Ist das Völkerrecht gescheitert, Wolfgang Kaleck?

Wolfgang Kaleck: Das Völkerrecht ist tot. Jetzt gilt wieder das Recht des Stärkeren.

Wolfgang Kaleck: Das sagen die einen und verweisen auf die Völkerrechtsbrüche der vergangenen Jahre.

Wolfgang Kaleck: In Gaza, in Venezuela, in der Ukraine, im Sudan und jetzt im Iran.

Wolfgang Kaleck: Andere weisen dann darauf hin und sagen, Moment mal, das Völkerrecht hat doch nie wirklich gegolten.

Wolfgang Kaleck: Es haben doch schon immer die Stärkeren sich das Recht rausgenommen,

Wolfgang Kaleck: das Völkerrecht zu missachten.

Wolfgang Kaleck: Und sie verweisen dann auf die letzten Jahrzehnte, die von unzähligen völkerrechtswidrigen

Wolfgang Kaleck: Angriffen unter anderem durch die USA und ihre Alliierten geprägt waren.

Wolfgang Kaleck: Und sie fragen dann, was bringt überhaupt das Völkerrecht, wenn es eigentlich

Wolfgang Kaleck: kaum umgesetzt wird und Staaten nur dann darauf pochen, wenn es gerade in ihrem Interesse ist.

Wolfgang Kaleck: Und dann gibt es noch Menschen wie Volkan Karlek, mit dem ich in dieser Folge gesprochen habe.

Wolfgang Kaleck: Er sagt, das Völkerrecht war wirklich nie perfekt. Und schon immer war die Umsetzung

Wolfgang Kaleck: von Doppelstandards durchzogen.

Wolfgang Kaleck: Trotzdem war es schon immer aber auch ein Instrument und wichtiges Mittel im

Wolfgang Kaleck: Kampf der Unterdrückten für Gerechtigkeit. Eines von vielen.

Wolfgang Kaleck: Und daran sollten linke und progressive Kräfte festhalten.

Wolfgang Kaleck: Wolfgang Kallek ist einer der profiliertesten Menschenrechtsanwälte Deutschlands.

Wolfgang Kaleck: Als Gründer und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human

Wolfgang Kaleck: Rights setzt er sich seit Jahren für

Wolfgang Kaleck: die juristische Aufarbeitung von Menschenrechtsverletzungen weltweit ein.

Wolfgang Kaleck: Als Anwalt vertritt Kaleck unter anderem den Whistleblower Edward Snowden und

Wolfgang Kaleck: die Familie von Patrice Lumumba.

Wolfgang Kaleck: Er ist Autor verschiedener Bücher, darunter Die konkrete Utopie der Menschenrechte von 2021.

Wolfgang Kaleck: Und gerade ist im Kunstmann Verlag sein neues Buch erschienen Die Stärke des

Wolfgang Kaleck: Rechts vs. das Recht des Stärkeren

Wolfgang Kaleck: Mein Name ist Pauline Jeckels. Ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin.

Wolfgang Kaleck: Ich habe mit Wolfgang Kaleck darüber nachgedacht, warum es so viele plötzlich

Wolfgang Kaleck: wahrnehmen, als sei das Völkerrecht in einer nie zuvor dagewesenen Krise.

Wolfgang Kaleck: Darüber, wie und unter welchen Umständen das Völkerrecht entstanden ist.

Wolfgang Kaleck: Inwiefern ist Mittel der Mächtigen und inwiefern ist ein Mittel der Unterdrückten ist.

Wolfgang Kaleck: Und ob es überhaupt eine wirkliche Durchsetzung des Völkerrechts geben kann,

Wolfgang Kaleck: ohne dass sich die globalen Machtverhältnisse verändern, die Völkerrechtsbrüche

Wolfgang Kaleck: ermöglichen und auch bedingen.

Wolfgang Kaleck: Hallo Wolfgang, schön, dass du da bist.

Pauline Jäckels: Guten Morgen.

Wolfgang Kaleck: Das Völkerrecht ist in einer tiefen Krise, sagen die einen, natürlich in Anbetracht

Wolfgang Kaleck: der Völkerrechtsbrüche in Gaza durch Israel,

Wolfgang Kaleck: die niemand versucht hat zu stoppen oder niemand effektiv gestoppt hat,

Wolfgang Kaleck: der es hätte tun können, namentlich natürlich die USA und auch Deutschland,

Wolfgang Kaleck: in Anbetracht des US-Israelischen Angriffskriegs auf den Iran und natürlich

Wolfgang Kaleck: auch der Militärintervention der USA in Venezuela.

Wolfgang Kaleck: Und dann wird meist noch dazu gesagt, wir befinden uns jetzt in einer Zeit,

Wolfgang Kaleck: in der das Recht des Stärkeren gelte und nicht mehr das internationale Recht.

Wolfgang Kaleck: Und andere wiederum argumentieren, das Völkerrecht war eigentlich schon immer

Wolfgang Kaleck: ein zahnloses Argument, das die Stärkeren nach Belieben anwenden oder eben ignoriert haben.

Wolfgang Kaleck: Bevor wir jetzt über all diese Fragen sprechen, würde ich aber gerne erst nochmal

Wolfgang Kaleck: einen Schritt zurückgehen.

Wolfgang Kaleck: Wie und warum ist das Völkerrecht, wie wir es heute kennen, überhaupt entstanden?

Pauline Jäckels: Also ich würde zwei Stränge ins Spiel bringen.

Pauline Jäckels: Das eine ist, dass Staaten immer wieder Krieg gegeneinander geführt haben und

Pauline Jäckels: dass ein Teil des Völkerrechts die Bemühung ist, diese Kriege weniger brutal auszufechten.

Pauline Jäckels: Also dafür spricht dann zum Beispiel sowas wie der Westfälische Frieden im 17. Jahrhundert.

Pauline Jäckels: Und dann später im 19. Jahrhundert das, was man Kriegsvölkerrecht nennt,

Pauline Jäckels: das Rote Kreuz, Gefangenenaustausch, Behandlung von Gefangenen und so weiter.

Pauline Jäckels: Also die Bemühungen, die Kriege nicht allzu sehr ausufern zu lassen, das ist der eine Strang.

Pauline Jäckels: Und der andere Strang ist natürlich Wirtschaft und Handel.

Pauline Jäckels: Also Globalisierung hat ja nicht erst vorgestern angefangen,

Pauline Jäckels: sondern vor Jahrhunderten.

Pauline Jäckels: Und das Völkerrecht diente unter anderem auch dazu, ich sag's mal Claims abzustecken

Pauline Jäckels: und Handelswege zu bestimmen und Zugriff auf bestimmte Ländereien.

Pauline Jäckels: Und da kommen wir dann halt relativ schnell in die Geschichte von Kolonialismus

Pauline Jäckels: und Imperialismus, dass die Mächtigen, damals fast nur europäischen Staaten.

Pauline Jäckels: Bestimmt haben, dass es bestimmte Regeln geben soll und die aber nur unter den,

Pauline Jäckels: wie sie das selber bezeichneten, zivilisierten Nationen gelten sollten.

Pauline Jäckels: Zivilisiert waren sie selber. Ich hatte ein paar Staaten, wo man sich unsicher

Pauline Jäckels: war, aber klar war jedenfalls, dass die afrikanischen Staaten in den Augen der

Pauline Jäckels: europäischen Kolonialstaaten nicht zivilisiert waren.

Pauline Jäckels: Und dann sind sie halt auf ihre zivilisierte Weise über den Kontinent hergefallen,

Pauline Jäckels: haben gemordet, haben vergewaltigt und haben geraubt.

Pauline Jäckels: Auch das ist Teil der Geschichte des Völkerrechts, weil Völkerrechtler das damals gerechtfertigt haben.

Pauline Jäckels: Auf der anderen Seite gehören heute zumindest die Menschenrechte zum Völkerrecht,

Pauline Jäckels: sind integraler Bestandteil des Völkerrechts.

Pauline Jäckels: Und die Geschichte der Menschenrechte ist dann irgendwann mal auch mit der Geschichte

Pauline Jäckels: des Völkerrechts zusammengekommen.

Pauline Jäckels: Also einerseits spricht man natürlich über die großen Menschenrechtserklärungen des 18.

Pauline Jäckels: Jahrhunderts, wobei auch da man klar, es ist sozusagen von einer Ambivalenz

Pauline Jäckels: geprägt, die bis heute gültig ist. Und von daher...

Pauline Jäckels: Man mag die Geschichte und die Krise, die aktuelle Krise des Völkerrechts beschreiben, wie man will.

Pauline Jäckels: Man wird aber nur weiterkommen, wenn man sich auf die Widersprüchlichkeiten

Pauline Jäckels: und Ambivalenzen einlässt. Also es ist nicht Entweder-Oder.

Pauline Jäckels: Es war nie nur das Recht des Stärkeren und es war nie nur ein Mittel der Zivilisierung.

Pauline Jäckels: Es ist immer dazwischen oszilliert und die Geschichte der Menschenrechte macht

Pauline Jäckels: das sehr deutlich. Der Philosoph Hans-Joas hat das mit einem wunderbar prägenden Satz beschrieben.

Pauline Jäckels: Universalistisches Pathos und unverholene Fortsetzung rassistischer Praxis nannte

Pauline Jäckels: er die beiden großen Menschenrechtserklärungen, also der amerikanischen Revolution

Pauline Jäckels: von 1776 und französische Revolution von 1789.

Pauline Jäckels: Und das bringt es natürlich auf den Punkt, weil es waren beides damals Sklavenhaltergesellschaft

Pauline Jäckels: und es waren eben nicht alle Menschen gleich, sondern es gab Sklaven,

Pauline Jäckels: die Franzosen hatten Kolonien.

Pauline Jäckels: Fakt ist aber auch, und das ist das Interessante daran,

Pauline Jäckels: dieses universalistische Pathos, die Festschreibung bestimmter Regeln,

Pauline Jäckels: also alle Menschen sind gleich, alle Menschen haben bestimmte Rechte,

Pauline Jäckels: haben dann die, die ursprünglich ausgeschlossen waren, aus diesem Kanon der

Pauline Jäckels: Rechtsinhaber, die haben das wörtlich genommen.

Pauline Jäckels: Und es waren dann halt bestimmte religiöse Gruppen, also die Juden in Frankreich.

Pauline Jäckels: Es waren aber auch die Frauen. Die Frauen waren ja auch nicht mit gemeint.

Pauline Jäckels: Sondern im Grunde genommen waren ursprünglich in der französischen Revolution

Pauline Jäckels: nur die männlichen, weißen Besitzbürger gemeint.

Pauline Jäckels: Aber die anderen, die ursprünglich nicht gemeint waren, die die Schöpfer dieser

Pauline Jäckels: Erklärung nicht im Sinne hatten, haben sich dann darauf berufen und nach und nach versucht,

Pauline Jäckels: auch mit Referenz auf diese Rechte in politisch-juridischen Kämpfen ihre Freiheiten zu erkämpfen.

Pauline Jäckels: Und das ist mal besser, mal schlechter gelungen.

Pauline Jäckels: Es war Haiti, die französische Kolonie, die sich im frühen 19.

Pauline Jäckels: Jahrhundert vom Joch des Kolonialismus befreit hat mit allen Problemen und Rückschlägen.

Pauline Jäckels: Die Frauenbewegung ist damals losgegangen.

Pauline Jäckels: Die wichtigste Anführerin in der französischen Revolution, Olympe de Gouges, wurde hingerichtet.

Pauline Jäckels: Die Arbeiterbewegung hat sich auch immer wieder auf die Rechte berufen.

Pauline Jäckels: Ich halte es bei der aktuellen Diskussion für sinnvoll, sich auf die Zeit nach 1945 zu beschränken.

Pauline Jäckels: Und da muss man sagen, das Gewaltverbot in der UN-Charta ist eine ganz wichtige Wegmarke.

Pauline Jäckels: Das ist sicherlich unter dem Eindruck des brutalen Zweiten Weltkrieges entstanden.

Pauline Jäckels: Aber gleichzeitig, und das ist das, was ich meine, die Ambivalenzen waren immer da.

Pauline Jäckels: Ja, gleichzeitig hat man einen UN-Sicherheitsrat geschaffen,

Pauline Jäckels: in dem fünf der mächtigsten Nationen sich ein Vetorecht vorbehalten haben,

Pauline Jäckels: was uns bis heute begleitet und was bis heute vor allem bei Konfliktlösungen

Pauline Jäckels: immer wieder im Wege steht.

Pauline Jäckels: Das ist aber auch damals schon erkannt worden. Das ist keine neue Krise.

Pauline Jäckels: Schon damals wurde gesagt, was machen wir denn, wenn einer der Veto-Mächte Krieg führt?

Pauline Jäckels: Wie soll denn der Sicherheitsrat sich dagegen aussprechen?

Pauline Jäckels: Was machen wir, wenn einer der Verbündeten der Veto-Mächte Kriege führt?

Pauline Jäckels: Und dieses Problem hat uns Dekade für Dekade begleitet. Wir können in den 40er

Pauline Jäckels: und 50er Jahren anfangen.

Pauline Jäckels: Da waren insbesondere die Briten und die Franzosen, aber auch noch die Nicht-Veto-Mächte.

Pauline Jäckels: Niederlande, Belgien und Portugal.

Pauline Jäckels: Hatten großen Kolonialbesitz und sie haben den kolonialen Befreiungsbewegungen

Pauline Jäckels: nicht das Versprechen eingehalten,

Pauline Jäckels: das ja mit dem Sieg über den Nationalsozialismus gegeben wurde,

Pauline Jäckels: also Souveränität der Nationen und Freiheit für alle,

Pauline Jäckels: sondern man hat die kolonialen Befreiungsbewegungen mit Mitteln des Krieges

Pauline Jäckels: niedergehalten, die man heute als Kriegsverbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnen wurden.

Pauline Jäckels: Und so ging das dann weiter. Wir können jetzt die Jahrzehnte durchgehen und

Pauline Jäckels: es war natürlich auch die Sowjetunion.

Pauline Jäckels: Und ein deutlicher Ausdruck dafür ist halt.

Pauline Jäckels: 1948 die von uns zu Recht hochgelobte allgemeine Erklärung der Menschenrechte.

Pauline Jäckels: Das ist eines der wichtigsten Dokumente der Menschheitsgeschichte.

Pauline Jäckels: Aber es war eben nur eine Erklärung.

Pauline Jäckels: Bindende Vereinbarungen konnten erst 18 Jahre nach 1948, nämlich 1966 getroffen

Pauline Jäckels: werden, weil man sich gegenseitig blockiert hat.

Pauline Jäckels: Die Kolonialnationen wollten nicht, dass zu viel Bindung entsteht,

Pauline Jäckels: weil sie Angst davor hatten, dass sie dann zur Verantwortung gezogen werden.

Pauline Jäckels: Auch die Sowjetunion hatte ein Problem mit zu binden, Erklärung.

Pauline Jäckels: Also ist man dann erst 1966 dazugekommen. Und man hat vor allem so eine Zweiteilung

Pauline Jäckels: vorgenommen in politische und bürgerliche Rechte und ökonomische,

Pauline Jäckels: soziale und kulturelle Rechte.

Pauline Jäckels: Und das ist auch ein Problem, das uns bis heute begleitet.

Pauline Jäckels: Weil Menschenrechte sind unteilbar.

Pauline Jäckels: Alle die genannten Menschenrechte gehören zum Kanon der Menschenrechte.

Pauline Jäckels: Alle sind in unterschiedlichen Pakten verankert. Fakt ist aber,

Pauline Jäckels: dass der Westen, die westlichen Nationen immer Schwierigkeiten hatte,

Pauline Jäckels: soziale und wirtschaftliche Menschenrechte gleichermaßen anzukennen.

Pauline Jäckels: Man darf die nicht gegeneinander ausspielen. Die politischen und bürgerlichen

Pauline Jäckels: Rechte sind die Basis dafür, dass Menschen sich auch ökonomische und soziale

Pauline Jäckels: Rechte erkämpfen können.

Pauline Jäckels: Ich nenne nur Gewerkschaftsfreiheit, also die Vereinigungsfreiheit,

Pauline Jäckels: die Demonstrationsfreiheit, die Meinungsfreiheit.

Pauline Jäckels: Die sind unabdingbar für den Kampf auch um wirtschaftliche und soziale Rechte.

Pauline Jäckels: Es ist immer gegeneinander ausgespielt worden. Das ist ein Problem.

Wolfgang Kaleck: Warum haben sich überhaupt Staaten dazu entschlossen, sich an diese Rechte zu

Wolfgang Kaleck: binden und damit ja auch ihre eigene Handlungsfähigkeit quasi einzuschränken,

Wolfgang Kaleck: zumindest auf dem Papier?

Pauline Jäckels: Das ist eine total spannende Frage. Ich glaube, man kommt nicht weiter,

Pauline Jäckels: wenn man nur in Blöcken denkt, Staaten.

Pauline Jäckels: Es waren ja nicht nur Staaten, die Recht geschaffen haben, sondern es waren einzelne Personen.

Pauline Jäckels: Also die Geschichte der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ist.

Pauline Jäckels: Es ist ja schon oft beschrieben worden, Eleanor Roosevelt, die damalige Gattin

Pauline Jäckels: des US-Präsidenten, hat eine maßgebliche Rolle gespielt, aber auch zahlreiche

Pauline Jäckels: andere Einzelpersonen aus vielen Teilen der Welt waren dann beteiligt.

Pauline Jäckels: Und die haben ein Dokument geschaffen, was weit über die damalige Realität hinausging.

Pauline Jäckels: Aber auch die Nürnberger Prozesse sind ein Ausdruck davon.

Pauline Jäckels: Also der Robert Jackson, der Chefankläger, hatte eine Vision von Weltjustiz,

Pauline Jäckels: die weit über das hinausgeht, was heute Stand der Dinge ist.

Pauline Jäckels: Und dadurch hat man Bindungen geschaffen, Bindungen erkämpft,

Pauline Jäckels: auch weil seit dem Zweiten Weltkrieg klar ist,

Pauline Jäckels: dass nicht nur Staaten Rechtschaffen oder an der Schaffung und Umsetzung von

Pauline Jäckels: Recht beteiligt sind, sondern auch Einzelpersonen und alle Arten von Entitäten.

Pauline Jäckels: Also Nichtregierungsorganisationen, Lobbyorganisationen.

Pauline Jäckels: Die schwarze Bürgerrechtsbewegung in den USA, hat sich immer wieder auch vor

Pauline Jäckels: der UN geäußert, koloniale Befreiungsbewegung, haben die UN als Forum gesehen,

Pauline Jäckels: aber auch die Frauenbewegung und so weiter.

Pauline Jäckels: Also die haben irgendwann mal angefangen, die normalerweise den Staaten vorbehaltene

Pauline Jäckels: Bühne des Völkerrechts auch zu betreten und haben dann sukzessive eine immer

Pauline Jäckels: größere Rolle gespielt bis eben heute.

Pauline Jäckels: Also diese ganze internationale Strafjustiz, wie wir sie heute haben,

Pauline Jäckels: wäre wahrscheinlich ohne die Beteiligung von NGOs und von couragierten Einzelpersonen

Pauline Jäckels: innerhalb und außerhalb von Institutionen nicht möglich gewesen.

Wolfgang Kaleck: Trotzdem bleibt aber die Frage, am Ende ist das ja auf staatlicher Ebene passiert,

Wolfgang Kaleck: die Staaten haben bestimmte Perspektiven,

Wolfgang Kaleck: Erklärungen ratifiziert, haben sich dazu verpflichtet, zumindest auf dem Papier,

Wolfgang Kaleck: sich an diese Rechtsnormen zu halten.

Wolfgang Kaleck: Warum haben Sie das gemacht? Ihre eigene Handlungsfähigkeit eingeschränkt?

Pauline Jäckels: So würde ich das nicht sagen. Nochmal, wir reden ja nicht von monolithischen

Pauline Jäckels: Blöcken, sondern es finden Meinungskämpfe und Rechtskämpfe innerhalb von Staaten,

Pauline Jäckels: innerhalb von Gesellschaften statt.

Pauline Jäckels: Und da haben sich eben zum Teil diejenigen durchgesetzt, die für Menschenrechte,

Pauline Jäckels: für eine Ächtung von Kriegen, für eine Ächtung von bestimmten Mitteln im Krieg eingesetzt haben.

Pauline Jäckels: Das ist immer abhängig gewesen von geopolitischen Konstellationen,

Pauline Jäckels: von innerstaatlichen Konstellationen.

Pauline Jäckels: Aber da hat eine Menge stattgefunden, was den Befund eben fragwürdig macht,

Pauline Jäckels: dass heute das Völkerrecht in einer außergewöhnlichen Krise ist,

Pauline Jäckels: weil bestimmte mächtige Staaten das Recht brechen.

Pauline Jäckels: Mächtige Staaten haben sich dieses Recht, das Recht auch zum Völkerrecht zu

Pauline Jäckels: brechen, immer vorbehalten.

Pauline Jäckels: Die Sowjetunion, später Russland und die Vereinigten Staaten von Amerika mal

Pauline Jäckels: ganz zuvorderst zu nennen, Die haben in den 80 Jahren, und auf diesen Zeitraum beziehe ich mich,

Pauline Jäckels: seit dem Zweiten Weltkrieg immer wieder Kriege geführt und auch innerstaatlich

Pauline Jäckels: verbriefte Menschenrechte gebrochen.

Pauline Jäckels: Und es lag immer wieder an Staaten, Koalitionen, an Nichtregierungsorganisationen,

Pauline Jäckels: an oppositionellen, zivilgesellschaftlichen Akteuren, die auch ein Stück weit einzudämmen.

Pauline Jäckels: Und wenn ich sage Staaten, dann haben auch in der Welt, wie wir sie,

Pauline Jäckels: sagen wir mal, vor diesen Kriegen.

Pauline Jäckels: Zu denen ich natürlich auch den Ukraine-Krieg seit 2022 zählen würde.

Pauline Jäckels: Haben kleine Staaten auch eine große Rolle gespielt. Es waren Staaten wie Liechtenstein

Pauline Jäckels: oder die Schweiz oder die skandinavischen Staaten,

Pauline Jäckels: auch zum Teil die Niederlande, die wichtige Rollen gespielt haben,

Pauline Jäckels: um bestimmte völkerrechtliche Projekte voranzutreiben.

Pauline Jäckels: Und das droht jetzt gerade alles in diesem großen Getöse unterzugehen.

Pauline Jäckels: Das eine sind die Rechtsbrüche der mächtigen Staaten.

Pauline Jäckels: Und die sind rechtswidrig, wobei ich zum Beispiel bei dem Vorgehen Israels in Gaza nicht sagen würde,

Pauline Jäckels: dass da nicht versucht würde, das einzudämmen.

Pauline Jäckels: Also im Gegenteil, die wichtigsten Gerichte der Welt, nämlich der Internationale

Pauline Jäckels: Gerichtshof in Den Haag und der Internationale Strafgerichtshof,

Pauline Jäckels: haben sich da positioniert und haben sowohl den Angriff der Hamas am 7.

Pauline Jäckels: Oktober 2023 für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit erklärt und haben Haftbefehle

Pauline Jäckels: gegen die später getöteten Hamas-Führer erlassen.

Pauline Jäckels: Und dann eben auch die Reaktion Israels, die jegliche rechtliche Rahmen überschritten

Pauline Jäckels: hat, als Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit eingeordnet.

Pauline Jäckels: Andere Juristinnen, auch wir sprechen von Völkermord,

Pauline Jäckels: aber unabhängig davon feststeht, dass der internationale Strafgerichtshof schon

Pauline Jäckels: wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit Haftbefehle erlassen

Pauline Jäckels: hat, erstmals gegen einen westlichen Führer.

Pauline Jäckels: Aber Südafrika hat den wichtigen Fall gegen Israel vor dem internationalen Gerichtshof

Pauline Jäckels: in Den Haag angeführt und hat damit einen großen Teil der Welt hinter sich versammelt,

Pauline Jäckels: nämlich einen großen Teil des globalen Südens.

Pauline Jäckels: Da kann man auch nicht davon sprechen, dass nichts versucht wurde.

Wolfgang Kaleck: Was ich meinte, ist, dass natürlich diejenigen, die wirklich hätten Israel in

Wolfgang Kaleck: die Schranken weisen können und auch dazu verpflichtet sind,

Wolfgang Kaleck: eben ein Gehensziel zu verhindern, die haben es nicht getan.

Wolfgang Kaleck: Namentlich die USA natürlich als wichtigster Waffenlieferant und wichtigste

Wolfgang Kaleck: Schutzmacht Israels und auch natürlich Deutschland als zweitwichtigster Waffenlieferant

Wolfgang Kaleck: und zweitwichtigster Alliierter Israels.

Wolfgang Kaleck: Die haben nichts getan. Und da kommen wir genau zu den Grenzen des Völkerrechts.

Wolfgang Kaleck: Der IGH und der Internationalen Strafgerichtshof haben Entscheidungen getroffen,

Wolfgang Kaleck: aber sie wurden eben nicht von den Staaten umgesetzt, die sie hätten umsetzen können.

Pauline Jäckels: Ich denke, es ist falsch, diese Kämpfe für vorzeitig gescheitert und vorzeitig beendet zu erklären.

Pauline Jäckels: Benjamin Netanyahu lebt noch.

Pauline Jäckels: Der wird Zeit seines Lebens sich überlegen müssen, wohin er reisen kann,

Pauline Jäckels: ob er sich überhaupt außerhalb von Israels aufhalten kann, weil dieser Haftbefehl

Pauline Jäckels: des Internationalen Strafgerichtshofs in der Welt ist.

Pauline Jäckels: Im Übrigen gibt es ja nicht nur den Internationalen Strafgerichtshof,

Pauline Jäckels: sondern es gibt auch das, was man universelle Jurisdiktion, Weltrechtsprinzip nennt,

Pauline Jäckels: wo in den letzten 25 Jahren seit der Verhaftung von Augusto Pineschett in London Ende der 90er Jahre.

Pauline Jäckels: Zahlreiche Potentaten, Folterer aus der ganzen Welt vor Gericht gestellt und

Pauline Jäckels: zum Teil eben auch verurteilt wurden.

Pauline Jäckels: Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt. Das ist nicht das, was wir wollen.

Pauline Jäckels: Wir sind lange nicht am Ziel angekommen, aber das ist kein Rückfall in die Zeiten wie vorher.

Pauline Jäckels: Und das ist, glaube ich, ein Problem, was ich insbesondere auch mit der Linken habe.

Pauline Jäckels: Diese zynische Haltung nützt doch eh nichts, hat doch nichts genutzt.

Pauline Jäckels: Selbst Deutschland hat reagiert.

Pauline Jäckels: Wir wissen doch, dass die Bundesrepublik Deutschland irgendwann mal beschlossen

Pauline Jäckels: hat, ohne das öffentlich zu machen, keine Kriegswaffen mehr an Israel zu liefern.

Pauline Jäckels: Und wie kommt das, dass ausgerechnet jetzt bei dem neuerlichen Angriff Israels

Pauline Jäckels: auf den Iran verlautbart wurde, dass Deutschland Israel in dem Völkermordfall

Pauline Jäckels: gegen Südafrika sich zurückzieht?

Pauline Jäckels: Mit einer Begründung, die man deuten kann, wie man will. Aber das ist das, was ich meine.

Pauline Jäckels: Da passieren Dinge und man muss in Nuancen, man muss in Differenzierung denken,

Pauline Jäckels: man muss kleine Schritte anerkennen.

Pauline Jäckels: Wobei, wenn ich das jetzt ausspreche, sage ich nicht, man muss,

Pauline Jäckels: sondern ich schlage vor, dass man diese kleinen Fortschritte sieht.

Pauline Jäckels: Ansonsten fällt man in so eine fatalistische Haltung. Die Dinge passieren und

Pauline Jäckels: die Mächtigen machen sowieso, was sie wollen.

Pauline Jäckels: Die machen manchmal mehr, als uns lieb ist und mehr, als das Recht erlaubt.

Pauline Jäckels: Und es liegt auch an uns, sie in die Schranken zu weisen.

Pauline Jäckels: Aber eins ist klar, wenn wir vorzeitig das Handtuch schmeißen,

Pauline Jäckels: dann passiert gar nichts.

Wolfgang Kaleck: Naja gut, aber gehen wir nochmal einen Schritt zurück. Wenn das Ziel des Völkerrechts

Wolfgang Kaleck: ist, Völkerrechtsverbrechen zu verhindern, dann muss man schon sagen,

Wolfgang Kaleck: in Gaza hat das nichts gebracht.

Wolfgang Kaleck: Also ich finde, ohne in Fatalismus reinzugehen oder zu zynisch zu denken,

Wolfgang Kaleck: aber ganz realistisch betrachtet, hat es nichts gebracht.

Wolfgang Kaleck: Es gab ganz kleine Schritte hier und da, manche könnte man als symbolisch einordnen,

Wolfgang Kaleck: andere waren wahrscheinlich relevant, wo sich in dem Fall, du hast es angesprochen,

Wolfgang Kaleck: die Grünen hinter verschlossener Tür durchgesetzt haben, Annalena Baerbock und

Wolfgang Kaleck: Und Robert Habeck, die diese Waffenlieferungen für eine kurze Zeit verhindert

Wolfgang Kaleck: haben. Aber es hat schlussendlich nichts gebracht.

Wolfgang Kaleck: Also da sind trotzdem wahrscheinlich über 100.000 Menschen getötet worden.

Wolfgang Kaleck: Die Annexionspläne werden weiter verfolgt. Millionen von Menschen wurden vertrieben.

Wolfgang Kaleck: Leben wurden zerstört und zwar permanent.

Wolfgang Kaleck: Das müssen wir ja trotzdem anerkennen, wenn wir darüber sprechen.

Pauline Jäckels: Also dem Befund will ich nur bedingt widersprechen. Es ist natürlich eine Lesart der Dinge.

Pauline Jäckels: Ich kenne keinen ernsthaften Völkerrechtler, Völkerrechtlerinnen,

Pauline Jäckels: die sich hinstellen und sagen, das Völkerrecht ist sozusagen das große Allheilmittel

Pauline Jäckels: in der Welt und in den internationalen Beziehungen.

Pauline Jäckels: Nein, wir sind uns alle darüber im Klaren, dass das Völkerrecht ein Mittel ist

Pauline Jäckels: und natürlich ist es Politik und Machtpolitik,

Pauline Jäckels: vor allem militärische Machtpolitik, die sich am Ende durchsetzen,

Pauline Jäckels: aber das heißt doch nicht, dass es nichts gebracht hat, das heißt doch nicht, dass nichts passiert.

Pauline Jäckels: Diese Geschichte, die wir gerade erleben, ist doch mitnichten zu Ende erzählt.

Pauline Jäckels: Wir wissen überhaupt nicht, wie sich auch dieser aktuelle Krieg entwickelt.

Pauline Jäckels: Und wir wissen nicht, wer sich von denen, die sich gerade daran beteiligen,

Pauline Jäckels: auf welche Weise wo gegebenenfalls verantworten müssen.

Pauline Jäckels: Was der große Unterschied zu vor 30 Jahren ist, es gibt aber hunderte von Gruppen.

Pauline Jäckels: Von juristischen Netzwerken, die sich diese Kriege, die gerade ablaufen,

Pauline Jäckels: anschauen und die sich überlegen, wie diejenigen, die Recht gebrochen haben,

Pauline Jäckels: zur Verantwortung gezogen werden. Und das ist etwas Neues.

Pauline Jäckels: Wir behaupten, und ich zähle mich ja auch dazu und unsere Organisation,

Pauline Jäckels: das European Center for Constitutional and Human Rights, wir behaupten nicht,

Pauline Jäckels: dass wir die Konflikte in der Welt lösen können, aber wir sagen,

Pauline Jäckels: es ist eine Ebene, auf der bisher fast ausschließlich.

Pauline Jäckels: Der Macht gewogene Juristen, auch männlicher Führer, agiert haben.

Pauline Jäckels: Und jetzt ist das anders.

Pauline Jäckels: Wir haben auch auf dem Feld des Rechts und des Völkerrechts eine wichtige Organisation

Pauline Jäckels: und Netzwerk, und zwar auf der ganzen Welt,

Pauline Jäckels: die der Macht aktiv widersprechen, und zwar mit den Mitteln des Rechts.

Pauline Jäckels: Und das sind die, ich kann sie alle aufzählen, Das sind die indischen Organisationen,

Pauline Jäckels: die die Bauern vertreten,

Pauline Jäckels: die giftige Pestizide aus dem

Pauline Jäckels: Westen verwenden und dabei ein großer gesundheitlicher Schaden entsteht.

Pauline Jäckels: Das sind die Organisationen in Südafrika, die mülsamer und marginalisierte Arbeiterinnen

Pauline Jäckels: vertreten und, und, und in ganz Lateinamerika Umweltorganisationen.

Pauline Jäckels: Nein, wir sind natürlich nicht am Ziel angekommen, aber auch das muss man da aussprechen.

Pauline Jäckels: Es wird in unserem Leben keine absolute Gerechtigkeit geben.

Pauline Jäckels: Dieser wunderbare Satz, der Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte,

Pauline Jäckels: alle Menschen sind frei und gleich an Rechten geboren, wird wahrscheinlich niemals Realität werden.

Pauline Jäckels: Sich das einzugestehen heißt aber nicht, gleich alles aufzugeben,

Pauline Jäckels: sondern wir versuchen uns dem anzunähern.

Pauline Jäckels: Und wir müssen, und das finde ich den fatalsten Fehler auch von Linken,

Pauline Jäckels: man mobilisiert Menschen.

Pauline Jäckels: Man erfährt Rückschläge, man gewinnt nicht im ersten Anlauf und dann ist alles scheiße.

Pauline Jäckels: So funktioniert die Welt nicht, sondern wir müssen ein Stück weit auch mit Demut

Pauline Jäckels: an diese Konflikte, an diese Probleme rangehen, nicht weil es noch komplexer

Pauline Jäckels: und noch widersprüchlicher geworden ist als früher,

Pauline Jäckels: sondern weil Generationen vor uns sich schon an denselben Problemen irgendwie abgearbeitet haben.

Pauline Jäckels: Das ist dann eine Frage der individuellen, aber auch der politischen Positionierung.

Pauline Jäckels: Die antifaschistischen Widerstandskämpferinnen, die kolonialen Unabhängigkeitsbewegungen,

Pauline Jäckels: haben die das Handtuch geworfen nach all den Massakern, nach der Einrichtung

Pauline Jäckels: von Konzentrations- und Vernichtungslager?

Pauline Jäckels: Hat die Frauenbewegung, die auch viele Rückschläge erlitten hat,

Pauline Jäckels: haben die das Handtuch geworfen?

Pauline Jäckels: Wenn wieder mal eine neue Welle von Repression über sie ergangen ist,

Pauline Jäckels: Werfen all diese Menschen im globalen Süden, die sehr viel schlimmeres Unrecht

Pauline Jäckels: erfahren, als wir hier in Deutschland mitkriegen, werfen die das Handtuch?

Pauline Jäckels: Nein, sie kämpfen weiter.

Pauline Jäckels: Setzen sie nur auf das Recht? Nein, auch das nicht.

Pauline Jäckels: Das ist halt auch ein wichtiger Punkt. Das, was bei uns hier als Widerspruch

Pauline Jäckels: gesehen wird, ich fahre übermorgen nach Argentinien, wenn ich denen sagen würde,

Pauline Jäckels: naja, ihr habt mit dem Recht ja nicht so viel erreicht, dann sagen die ja,

Pauline Jäckels: aber wir kämpfen sowohl innerhalb der Gerichtsgebäude in den Gerichtssälen, aber auch außerhalb.

Pauline Jäckels: Für uns ist es klar, Gerechtigkeit lässt sich über viele unterschiedliche Wege herstellen.

Pauline Jäckels: Auch das ist vielleicht etwas, was man begreifen muss, dass Gerechtigkeit nicht

Pauline Jäckels: nur von Juristen definiert wird.

Wolfgang Kaleck: Ich meine, du sagst jetzt natürlich, wir dürfen jetzt nicht so schnell das Handtuch

Wolfgang Kaleck: werfen. Ich habe auch gar nicht das Gefühl, dass Linke jetzt unbedingt das Handtuch werfen.

Wolfgang Kaleck: Klar, viele Leute sind extrem ernüchtert, fallen in Zynismus ab. Auch mir geht es oft so.

Wolfgang Kaleck: Das ist natürlich ein Coping-Mechanismus, weil es sich gerade so anfühlt,

Wolfgang Kaleck: als würden wir von einer riesen Welle an Unrecht,

Wolfgang Kaleck: die extrem verdichtet ist, auf einmal konfrontiert und können dagegen gar nicht ankämpfen.

Wolfgang Kaleck: Und natürlich ernüchtert das und natürlich macht das auch ein Stück weit zynisch.

Wolfgang Kaleck: Ich glaube, die Frage, die man sich eher stellen muss, mit welcher Strategie geht man jetzt vor?

Wolfgang Kaleck: Also was muss passieren, damit effektiver Widerstand gegen den Versuch der Mächtigen

Wolfgang Kaleck: auch Völkerrechtsbrüche zu begehen, weil es ihnen gerade passt und so weiter,

Wolfgang Kaleck: wie gehen wir dagegen strategisch vor?

Wolfgang Kaleck: Und statt einfach immer nur

Wolfgang Kaleck: diese ewigen Abwehrkämpfe zu führen?

Pauline Jäckels: Naja, so Abwehrkämpfe müssen natürlich geführt werden.

Pauline Jäckels: Und auch das muss auch nochmal ganz deutlich gesagt werden.

Pauline Jäckels: Natürlich müssen wir das Prinzip der Meinungsfreiheit, der Demonstrationsfreiheit,

Pauline Jäckels: der Versammlungsfreiheit, der Vereinigungsfreiheit, das müssen wir unbedingt verteidigen.

Pauline Jäckels: Aber auch da gibt es, ich sage mal, einigen Nachholbedarf bei den Linken.

Pauline Jäckels: Man darf halt nicht immer nur Rechtsverstöße dann reklamieren,

Pauline Jäckels: wenn sie sich gegen die eigene Gruppe und gegen die Verbündeten richten.

Pauline Jäckels: Also man darf sich nicht wundern, wenn die Klimabewegung und die Palästina-Solidaritätsbewegung

Pauline Jäckels: von pauschalen Versammlungsverboten überzogen wird,

Pauline Jäckels: wenn man vorher irgendwie anderthalb Jahre lang gejubelt hat,

Pauline Jäckels: dass die Corona-Leugner in deren Versammlungen verboten wurden.

Pauline Jäckels: Nein, die dürfen genauso auf die Straße gehen wie die anderen auch.

Pauline Jäckels: Und das mag einem nicht gefallen, aber das ist das Prinzip.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, dass die Linke schon auch ein Stück dazu beigetragen hat.

Pauline Jäckels: Dass rechtsstaatliche Standards, aber auch so ein rechtsstaatliches Denken erodiert.

Pauline Jäckels: Und das halte ich für fatal, weil wir brauchen diesen Schutz.

Pauline Jäckels: Wir brauchen diesen Schutz.

Pauline Jäckels: Das, was Nuals gerade als Verteidigungslinie bezeichnet, den brauchen wir.

Pauline Jäckels: Und zwar brauchen wir den hier, vielleicht nicht ganz so im großen Umfang, aber schon auch.

Pauline Jäckels: Wir wissen auch nicht, was hier für Zeiten heraufziehen. dann werden wir sicherlich

Pauline Jäckels: viel mit dem Recht arbeiten müssen.

Pauline Jäckels: Und wir werden darauf hoffen müssen und darauf bauen und daran arbeiten müssen,

Pauline Jäckels: dass Gerichte, dass das Justizsystem den Angriffen von autoritären Kräften standhält.

Pauline Jäckels: Wir müssen aber gleichzeitig natürlich auch bestimmte Visionen aufrechterhalten.

Pauline Jäckels: Und das bedeutet in der aktuellen Situation, dass es nicht damit getan ist.

Pauline Jäckels: Den Angriff zuzunehmen.

Pauline Jäckels: Russlands auf die Ukraine und die Angriffe Israels und der USA auf den Iran

Pauline Jäckels: 25 und 26 als völkerrechtswidrig zu bezeichnen.

Pauline Jäckels: Ja, das ist auch eine Aufgabe, die wir erledigen müssen.

Pauline Jäckels: Wir müssen aber auch klar machen, dass es keinen Weg mehr in den Zustand der

Pauline Jäckels: 2000er Jahre zurückgeht.

Pauline Jäckels: Also Europa und Deutschland werden sich in dieser gerade sich herauskristallisierenden

Pauline Jäckels: geopolitischen Konstellation neu positionieren müssen.

Pauline Jäckels: Und dann lese ich halt in den Zeitungen, dass die einzige Lösung,

Pauline Jäckels: die vorgeschlagen wird, der verbündete USA bricht weg.

Pauline Jäckels: Also muss man selber ein starkes Militär haben.

Pauline Jäckels: Das bedeutet, dass Milliarden in Militärausgaben gesteckt wird. sage ich, naja, also.

Pauline Jäckels: Wahrscheinlich braucht man einiges, um die Verteidigung zu gewährleisten,

Pauline Jäckels: gegenüber einem ganz klar feindlichen Russland, das auch zu jeder Schandtat bereit ist.

Pauline Jäckels: Aber wo ist die Grenze zwischen Verteidigungsfähigkeit und eben das,

Pauline Jäckels: was man hier auch hört, also einer Militarisierung der Gesellschaft und auch

Pauline Jäckels: einem Verpulvern von Ressourcen?

Pauline Jäckels: Da muss man sehr genau hinschauen, da muss man sehr differenziert argumentieren.

Pauline Jäckels: Und das andere ist natürlich, dass man ihnen die Frage stellen muss,

Pauline Jäckels: wenn der alte Westen so nicht mehr existiert, wie ihr ja alle konstatiert.

Pauline Jäckels: Warum orientiert ihr euch dann nicht anders?

Pauline Jäckels: Und das ist für mich der Punkt, den ich schmerzlich vermisse.

Pauline Jäckels: Man hat es geschafft, ich sage, das ist ein kleines Projekt,

Pauline Jäckels: es ist ein reaktives Projekt, der internationale Strafgerichtshof,

Pauline Jäckels: über 120 Staaten der Welt, da sind auch genau die großen kriegsführenden Staaten,

Pauline Jäckels: alle über die wir jetzt gerade reden,

Pauline Jäckels: da ist nicht Iran dabei, da ist nicht Russland dabei, da ist nicht China dabei,

Pauline Jäckels: da sind auch die USA und Israel nicht dabei.

Pauline Jäckels: Trotzdem ist dieses Projekt ein Stück weit ans Laufen gekommen.

Pauline Jäckels: Warum? Weil die Mehrheit der lateinamerikanischen und afrikanischen Staaten

Pauline Jäckels: dem beigetreten sind, die sich dieser Idee verschrieben haben.

Pauline Jäckels: Warum knüpft man nicht daran an? Und wenn man daran anknüpft,

Pauline Jäckels: Koalitionen mit afrikanischen Staaten,

Pauline Jäckels: mit afrikanischen Akteuren, Es gibt ja gut ausgebildete und starke zivilgesellschaftliche

Pauline Jäckels: Akteure in ganz Afrika, auch in ganz Lateinamerika.

Pauline Jäckels: Da gibt es zahlreiche Anknüpfungspunkte für neue Bündnisse, Asien natürlich auch.

Pauline Jäckels: Und warum setzt man sich nicht mit denen jetzt zusammen und sagt, was machen wir jetzt?

Pauline Jäckels: Wie gehen wir mit dieser neuen Konstellation um?

Pauline Jäckels: Und wenn man das macht, dann muss man natürlich auch.

Pauline Jäckels: Abstand davon nehmen, von dieser Idee, dass die zunehmenden Militärausgaben

Pauline Jäckels: mit einer weiteren Ausbeutung von Mensch und Natur einhergehen.

Pauline Jäckels: Und wenn ich sage weitere Ausbeute von Mensch und Natur, dann wissen wir auch,

Pauline Jäckels: dass viele der Kosten Natur und Mensch anderswo angefallen sind.

Pauline Jäckels: Also das, was man mit Externalisierung nennt.

Pauline Jäckels: Also nicht deutsche Minenarbeiterinnen sind beim Abbau von Kobalt und Uran gestorben,

Pauline Jäckels: sondern kongolesische.

Wolfgang Kaleck: Aber da müssen wir uns ja fragen, warum ist das denn so? Warum wurde denn ausgesourcet?

Wolfgang Kaleck: Weil wir ein Wirtschaftssystem haben, das immer nach Wachstum strebt.

Wolfgang Kaleck: Das ist ein inhärentes Prinzip im Kapitalismus. Du brauchst ständigen Wachstum.

Wolfgang Kaleck: Und wie kommst du an Wachstum? Wie kannst du immer mehr Wirtschaftsleistung

Wolfgang Kaleck: haben, indem du unter anderem in dem Unternehmen Kosten einsparen,

Wolfgang Kaleck: um ihre Profitmarge höher zu haben? Wie machst du das?

Wolfgang Kaleck: Du suchst nach billiger Arbeitskraft. Wo findest du billige Arbeitskraft in

Wolfgang Kaleck: Ländern, wo keine Arbeitsrechte herrschen und so weiter? Also wir kommen ja

Wolfgang Kaleck: immer wieder zu demselben Problem zurück.

Wolfgang Kaleck: Wirtschaftliche Interessen, verwoben mit staatlichen Interessen, werden...

Wolfgang Kaleck: Und prioritisiert über menschenrechtliche Erwägungen zum Beispiel.

Pauline Jäckels: Ja, und das ist ein Teil der Misere, die wir gerade erleben.

Pauline Jäckels: Und diese Misere aufzuarbeiten, sollte unsere Aufgabe sein.

Pauline Jäckels: Und ich meine, die Klimabewegung, vor allem wenn ich die globale Klimabewegung

Pauline Jäckels: sehe, die sprechen ja von Klimagerechtigkeit, von Climate Justice.

Pauline Jäckels: Und damit ist eben mehr gemeint als nur grüne Transformation.

Pauline Jäckels: Also der Wechsel von einer Energiequelle zur nächsten unter Aufrechterhaltung

Pauline Jäckels: desselben Wirtschaftsmodell und derselben Ausbeutungsverhältnisse.

Pauline Jäckels: Daran muss man arbeiten. Die Ideen gibt es aber.

Pauline Jäckels: Nochmal, man kann natürlich immer, das ist immer diese alte Diskussion,

Pauline Jäckels: Glas halb voll, halb leer.

Pauline Jäckels: Natürlich ist es alles richtig, dass fatale Zustände angenommen hat,

Pauline Jäckels: aber an all diesen Themen arbeiten Menschen, an all diesen Themen und zwar sowohl

Pauline Jäckels: innerhalb als auch außerhalb von Institutionen.

Pauline Jäckels: Und klar kann ich die Zustände der Welt beschreiben und kann sagen,

Pauline Jäckels: es ist alles schlimm, ist es auch, aber die Frage ist doch,

Pauline Jäckels: wie ich mich selber als politisch handelndes, denkendes, handelndes Individuum

Pauline Jäckels: und als, ich sag ja, kollektiv mit anderen,

Pauline Jäckels: die genauso denken, dazu verhalte.

Pauline Jäckels: Und dann komme ich dazu, dass die Welt nie gut war und trotzdem Menschen sich

Pauline Jäckels: dafür eingesetzt haben, dass die Welt sich zum Besseren verändert.

Pauline Jäckels: Und das ist für mich eigentlich der Punkt.

Pauline Jäckels: Und da ist das Völkerrecht ein Feld.

Pauline Jäckels: Die Kultur ist ein Feld, die Politik, Soziales, Frauenrechte.

Pauline Jäckels: Also egal, wo du hinguckst, Mieterinnenrechte, Verkehrspolitik.

Pauline Jäckels: Also im Kleinen wie im Großen, mit Züricher Stadtkarte, wo öffentliche Dienstleistungen

Pauline Jäckels: in der Stadt von allen Menschen, die in der Stadt leben, in Anspruch genommen werden können.

Pauline Jäckels: Also es gibt überall Ideen, es gibt überall Ansätze.

Pauline Jäckels: Ich sage ja nicht, jeder muss sich für das Völkerrecht interessieren,

Pauline Jäckels: das ist nicht mein Punkt.

Pauline Jäckels: Aber jeder muss sich für das Recht interessieren und das Recht darf nicht sozusagen

Pauline Jäckels: nur den Gerichten und den Juristinnen

Pauline Jäckels: überlassen werden, sondern Rechte zu haben, Rechte einzufordern,

Pauline Jäckels: über Gerechtigkeit nachzudenken, Gerechtigkeit einzufordern,

Pauline Jäckels: ist unsere aller Aufgabe.

Pauline Jäckels: Und dann ist die Frage, wie lässt sich das irgendwie herstellen?

Pauline Jäckels: Und das sind Kämpfe, die auf lokaler Ebene, auf nationaler Ebene,

Pauline Jäckels: auf internationaler Ebene stattfinden, die zum Teil juristisch,

Pauline Jäckels: zum Teil politisch oder sozial ausgefochten werden.

Wolfgang Kaleck: Mir erscheint es nur so...

Wolfgang Kaleck: Und jetzt muss ich nochmal auf die Gaza-Debatte zurückkommen,

Wolfgang Kaleck: weil mich das natürlich sehr beschäftigt hat in den letzten Jahren.

Wolfgang Kaleck: Mir erscheint es so, dass es oft so abläuft.

Wolfgang Kaleck: Es begeht ein Staat Völkerrechtsverbrechen, in dem Fall jetzt Israel.

Wolfgang Kaleck: Deutschland als Alliierte hat nicht nichts, aber viel zu wenig getan, um das zu verhindern.

Wolfgang Kaleck: Und jetzt fordern, also jetzt bleibt die Debatte dort stehen,

Wolfgang Kaleck: dass halt Linke fordern, bitte liebe Bundesregierung, haltet euch an das Völkerrecht

Wolfgang Kaleck: und versucht alles in eurer Macht stehende Israels Kriegsführung einzuschränken.

Wolfgang Kaleck: Und wenn das nicht passiert, dann ist man empört.

Wolfgang Kaleck: Zu Recht. Nur was aus meiner Sicht so ein bisschen gefehlt hat in diesem Diskurs,

Wolfgang Kaleck: ist die Frage, ja warum hat Deutschland so agiert?

Wolfgang Kaleck: Weil es bestimmte Interessen hat an dieser Allianz mit Israel.

Wolfgang Kaleck: Weil da ist zu nennen natürlich die Allianz mit den USA, die man nicht sich verscherzen wollte.

Wolfgang Kaleck: Da sind ganz konkrete wirtschaftliche Interessen. Da sind natürlich auch Fragen

Wolfgang Kaleck: von Selbstidentifizierung und so weiter.

Wolfgang Kaleck: Der Staatssaison, auch das spielt dabei eine Rolle. Aber das sind ja ganz handfeste Interessen.

Wolfgang Kaleck: Ich bin dann irgendwann zum Punkt gekommen, nachdem ich mich auch immer empört

Wolfgang Kaleck: habe, dass die Bundesregierung nicht nach Völkerrecht handelt,

Wolfgang Kaleck: bin ich irgendwann zu einem Punkt gekommen zu sagen, ja gut,

Wolfgang Kaleck: wir müssen uns eigentlich darauf konzentrieren zu verstehen,

Wolfgang Kaleck: was ist diese Interessenlage, aus der die Bundesregierung hier handelt.

Wolfgang Kaleck: Und aus meiner Sicht müsste man ja dann sagen, okay, wie lässt sich diese Interessenlage so verändern,

Wolfgang Kaleck: dass Staaten nicht Interesse an Ausbeutung haben, an Kriegsunterstützung,

Wolfgang Kaleck: an Kriegsführung und so weiter.

Pauline Jäckels: Ja, das finde ich eine richtige Herangehensweise. Das bedeutet,

Pauline Jäckels: wir versuchen zu verstehen mit allen Widersprüchen und Ambivalenzen,

Pauline Jäckels: die sich da vor uns auftun.

Pauline Jäckels: Wir versuchen zu verstehen, was

Pauline Jäckels: da gerade passiert und dann versuchen wir irgendwie dagegen zu agieren.

Pauline Jäckels: Aber man kann auch nicht sagen, also mit Verlaub, und nochmal,

Pauline Jäckels: wir haben als ECCR gesagt,

Pauline Jäckels: Ich weiß nicht, wie viele Klagen gegen die Waffenexporte eingereicht.

Pauline Jäckels: Man rennt da bei uns offene Türen ein. Wir haben uns dagegen eingesetzt.

Pauline Jäckels: Wie wir uns auch gegen syrische Staatsverbrechen und gegen russische Kriegsverbrechen einsetzen.

Pauline Jäckels: Nicht, weil wir ausgewogen sind, sondern weil es überall Organisationen gibt,

Pauline Jäckels: die auch die Kooperationen da mit uns suchen.

Pauline Jäckels: Wenn wir über Strategien reden, dann sage ich, es geht auch um Wirkung.

Pauline Jäckels: Es geht auch um politische Wirkung.

Pauline Jäckels: Will ich politische Verhältnisse beeinflussen? Will ich, dass Politik sich ändert?

Pauline Jäckels: Dann muss ich aber auch anders agieren. Dann geht es mir darum,

Pauline Jäckels: dann muss für mich klar sein, ich kann nicht in eine Debatte eintreten,

Pauline Jäckels: wo ich immer Recht haben will und meine Position die einzigrichtige ist. Das ist fatal.

Pauline Jäckels: Das war für die Linke immer schon fatal. Und das ist auch heute fatal.

Pauline Jäckels: So, wenn wir über Strategie reden.

Pauline Jäckels: Und das ist natürlich schwierig. Natürlich ist es schwierig.

Pauline Jäckels: Aber wir haben doch eine Opposition.

Pauline Jäckels: Wir wissen doch, dass es im Auswärtigen

Pauline Jäckels: Amt eine Opposition gab gegen die Position der Bundesregierung.

Pauline Jäckels: Also nochmal, man kann das jetzt beurteilen, wie man will. Aber wir sehen einen

Pauline Jäckels: Bundeskanzler Merz, der sich von Donald Trump das Knie tätscheln lässt und dann

Pauline Jäckels: Spanien dafür kritisiert, dass sie nicht genügend Geld in Militär reinstecken.

Pauline Jäckels: Und auf der anderen Seite jetzt offensichtlich doch sicherlich beraten von Leuten,

Pauline Jäckels: die sich besser auskennen, sagt, wir können uns nicht an dem Einsatz beteiligen.

Wolfgang Kaleck: Mit Verweis auf die eigenen Interessen. Erst wollte man sich nicht richtig positionieren,

Wolfgang Kaleck: man konnte das nicht als völkerrechtswidrig erklären, warum man wollte Donald

Wolfgang Kaleck: Trump nicht verärgern. Warum will man Donald Trump nicht verärgern?

Wolfgang Kaleck: Weil er an einem ganz langen Hebel sitzt als US-Präsident und ständig droht mit dann 20% Zölle.

Wolfgang Kaleck: Auch Pedro Sanchez in Spanien hat ja jetzt auch nochmal quasi Sanktionen gedroht

Wolfgang Kaleck: dafür, dass er sich ihm entgegengestellt hat.

Wolfgang Kaleck: Man hat also Angst, da geht es natürlich auch sehr viel darum, man will...

Wolfgang Kaleck: Das größte Gebot ist jetzt, wir brauchen Wirtschaftswachstum,

Wolfgang Kaleck: Wirtschaftswachstum und wir wollen eine neue Stärke haben.

Wolfgang Kaleck: Das geht natürlich nicht, wenn uns jetzt Zölle drohen.

Wolfgang Kaleck: So, das ist das eine. Dann hat man jetzt nach zwei Wochen irgendwie gesagt, okay,

Wolfgang Kaleck: das finden wir nicht so gut, weil dann könnten ja Geflüchtete zu uns kommen

Wolfgang Kaleck: und das entspricht uns natürlich die wirtschaftlichen Implikationen des Krieges,

Wolfgang Kaleck: das entspricht nicht unseren Interessen.

Wolfgang Kaleck: Also wie sich die Bundesregierung zu einer Sache positioniert,

Wolfgang Kaleck: liegt am Ende an der Frage, inwiefern entspricht es unseren Interessen oder nicht.

Wolfgang Kaleck: Nicht an der Frage, ist das jetzt rechtswidrig oder nicht.

Pauline Jäckels: Nein, also es sind nicht alle vom Geist der internationalen Solidarität getrieben.

Pauline Jäckels: Das muss man mit Bedauern feststellen. Und wenn ich sage, der Geist der internationalen

Pauline Jäckels: Solidarität, dann ist das, dass ich allen Menschen gute, gerechte,

Pauline Jäckels: demokratische Verhältnisse wünsche und daran arbeite.

Pauline Jäckels: Von diesen Gedanken sind nicht alle getrieben. Das muss man irgendwie konstatieren.

Pauline Jäckels: Und dann verweist du zu Recht darauf, dass es das Interessengeleitete Politik

Pauline Jäckels: ist, dass es zum Teil pragmatische Politik ist und dann liegt es an uns.

Pauline Jäckels: Und das ist genau das, was ich versuche an uns zu erklären, dass das,

Pauline Jäckels: was diese Völkerrechtspolitik, die diese und in Teilen auch die Vorgängerregierung

Pauline Jäckels: betrieben hat, dass die fatal ist.

Pauline Jäckels: Dass sie fatal ist, nicht nur, weil sie gerechten und friedlichen Verhältnissen

Pauline Jäckels: entgegenstehen, was unsere Überzeugung ist,

Pauline Jäckels: sondern auch, weil sie den Interessen der Mittelmacht Deutschland,

Pauline Jäckels: der Wirtschaftsmacht Deutschland massiv schaden, massiv.

Pauline Jäckels: Und wenn ich sage, ihr müsst solidarischer sein, ihr müsst zurückstecken,

Pauline Jäckels: wenn ihr euch mit afrikanischen und lateinamerikanischen Staaten an den Tisch

Pauline Jäckels: setzt, ihr könnt nicht mehr so agieren wie vorher, dann sage ich das als Internationalist.

Pauline Jäckels: Dann sage ich das, weil ich mich mit den Menschen dort verbunden fühle.

Pauline Jäckels: Aber das erwarte ich nicht von allen Politikerinnen. Es wäre schön,

Pauline Jäckels: wenn einige auch so denken würden, aber ich erwarte es nicht von allen.

Pauline Jäckels: Sondern ich erwarte, dass sie weitsichtig genug sind, dass langfristig es keinen

Pauline Jäckels: Weg daran vorbeigibt, dass die großen Menschheitsprobleme von großen Koalitionen,

Pauline Jäckels: von Staaten und Zivilgesellschaften auf der ganzen Welt angegangen werden.

Pauline Jäckels: Und dann muss man sich anders verhalten als das alte, arrogante Europa.

Pauline Jäckels: Also natürlich möchte ich, dass möglichst viele Leute auch von dem Gedanken

Pauline Jäckels: an das Gute, Schöne und Gerechte getrieben sind.

Pauline Jäckels: Ja, aber wenn das nicht so ist, kann ich trotzdem auch noch das Argument machen,

Pauline Jäckels: Leute, wenn es nicht deswegen ist, aber aus pragmatischen und auch in eurem Interesse liegt es,

Pauline Jäckels: nachhaltige Politik zu betreiben.

Pauline Jäckels: Und das, was ihr macht, ist nicht

Pauline Jäckels: nachhaltig, sondern es ist nur auf den kurzfristigen Vorteil bedacht.

Pauline Jäckels: Und das scheint mir, glaube ich, gerade das Problem zu sein,

Pauline Jäckels: dass viele Regierungen Angst haben vor Wahlniederlagen und deswegen immer nur

Pauline Jäckels: von einem Fehler in den anderen tappen.

Wolfgang Kaleck: Genau, der kurzfristige Vorteil ist ein sehr gutes Stichwort.

Wolfgang Kaleck: Ich finde das Lieferkettengesetz ein ganz gutes Beispiel dafür.

Wolfgang Kaleck: Da ist ja wirklich was passiert.

Wolfgang Kaleck: Also auf EU-Ebene und vorher schon auf deutscher Ebene hat man gesagt,

Wolfgang Kaleck: also Unternehmen werden dazu verpflichtet, ihre Lieferketten darauf zu prüfen,

Wolfgang Kaleck: ob in verschiedenen Schritten Arbeitsrechte nicht eingehalten werden,

Wolfgang Kaleck: ob dort Menschenrechtsverbrechen involviert sind in diesen Lieferketten.

Wolfgang Kaleck: Und es war zwar zu mild, aber zumindest drohten dann Bußgelder im schlimmsten

Wolfgang Kaleck: Fall, wenn man feststellt, dass da eben Rechtsbrüche involviert sind in den Lieferketten.

Wolfgang Kaleck: Das hat man gemacht, das war zu lasch und jetzt wurde es wieder abgesägt.

Wolfgang Kaleck: Nicht ganz abgesägt, aber es wurde zumindest geschwächt.

Pauline Jäckels: Also ich finde den Punkt unglaublich wichtig. Und nochmal, ich plädiere,

Pauline Jäckels: und das mache ich ja auch in meinem Buch, was gerade herausgekommen ist,

Pauline Jäckels: ich plädiere ja auch von der historischen Sicht der Dinge.

Pauline Jäckels: Und ich kann ja sagen, als wir unsere Organisation, das ECCR,

Pauline Jäckels: hier in Berlin gegründet haben, vor knapp 20 Jahren,

Pauline Jäckels: da war der Gedanke daran, dass entlang der Lieferketten sowas wie rechtliche

Pauline Jäckels: Verantwortung bestehen soll, dass

Pauline Jäckels: Gerichte, dass Behörden sich damit auseinandersetzen, absolut illusorisch.

Pauline Jäckels: Weil das Ziel dieser Phase der Globalisierung war es, Kosten zu externalisieren

Pauline Jäckels: und Verantwortung auszulagern.

Pauline Jäckels: Und das war wirtschaftliche Verantwortung, das war natürlich auch rechtliche Verantwortung.

Pauline Jäckels: Und diesen Prozess wieder zumindest teilweise zurückzuholen, ist schon ein Erfolg.

Pauline Jäckels: Weil die Menschen hier haben vor 20 Jahren nicht genügend daran gedacht,

Pauline Jäckels: was das bedeutet, wenn da billige T-Shirts oder billige Rohstoffe anderswo produziert bzw.

Pauline Jäckels: Abgebaut wurden. So, und das ist uns sukzessive gelungen, auch weil es in der

Pauline Jäckels: Wirtschaft kluge Menschen gibt, die wissen, dass ein nachhaltiges Wirtschaften

Pauline Jäckels: unter den Bedingungen wie vorher nicht möglich ist.

Pauline Jäckels: Also versucht man, sich anders zu positionieren.

Pauline Jäckels: Und das ging natürlich nur in Allianzen mit Akteuren, mit denen man nur teilweise übereinstimmt.

Pauline Jäckels: Und das Lieferkettengesetz war für uns nie sozusagen das Ende der Fahnenstange,

Pauline Jäckels: sondern im Gegenteil, es war ein Einstieg. Und es ist genau so auch gesehen worden.

Pauline Jäckels: Es ist in anderen Teilen der Welt, haben zahlreiche Workshops stattgefunden,

Pauline Jäckels: Umweltorganisationen, Frauenorganisationen, Gewerkschaften, Menschenrechtsorganisationen

Pauline Jäckels: auf der ganzen Welt haben sich mit uns oder auch zum Teil mit den Franzosen,

Pauline Jäckels: wo ähnliche Gesetze sogar noch stärker verankert sind,

Pauline Jäckels: zusammengesetzt und haben gesagt, unter welchen Bedingungen können wir unsere

Pauline Jäckels: Fälle vor eure Behörden, vor eure Gerichte bringen.

Pauline Jäckels: Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt.

Pauline Jäckels: Das war vor 20 Jahren undenkbar.

Pauline Jäckels: Jetzt gibt es einen vorübergehenden Rückschlag, aber es gibt nach wie vor nicht

Pauline Jäckels: nur das Lieferkettengesetz, sondern es gibt nach wie vor strafrechtliche und

Pauline Jäckels: zivilrechtliche Mittel, um Konzerne zur Verantwortung zu ziehen.

Pauline Jäckels: Also ich erinnere an den großen Prozess, der gerade in Frankreich stattfindet

Pauline Jäckels: gegen den Zementkonzern Lafarge.

Pauline Jäckels: Die haben sogar ihr Hauptquartier von Frankreich in die Schweiz verlagert wegen diesem Prozess.

Pauline Jäckels: Und es finden auf der ganzen Welt diese Art von Prozessen statt,

Pauline Jäckels: weil es Netzwerke gibt, die mit professionellen, juristischen,

Pauline Jäckels: politischen, aber auch kommunikativen Mitteln daran arbeiten.

Pauline Jäckels: Natürlich ist es nur der Anfang. Wir wollen, dass das anders gewirtschaftet wird.

Pauline Jäckels: Logisch. Aber wir müssen ja auch überlegen, wie wir von hier nach da kommen.

Pauline Jäckels: Und wir müssen viele, das meine ich mit Politik und das meine ich auch mit Strategie,

Pauline Jäckels: wir müssen so viele Leute wie möglich auf unsere Seite ziehen.

Pauline Jäckels: Und da war vorübergehend, wir hatten ja über den CSU-Entwicklungsminister Müller,

Pauline Jäckels: der nachhaltig beeindruckt war von den großen menschgemachten Unglücken in den

Pauline Jäckels: Textilfabriken Rana Plaza in Bangladesch und in Karachi, der Fabrikband,

Pauline Jäckels: mit dem wir uns ja auch auseinandergesetzt haben.

Pauline Jäckels: Also da ist sozusagen bis weit in so einem christlich-soziales Spektrum die

Pauline Jäckels: Sozialdemokratie, Grüne und Linke, da war eine Menge möglich.

Pauline Jäckels: Und daran muss man halt wieder anknüpfen.

Pauline Jäckels: Da muss man aber halt auch mit Leuten sprechen. Man muss die eigene Blase ein Stück weit verlassen.

Pauline Jäckels: Wenn ich sage, man muss, dann heißt es nicht, dass jeder das muss.

Pauline Jäckels: Also ich benutze oft das Muss und ich meine das als politisches Gebot und nicht

Pauline Jäckels: als Direktive an Einzelne.

Pauline Jäckels: Was ich nur meine ist, dass eine Linke insgesamt sich klar machen muss, dass wir...

Pauline Jäckels: Im Moment jedenfalls ein Stück weit davon entfernt sind, Mehrheiten zu gewinnen,

Pauline Jäckels: sodass wir Allianzen eingehen müssen, auch mit Leuten, mit denen wir nur teilweise übereinstimmen.

Pauline Jäckels: Um zum Beispiel so ein Projekt wie das Lieferkettengesetz und eine bessere Klimaschutzgesetzgebung,

Pauline Jäckels: eine vernünftige Verkehrspolitik und alles, eine vernünftige Mietpolitik und all das durchzusetzen.

Wolfgang Kaleck: Ja gut, das Problem ist aber natürlich, man geht dann Allianzen ein mit Leuten,

Wolfgang Kaleck: die am Ende nicht wirklich so sehr daran glauben oder nicht auf die gleiche

Wolfgang Kaleck: Art glauben, wie wir das tun oder wie Linke das tun.

Wolfgang Kaleck: Und jetzt sehen wir, jetzt wurde das Lieferkettengesetz wieder entschärft. Warum?

Wolfgang Kaleck: Der eine Teil davon ist ja ganz, ganz massive Lobbyarbeit durch Großkonzerne

Wolfgang Kaleck: auf europäischer Ebene und das findet auch auf deutscher Ebene statt. Das ist das eine.

Wolfgang Kaleck: Das andere ist natürlich, Regierungen und auch Europa lässt sich ja nicht,

Wolfgang Kaleck: also die EU lässt sich ja nicht einfach irgendwas einflüstern von Lobbyisten.

Wolfgang Kaleck: Die denken ja auch schon darüber nach, inwiefern ist das in unserem Sinne.

Wolfgang Kaleck: Und offensichtlich ist man zu dem Schluss gekommen, eine Entschärfung ist insofern in unserem Sinne.

Wolfgang Kaleck: Wir befinden uns jetzt im großen Machtkampf in dieser sicher neu herausbildenden

Wolfgang Kaleck: Weltordnung oder diesen neu herausbildenden geopolitischen Machtverhältnissen.

Wolfgang Kaleck: Und wir wollen da stark sein. Und um stark zu sein, da gehört eben Wirtschaftswachstum

Wolfgang Kaleck: auf der einen Seite und eben militärische Stärke auf der anderen Seite dazu.

Wolfgang Kaleck: Und deshalb ist es auch in unserem Interesse, jetzt so ein Lieferkettengesetz

Wolfgang Kaleck: nochmal zu entschärfen. Das ist ja eigentlich der Grundkonflikt.

Wolfgang Kaleck: Machtinteressen versus Rechte versus ein würdevolles Leben für alle.

Wolfgang Kaleck: Und ich komme immer wieder auf diesen selben Punkt, zu sagen,

Wolfgang Kaleck: wenn sich diese Machtverhältnisse jetzt nicht bald verändern,

Wolfgang Kaleck: dann haben wir ein Problem, weil wir eine fortwährende Akkumulation von Kapital

Wolfgang Kaleck: und damit einhergehen, eine Akkumulation von Macht haben.

Wolfgang Kaleck: Sehen, also die sich damit ja auch immer weniger rückgängig machen lässt,

Wolfgang Kaleck: weil die natürlich, diese Seite, ist jetzt sehr abstrakt gedacht,

Wolfgang Kaleck: aber diese Seite, die ganz viel macht und Kapital hält, natürlich sich auch dagegen wehrt,

Wolfgang Kaleck: die einschränken zu lassen und das dann eben immer stärker tun kann.

Pauline Jäckels: Das mag ja richtig sein, nur welche Konsequenz ziehe ich daraus?

Pauline Jäckels: Ja, das ist für mich die Frage. Und die Konsequenz, die ich für mich oder die

Pauline Jäckels: wir als Organisation oder noch weiter denken,

Pauline Jäckels: für uns als Netzwerke gezogen haben, ist, dass wir in einem Feld mit relativ wenigen Ressourcen,

Pauline Jäckels: versuchen, so viel Wirkung wie möglich zu erzielen.

Pauline Jäckels: Wir werden nicht dieses ausbeuterische System, also die Ausbeutung von Natur

Pauline Jäckels: und Mensch mit rechtlichen Mitteln beenden. Aber wir können dazu beitragen.

Pauline Jäckels: Da müssen natürlich auch indigene Bewegungen, Umweltbewegungen,

Pauline Jäckels: Bewerkschaften auf der ganzen Welt dazu entschlossen sein und natürlich auch

Pauline Jäckels: hier mehr Menschen sich dem anschließen.

Pauline Jäckels: Sieht das im Moment so gut danach aus? Nicht unbedingt. Haben wir eine Alternative

Pauline Jäckels: dazu? Frage ich dann zurück.

Pauline Jäckels: Also nochmal, ich will niemandem vorschreiben, wie er oder sie die Welt gerade sieht.

Pauline Jäckels: Ich kann nur sagen, da ist ein großes Potenzial.

Pauline Jäckels: Da gibt es Handlungsspielräume im Nationalen wie auch im Völkerrecht,

Pauline Jäckels: wenn man sich auf Menschenrechte beruft.

Pauline Jäckels: Da gibt es aber auch einen Möglichkeitsraum, der sehr viel größer ist,

Pauline Jäckels: der gibt ein Potenzial, was sehr viel größer ist als das, was wir bisher ausgeschöpft haben.

Pauline Jäckels: Wie weit uns das führen wird, weiß ich nicht. Ich erkenne aber auch nicht besonders

Pauline Jäckels: viele Strategien anderswo, wo ich sagen würde, nö, das ist irgendwie so überzeugend,

Pauline Jäckels: dass ich mich dem unbedingt anschließe.

Wolfgang Kaleck: Also was du quasi sagst, ist, in verschiedenen Bereichen müssen wir eben kämpfen.

Wolfgang Kaleck: Der Bereich, den ihr euch ausgesucht habt, eben als JuristInnen,

Wolfgang Kaleck: ist der rechtliche Bereich, um diesen Kampf zu führen.

Wolfgang Kaleck: Und was ich daran schon interessant finde, ist, dass ja eure Strategie gar nicht

Wolfgang Kaleck: nur ist, jetzt vor Gericht zu gewinnen, sondern ein ganz großer Teil davon ist

Wolfgang Kaleck: auch einfach, ja quasi Öffentlichkeitsarbeit zu betreiben für diese Kämpfe.

Pauline Jäckels: Genau, so sehen wir das und so hoffen wir, dass es auch andere wahrnehmen.

Pauline Jäckels: Wir versuchen mit hochprofessionellen juristischen Mitteln, das ist die Grundvoraussetzung,

Pauline Jäckels: also wir werden diesem juristischen Diskurs ernst genommen, weil wir mit guten,

Pauline Jäckels: validen juristischen Argumenten auch auf einer soliden Faktenbasis arbeiten.

Pauline Jäckels: Aber wir bleiben nicht dabei stehen, weil die Vorstellung von Recht,

Pauline Jäckels: die Vorstellung von Unrecht sich nicht nur im rechtlichen Diskurs im engeren Sinne bei Gerichten,

Pauline Jäckels: in Gerichtsgebäuden verfestigen, sich herstellen lassen, sondern eben auch in der Öffentlichkeit.

Pauline Jäckels: Und weil klar ist, dass wir mit unseren Rechtsfällen zum Teil nur Anstöße geben.

Pauline Jäckels: Und da ist das Lieferkettengesetz, die Idee, die dahinter steckt,

Pauline Jäckels: tatsächlich ein gutes Beispiel.

Pauline Jäckels: Die Verhältnisse, die ausbeuterischen Verhältnisse in der Textilindustrie in

Pauline Jäckels: Südasien lassen sich mit dem Lieferkettengesetz nicht abschaffen.

Pauline Jäckels: Wir liefern aber Argumente, Geschichten, Narrative, warum sich das insgesamt ändern müssen.

Pauline Jäckels: Das ist ein systemisches Problem, das ist ein strukturelles Problem.

Pauline Jäckels: So, dem nähern wir uns von einer Seite an in der Hoffnung, dass Leute wahrnehmen,

Pauline Jäckels: da läuft was wirklich fatal und wir können das nicht zulassen.

Pauline Jäckels: Wir können das nicht zulassen, dass Menschen, die unsere T-Shirts produzieren,

Pauline Jäckels: auf deutsch gesagt verrecken in Fabriken, wo die Arbeitssicherheit nicht gewährleistet

Pauline Jäckels: ist und die zusammenkrachen oder eben abbrennen.

Pauline Jäckels: Wir können es uns nicht leisten, dass dauerhaft diese Menschen noch nicht mal

Pauline Jäckels: benügend für ihr Existenzminimum verdienen. Und daran muss sich was ändern.

Pauline Jäckels: Und wir bearbeiten einen Teil des Problems.

Pauline Jäckels: Aber natürlich müssen andere sich sozusagen das zu eigen machen.

Pauline Jäckels: Und dann müssen sich natürlich transnationale Allianzen bilden.

Wolfgang Kaleck: Mit diesem Ansatz kann ich grundsätzlich mehr anfangen als mit so einer Idealisierung

Wolfgang Kaleck: des Völkerrechts. als irgendwie das Non plus Ultramittel.

Wolfgang Kaleck: Also wenn du sagst, klar, es muss sich grundlegend an den Machtverhältnissen

Wolfgang Kaleck: global was verändern und wir sehen unsere Arbeit als einen Teil,

Wolfgang Kaleck: der darauf hinarbeitet, eben

Wolfgang Kaleck: darauf hinzuweisen, was für systemische Probleme es gibt und so weiter.

Wolfgang Kaleck: Und trotzdem frage ich mich, ich meine, das ist dein Blick und dem kann ich

Wolfgang Kaleck: viel abgewinnen und trotzdem habe ich das Gefühl...

Wolfgang Kaleck: Dass teilweise dieser Völkerrechtsdiskurs so ein bisschen ablenkt von den eigentlichen

Wolfgang Kaleck: Sachen oder dass sich Leute darauf so ausruhen, sich eben nur zu sagen,

Wolfgang Kaleck: das war jetzt ein Völkerrechtsbruch und das hätte nicht sein dürfen.

Pauline Jäckels: Ja, ich verstehe das, aber ich glaube nicht, dass dem so ist.

Pauline Jäckels: Also ich glaube, das Interessante ist ja, dass das Völkerrecht so in den letzten

Pauline Jäckels: drei, vier Jahren so ein Stück weit eine Rolle bekommen hat,

Pauline Jäckels: auch eine öffentliche Rolle bekommen hat, die es vorher nicht hatte,

Pauline Jäckels: also so oft wie in den letzten Jahren.

Pauline Jäckels: Dann sind Völkerrechtlerinnen ja kaum zu Wort gekommen. Das ist das eine.

Pauline Jäckels: Und das andere, so oft haben Völkerrechtlerinnen auch nie der eigenen Regierung

Pauline Jäckels: und den eigenen Regierungen widersprochen wie jetzt.

Pauline Jäckels: Und das empfinde ich auch als ein Stück Fortschritt.

Pauline Jäckels: Ja, da hat sich was, da hat sich was getan.

Pauline Jäckels: Die Völkerrechts-Community ist nicht mehr so servil.

Pauline Jäckels: Und natürlich sehe ich auch, dass zum Teil die Debatten verkürzt werden.

Pauline Jäckels: Also wenn wir nur in Anführungsstrichen über die Rechtswidrigkeit dieses in

Pauline Jäckels: jeder Hinsicht fatalen Krieges im Iran sprechen und dabei dann die Zukunft außer Acht lassen,

Pauline Jäckels: das liegt aber halt auch ein Stück weit an den Fragestellerinnen.

Pauline Jäckels: Ich meine, es liegt natürlich auch an uns allen, die wir angesichts der fast

Pauline Jäckels: täglich und wöchentlich eintreffenden schlechten Nachrichten immer wieder versuchen,

Pauline Jäckels: genau darauf zu reagieren.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, dass es einer der größten Probleme ist. Und wenn du dir Regierungsmodelle

Pauline Jäckels: wie eben in Argentinien oder in den USA anschaust, dann ist die Überwältigung Teil der Strategie.

Pauline Jäckels: Es wird viel mit Dekreten gearbeitet, also Umgehung des Parlaments.

Pauline Jäckels: Es wird schnell und viel dekretiert und das zielt darauf ab.

Pauline Jäckels: Und das ist das, was Naomi Klein ja vor einiger Zeit mal als Schockdoktrin irgendwie bezeichnet hat.

Pauline Jäckels: Also man versucht in der Öffentlichkeit, man versucht Gruppen zu schockieren

Pauline Jäckels: und handlungsunfähig zu machen.

Pauline Jäckels: So und darauf müssen wir in der Weise reagieren, dass wir uns einerseits immer

Pauline Jäckels: wieder mit den aktuellen Themen befassen, die da gesetzt werden,

Pauline Jäckels: auf der anderen Seite aber...

Pauline Jäckels: Nicht über jedes Stöckchen springen, was uns dahin gehalten wird.

Pauline Jäckels: Sondern schon auch ein bisschen weitsichtiger agieren.

Pauline Jäckels: Das ist, ich sage mal, so schwierig wie noch nie.

Pauline Jäckels: Weil das ist so, also ich habe jetzt ein Buch geschrieben, das habe ich letzten Sommer angefangen.

Pauline Jäckels: Und ich musste alle zwei Monate quasi neue Kapitel anfügen.

Pauline Jäckels: Ich habe im Januar nochmal ein Postkriptum geschrieben nach der rechtswidrigen Entführung von Maduro.

Pauline Jäckels: Und den dramatischen Massakern des iranischen Regimes.

Pauline Jäckels: Und dann wird im Februar der nächste Krieg angefangen und so weiter.

Pauline Jäckels: Das ist, was passiert in der Geschwindigkeit. Es hat aber auch was damit zu

Pauline Jäckels: tun, dass wir in der Jetztzeit über so viel mehr Informationen verfügen als

Pauline Jäckels: vorher, dass das problematisch ist.

Pauline Jäckels: Das heißt, eine unserer Aufgaben ist auch, dass wir Wissen ratieren,

Pauline Jäckels: Dass wir aufmerksamer für uns selber werden und überlegen, wie viel an schlechten

Pauline Jäckels: Nachrichten konsumieren wir,

Pauline Jäckels: ohne handlungsunfähig zu werden.

Pauline Jäckels: Und es ist ohne jeden Zweifel ein Riesenproblem. Ein Riesenproblem.

Pauline Jäckels: Weil wer verzweifelt nicht an den Bildern und an den Nachrichten,

Pauline Jäckels: die da auf uns einprasseln?

Pauline Jäckels: Und da mag ich jetzt gar nicht konkret werden, welche Nachrichten, welche Bilder.

Pauline Jäckels: Es ist schlimm, das alles zu sehen, aber auch da muss man sich vergegenwärtigen.

Pauline Jäckels: Diese Bilder in Jetztzeit nach Hause und vor allem auch nicht nur über den Fernseher,

Pauline Jäckels: sondern auch Computer, übers iPhone geliefert zu werden.

Pauline Jäckels: Es hat eine neue Qualität und auch damit müssen wir uns auseinandersetzen.

Pauline Jäckels: Wir müssen uns auseinandersetzen, wie wir damit umgehen.

Pauline Jäckels: Und das passiert ja auch, sagen wir mal, nur in sehr geringem Maße.

Wolfgang Kaleck: Ich glaube, das Einzige, was hilft, ist sich immer wieder daran zu erinnern,

Wolfgang Kaleck: wir haben hier richtig was zu verlieren.

Wolfgang Kaleck: Wir haben eine ganze Welt gerade zu verlieren, wenn sich diese Entwicklungen so weiter zuspitzen.

Wolfgang Kaleck: Natürlich in erster Linie bezogen

Wolfgang Kaleck: auf die Klimakrise, aber auch eben auf Realitäten im Krieg und so weiter.

Wolfgang Kaleck: Also ich glaube, uns bleibt gar nichts anderes übrig, als diesen Kampf mit unseren

Wolfgang Kaleck: Mitteln weiterzuführen.

Wolfgang Kaleck: Auch wenn natürlich das alles so extrem verzweifelt, aber wir haben keine andere Wahl.

Pauline Jäckels: Das ist richtig als politisches Gebot und das ist halt schwierig,

Pauline Jäckels: das mit Leuten zu besprechen, die sich zunehmend hilflos und ohnmächtig fühlen.

Pauline Jäckels: Und das ist ja ein Gefühl, das gerade grassiert und das aber auf der anderen

Pauline Jäckels: Seite auch befeuert wird von Publizisten, Intellektuellen und da wähle ich durchaus

Pauline Jäckels: bewusst den männlichen Plural.

Wolfgang Kaleck: Gut, die Frage ist dann, wie vermittelt man das Gegenteil, wie vermittelt man

Wolfgang Kaleck: Menschen das Gefühl von, das könnte doch alles anders aussehen?

Wolfgang Kaleck: Und ihr könnt darin eben ganz konkreten Wirksamkeit erfahren.

Wolfgang Kaleck: Und nicht nur verlieren wir nichts, wir können auch richtig was gewinnen,

Wolfgang Kaleck: wenn wir diesen Kampf effektiver, strategischer und so weiter führen.

Wolfgang Kaleck: Wie vermittelt man das? Wie muss das aussehen?

Pauline Jäckels: Da sind möglicherweise andere Leute eher geeignet, darauf Antworten zu geben,

Pauline Jäckels: weil der Teil der Geschichte, mit dem wir uns beschäftigen,

Pauline Jäckels: auf internationaler Ebene, auf transnationaler Ebene natürlich sehr weit von

Pauline Jäckels: der Lebensrealität vieler Menschen entfernt ist.

Pauline Jäckels: Und wenn ich jetzt eine Buchlesung habe und da 50 oder 200 Leute sitzen,

Pauline Jäckels: dann kann ich diesen 50 oder 200 Leuten oder auch den Hörerinnen des Podcasts nicht sagen,

Pauline Jäckels: was sie tun können, um das Lieferkettengesetz zu retten und das Gewaltverbot

Pauline Jäckels: und das Verbot des Aggressionskrieges irgendwie zu stärken.

Pauline Jäckels: Was ich auch machen kann, also erstens, ich finde es sehr wichtig zu sagen.

Pauline Jäckels: Dass Rechte sich nicht automatisch in die Realität umsetzen und das betrifft alle Arten von Recht.

Pauline Jäckels: Das betrifft nicht nur das Gewaltverbot und das Folterverbot im Völkerrecht,

Pauline Jäckels: sondern das betrifft natürlich auch nationales Recht.

Pauline Jäckels: Und der Punkt, den du gerade gemacht hast, zu sagen, wir haben eine Menge zu

Pauline Jäckels: verlieren, der ist sehr wichtig.

Pauline Jäckels: Und das heißt aber, wir müssen Demokratie und Verfassungsrechte,

Pauline Jäckels: Menschenrechte immer wieder neu stärken und immer wieder neu verteidigen.

Pauline Jäckels: Das ist nicht einmal Gesetz, sondern das kann zurückgenommen werden.

Pauline Jäckels: Und das ist halt das, was wir gerade erfahren.

Pauline Jäckels: Und dann ist halt die Frage, ist es sozusagen notwendigerweise eine abschüssige

Pauline Jäckels: Ebene? und dem würde ich halt widersprechen und auch auf einer internationalen

Pauline Jäckels: Ebene und ich glaube, das ist das, was ich zu der Debatte beitragen kann.

Pauline Jäckels: Ich kann sagen, ja, es ist was anderes als vorher, es ist eine neue Situation,

Pauline Jäckels: aber die Situation ist auch offen.

Pauline Jäckels: Wir können ganz unterschiedliche Szenarien uns vorstellen, also.

Pauline Jäckels: Was ist denn, wenn dieser Krieg im Iran länger dauert? Was bedeutet das für

Pauline Jäckels: die Machtbasis von Trump in den USA?

Pauline Jäckels: Was bedeutet das, wenn in den USA eine Stimmung entsteht, dass Israel jegliche

Pauline Jäckels: Unterstützung entzogen wird? Und so weiter und so fort.

Pauline Jäckels: Das ist eine Gleichung mit sehr, sehr vielen Unbekannten.

Pauline Jäckels: Und wir haben an sehr, sehr vielen unterschiedlichen Stellen Einfluss darauf.

Pauline Jäckels: Diese Unbekannten aufzulösen.

Pauline Jäckels: Und das ist für mich der Punkt. Die Situation ist offener, als viele Menschen wahrhaben wollen.

Pauline Jäckels: Und genau das gilt es im Kleinen wie im Großen zu vermitteln.

Pauline Jäckels: Und ich würde das auch nicht gegeneinander ausspielen wollen.

Pauline Jäckels: Nochmal, wir beschäftigen uns mit einem Teil, aber ich sage nicht,

Pauline Jäckels: wir sind diejenigen, die das große Ganze verstehen und die uns da in der Geopolitik bewegen.

Pauline Jäckels: Nein, es ist ein Teil, ein Feld, in dem agiert werden kann.

Pauline Jäckels: Das ist wichtig, dass da auch agiert wird, aber nochmal, Mieterinnenrechte,

Pauline Jäckels: Arbeitsrechte, alles das gehört auch zum Korpus der Menschenrechte und auch

Pauline Jäckels: das muss ja, wie jetzt gerade irgendwie sich die Realität in der Bundesrepublik

Pauline Jäckels: darstellt, immer wieder neu erkämpft und neu gestärkt werden.

Pauline Jäckels: Und dann müssen diese Kämpfe auf irgendeine Weise verbunden werden,

Pauline Jäckels: ohne dass man eine Einheitlichkeit behauptet, die so nicht existiert.

Pauline Jäckels: Und das Ganze eben nicht nur im nationalen Raum, weil es reicht eben nicht mehr

Pauline Jäckels: nur im nationalen Rahmen zu agieren, sondern die Welt ist globalisiert,

Pauline Jäckels: auch wenn Teile der letzten Phase der Globalisierung derzeit zurückgenommen werden.

Pauline Jäckels: Also wenn wieder so eine Renationalisierung stattfindet, aber das ist ja nur teilweise.

Pauline Jäckels: Es ist klar, wir werden Politik nicht mehr nur länger im nationalen Rahmen betreiben

Pauline Jäckels: können und das macht die Sachen nicht einfacher.

Wolfgang Kaleck: Warum wirst du nicht zynisch, obwohl du dich den ganzen Tag und zwar schon viele

Wolfgang Kaleck: Jahre mit diesen Dingen auseinandersetzt?

Pauline Jäckels: Ich werde nicht zynisch, weil ich mich nicht alleine fühle, weil ich an jedem

Pauline Jäckels: Ort, an dem ich mich bewege,

Pauline Jäckels: Menschen finde, Menschen treffe, mit Menschen mich unterhalte,

Pauline Jäckels: aber zum Teil auch gemeinsam mit ihnen kämpfe,

Pauline Jäckels: die Unrecht als Unrecht bezeichnen und die eine ähnliche Idee von Gerechtigkeit haben.

Pauline Jäckels: Und das geht von meiner Reise in Südafrika im letzten Monat bis zu einer Lesung

Pauline Jäckels: in Charlottenburg vorgestern.

Pauline Jäckels: Überall empfinden Menschen Ähnliches und überall wünschen sich Menschen eine andere Welt.

Pauline Jäckels: Und daran lässt sich anknüpfen. Wenn es anders wäre, wenn es diese Menschen nicht überall gäbe,

Pauline Jäckels: Dann würde ich vielleicht zynisch werden.

Wolfgang Kaleck: Vielen Dank, Wolfgang, dass du mit mir so lange gesprochen hast und deine Gedanken

Wolfgang Kaleck: mit mir geteilt hast und mit mir zusammen über diese riesigen Fragen nachgedacht hast.

Pauline Jäckels: Vielen Dank in dir.

Wolfgang Kaleck: Diese Verbindungen knüpfen, das tun wir natürlich weiter und wir denken auch

Wolfgang Kaleck: weiter darüber nach, wie alles anders sein muss und wie alles anders sein könnte.

Pauline Jäckels: This world going up in flames.