nicht gelungen ist.

Felix Jaitner: Und ich glaube, vielleicht noch ein anderes Thema, wenn wir über die Rolle Deutschlands reden.

Felix Jaitner: Ich glaube, gerade merken wir, dass das sogenannte Modell Deutschland an seine Grenzen stößt.

Felix Jaitner: Und viele Bereiche wie Wirtschaft, Soziales, Umwelt, Arbeit und Industriepolitik wurden neu gestaltet.

Felix Jaitner: Also das ist, glaube ich, so eine entscheidende Zeit, wie das dann aussieht.

Felix Jaitner: Und was kann man denn sich fragen oder was hat das mit Ungarn zu tun?

Felix Jaitner: Aber ja, genau, wir haben über Automobilstandorte und Werken in Ungarn geredet.

Felix Jaitner: Also wenn die, so diese Antroindustrie in Deutschland, Bauch untergeht oder

Felix Jaitner: Probleme trifft, dann muss man meiner Meinung nach in so Weltschöpfungsketten denken.

Felix Jaitner: Wenn irgendwas in Deutschland schon sehr schwere und negative Auswirkungen hat,

Felix Jaitner: wenn man das weiter in der Weltgeschriftung verfolgt, das in Ungarn wird noch

Felix Jaitner: krasser. Ich glaube, könnte man davon ausgehen.

Felix Jaitner: Dass es alles so eine grüne Wende oder halt so eine Deindustrialisierung und

Felix Jaitner: Reindustrialisierung und semiperipherie ganz anders aussieht.

Felix Jaitner: Und ich weiß auch ganz genau, dass über so Lieferketten zu organisieren, ist nicht einfach.

Felix Jaitner: Aber ich glaube, es ist halt eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit.

Felix Jaitner: Dass linke Kräfte in Deutschland sollten, glaube ich, diesen Raum eintreten

Felix Jaitner: und sich vor allem weniger kapitalgetriebenen grünen Wände oder nicht mal so

Felix Jaitner: einen grünen Kapitalismus zu kennen,

Felix Jaitner: sondern dagegen und eine progressive Vision auch zu zeigen.

Felix Jaitner: Weil Deutschland hat immerhin eine sehr wichtige Rolle, was so Industriepolitik

Felix Jaitner: und Klima- und Umweltpolitik, aber Arbeitspolitik auch trifft.

Felix Jaitner: Und wenn so linke Kräfte für so progressive Politik in diesen Bereichen kämpfen,

Felix Jaitner: das hat dann meiner Hoffnung nach positive Auswirkungen woanders auch.

Felix Jaitner: Weil genau, so diese autoritären Kräfte sind stärker und stärker und sehr, sehr gut vernetzt.

Felix Jaitner: Und ich glaube, was wir dagegen brauchen, ist eine genau starke progressive

Felix Jaitner: International anstatt dem und dafür brauchen wir einander.

Lili Vanko: Lili, das war ein sehr schönes und auch ein sehr eindringliches und mahnendes Schlusswort.

Lili Vanko: Ich möchte dir sehr herzlich danken für das Gespräch. Ich finde,

Lili Vanko: wir haben wichtige Fragen erörtert vor dem Hintergrund dieser wirklich endenden

Lili Vanko: 16 Jahre währenden Orban-Ära und wirklich auch der sehr bedeutsamen Frage,

Lili Vanko: wie geht es mit Ungarn weiter,

Lili Vanko: wie wird sich das Land verändern und welche Erwartungen hat man gerechtfertigterweise auch an Ungarn?

Lili Vanko: Deine Aussichten sind ja doch recht düster, aber ich möchte dir nochmal sehr

Lili Vanko: herzlich danken und wünsche dir alles Gute.

Felix Jaitner: Danke dir, danke für die Einladung. Das war mir eine Freude.

Felix Jaitner: G'n up in flames And nobody Wanna take the blame