Wird Trumps Rechnung aufgehen, Loren Balhorn?

Felix Jaitner: Die US-Regierung entfesselt eine Welle der Gewalt.

Felix Jaitner: Anfang Januar intervenierte das US-Militär in Venezuela und entführte Staatspräsident Nicolás Maduro.

Felix Jaitner: Seit Ende Februar bombardieren die Vereinigten Staaten gemeinsam mit Israel den Iran.

Felix Jaitner: Beide Militäreinsätze erfolgten ohne ein Mandat des UN-Sicherheitsrates und

Felix Jaitner: sind damit völkerrechtswidrig.

Felix Jaitner: Doch Donald Trump scheint das nicht zu stören. Er fühlte sich nicht an internationales

Felix Jaitner: Recht gebunden, sondern nur

Felix Jaitner: an seine eigene Moral, so der US-Präsident gegenüber der New York Times.

Felix Jaitner: Auch im Inland eskaliert die Gewalt. Die Polizei und Zollbehörde des Ministeriums

Felix Jaitner: für Innere Sicherheit, kurz ICE, und die Nationalgarde machen Jagd auf vermeintlich

Felix Jaitner: illegale Migrantinnen.

Felix Jaitner: Im Bundesstaat Minnesota wurden mindestens zwei Zivilistinnen durch Eisbeamte

Felix Jaitner: getötet. Eine Person starb in Gewahrsam.

Felix Jaitner: Seit Beginn der Razzien ist die Zahl der Todesopfer in Haftanstalten der Behörde deutlich gestiegen.

Felix Jaitner: Welche Absicht verfolgt die US-Regierung mit ihrer Politik?

Felix Jaitner: Warum begrüßt die Bundesregierung die völkerrechtswidrigen Interventionen,

Felix Jaitner: obwohl sie doch an anderer Stelle das Ende der regelbasierten Ordnung beklagt?

Felix Jaitner: Und können progressive Kräfte wie der New Yorker Bürgermeister Soran Mamdani

Felix Jaitner: eine Alternative bieten?

Felix Jaitner: Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge spreche ich mit Lauren

Felix Jaitner: Bellhorn über die US-Politik seit der Wiederwahl Donald Trumps.

Felix Jaitner: Lauren ist ehemaliger Mitarbeiter der Rosa-Luxemburg-Stiftung und außerdem Mitbegründer

Felix Jaitner: und Chefredakteur der deutschsprachigen Ausgabe von Jacobin.

Felix Jaitner: In den Shownotes findet ihr eine kleine Auswahl seiner Texte,

Felix Jaitner: sowie eine Buchempfehlung zur Hintergrundlektüre.

Felix Jaitner: Das Thema ist die abnehmende globale Hegemoniefähigkeit der USA.

Felix Jaitner: Hallo Lauren, ich freue mich, dass du da bist.

Loren Balhorn: Hi Felix, danke für die Einladung.

Felix Jaitner: Lauren, wir nehmen heute auf am Mittwoch, den 3. März und es ist jetzt drei

Felix Jaitner: Tage her, dass der Iran von Israel und den USA, man muss sagen,

Felix Jaitner: erneut angegriffen worden ist.

Felix Jaitner: Und ich denke, wir müssen das in einem breiteren Kontext sehen,

Felix Jaitner: denn seit der Wiederwahl Donald Trumps zum US-Präsidenten sehen wir eine Entfesselung der Gewalt.

Felix Jaitner: Es gab sogenannte Antiterror-Operationen in Irak, im Jemen,

Felix Jaitner: in Syrien und Somalia und dann natürlich auch zum Jahreswechsel die Intervention

Felix Jaitner: in Venezuela und damit zusammenhängt ja auch die Entführung von Präsident Nicolás Maduro.

Felix Jaitner: Ich sage das deshalb, weil diese ganze Gewaltpolitik ja in einem starken Widerspruch

Felix Jaitner: steht zu den Forderungen Trumps nach außenpolitischer Zurückhaltung,

Felix Jaitner: das ja ein wichtiges Wahlkampfversprechen war.

Felix Jaitner: Wie erklärst du dir eigentlich diese Eskalation und welches Ziel verfolgt Trump mit dieser Politik?

Loren Balhorn: Ich glaube, niemand von uns kann wirklich genau verstehen, welche Ziele die

Loren Balhorn: US-Regierung verfolgt.

Loren Balhorn: Einfach weil, und es wird sicherlich immer wieder Thema des Gesprächs werden,

Loren Balhorn: die Art von Herrschaft, die Trump ausübt, diese stark personalisierte oder personalistische

Loren Balhorn: sozusagen Herrschaft, so gut wie präsedenzlos ist, zumindest in der neueren

Loren Balhorn: amerikanischen Geschichte,

Loren Balhorn: und ausgeübt von einer Person,

Loren Balhorn: die wirklich willkürlich agiert und eine besonders kurze Aufmerksamkeitsspanne hat.

Loren Balhorn: Deshalb ist es, glaube ich, das hat einfach ein Element, das Chaotische in die

Loren Balhorn: Weltpolitik eingebracht, die man zumindest in den letzten Jahrzehnten nicht kannte.

Loren Balhorn: Ich glaube schon auch, dass Trumps Ziele sich von Tag zu Tag ändern und dass Trump auch...

Loren Balhorn: Da er selber keine genaue Sicht auf die Welt hat oder genaue Prioritäten hat,

Loren Balhorn: außer sich selbst als ein starker Mann zu inszenieren,

Loren Balhorn: dass er sich relativ leicht manipulieren lässt von anderen Akteuren um ihn herum

Loren Balhorn: und auch andere staatlichen Akteure.

Loren Balhorn: Und meine Vermutung wäre, basiert auf dem, was man in den Medien lesen kann,

Loren Balhorn: aber auch basiert auf dem, was gestern in einer Pressekonferenz gesagt wurde

Loren Balhorn: von Marco Rubio. Also momentan scheint die offizielle Erklärung des Weißen Hauses zu sein.

Loren Balhorn: Das wird sich wahrscheinlich auch verändert haben, bis diese Folge veröffentlicht

Loren Balhorn: wird. Wir wussten, dass die Israelis angreifen werden und wir wussten,

Loren Balhorn: dass es dann auch Gegenschläge geben würde gegen uns.

Loren Balhorn: Also haben wir präentiv an diesem Angriff beteiligt. Ich kann mir auch gut vorstellen,

Loren Balhorn: dass es ein Stück weit so gelaufen ist.

Loren Balhorn: Netanyahu ist ja ein Meister darin, schon seit Jahrzehnten die Amerikaner immer

Loren Balhorn: wieder in seine Kriege oder seine Konflikte hineinzuziehen.

Loren Balhorn: Was ich aber nicht glaube, ist, dass es im Weißen Haus so etwas wie eine langfristige

Loren Balhorn: Vision gibt, für was danach passieren kann.

Loren Balhorn: Da finde ich, ist Venezuela nochmal ein anderer Schnack gewesen.

Loren Balhorn: Da sieht es aus, als hat es wirklich auch Vorbereitungen gegeben,

Loren Balhorn: auch längere Gespräche mit anderen Akteuren in dem venezolanischen Regime sozusagen.

Loren Balhorn: Also da war etwas vorbereitet für die Zeit danach. Ich kann mir gut vorstellen,

Loren Balhorn: dass das Ziel der Israelis ist,

Loren Balhorn: den iranischen Staat so tief ins Chaos zu stürzen und so zu zerschlagen,

Loren Balhorn: dass einfach auf Jahre oder Jahrzehnte kein neuer funktionierender Staat in

Loren Balhorn: dem Land entstehen kann. Das ist ja oft ihr Ziel gewesen.

Loren Balhorn: Ähnlich ist es, glaube ich, momentan in Syrien.

Loren Balhorn: Ich glaube, Trump hat wahrscheinlich gedacht, kann ich das in Anführungszeichen

Loren Balhorn: Mullah-Regime stürzen, helfe die Demokratie im Iran einzuführen und bekomme

Loren Balhorn: dann dafür endlich diesen Nobelpreis.

Loren Balhorn: Und Akteure um ihn herum haben dann ein eigenes Agenda.

Loren Balhorn: Aber ich glaube, momentan ist es

Loren Balhorn: sehr schwer, irgendwas langfristiges zu erkennen in dem Agieren der USA.

Felix Jaitner: Lass uns dann mal von der Außenpolitik versuchen, stärker die innenpolitischen

Felix Jaitner: Entwicklungen in den USA in den Blick zu nehmen und über die soziale Basis des Trumpismus sprechen.

Felix Jaitner: Die erste Präsidentschaft Trumps war von 2017 bis 2021.

Felix Jaitner: Und mein Eindruck, wenn ich die Berichterstattung dazu verfolgt habe, war,

Felix Jaitner: dass gerade in den Eliten im Establishment der USA und auch der EU diese Zeit,

Felix Jaitner: diese Präsidentschaft Trumps als ein Unfall dargestellt worden ist und dann

Felix Jaitner: die Wahl Bidens als Rückkehr zur Normalität.

Felix Jaitner: Also endlich ist die USA wieder der verlässliche Partner, den man kennt.

Felix Jaitner: Und jetzt ist es aber so, dass mit der Wiederwahl 2025 von Trump klar geworden

Felix Jaitner: ist, es gibt einen gefestigten Rückhalt in der Bevölkerung für die Politik Trumps.

Felix Jaitner: Was sind denn aus deiner Sicht die Gründe für das Aufkommen dieses Phänomens

Felix Jaitner: Trump und auch der Make America Great Again Bewegung.

Loren Balhorn: Ja, ich meine, das was du gerade gesagt hast, dass quasi die erste Trump-Wahl

Loren Balhorn: als eine Art Betriebsfehler sozusagen gesehen wurde und Biden eine Rückkehr zur Normalität.

Loren Balhorn: Ich glaube eigentlich immer noch daran, an dieser These.

Loren Balhorn: Insofern, dass ich glaube, es hat sich natürlich etwas in den Vereinigten Staaten

Loren Balhorn: gewandelt über die letzten Jahrzehnte.

Loren Balhorn: Es gab natürlich eine demografische Verschiebung auch in der Wählerschaft der

Loren Balhorn: Republikaner, die zu Trumps Wahlsieg geführt hat.

Loren Balhorn: Aber es wäre ein Fehler zu sagen, es gab da sowas wie eine tektonische Verschiebung.

Loren Balhorn: Im Großen und Ganzen bleibt eigentlich alles wie beim Alten.

Loren Balhorn: Also wenn wir die erste Trump-Amtszeit anschauen, da gab es auch außer ein paar

Loren Balhorn: große Steuererlässe für Superreichen und ein Ausstieg aus dem Pariser Abkommen,

Loren Balhorn: Ausstieg aus dem Atomabkommen mit dem Iran,

Loren Balhorn: ein Vorspiel auf das, was heute passiert,

Loren Balhorn: gab es meines Erachtens innen- und außenpolitisch nicht so viele Unterschiede.

Loren Balhorn: Das ist heute vielleicht ein

Loren Balhorn: bisschen anders. Darüber werden wir bestimmt auch nachher noch sprechen.

Loren Balhorn: Aber ich finde, man muss eigentlich nach wie vor die Kontinuitäten in der amerikanischen

Loren Balhorn: Politik und im amerikanischen Staat betonen, um sich nicht von den Brüchen oder

Loren Balhorn: Veränderungen zu sehr ablenken zu lassen.

Loren Balhorn: Du hast recht, es gibt jetzt durchaus einen Kern von nager Wählern sozusagen,

Loren Balhorn: eine gefestigte, überzeugte Trump-Basis.

Loren Balhorn: Also die Umfragen sind immer so eine Sache, aber die neuesten Umfragen würden

Loren Balhorn: suggerieren, dass ungefähr 20 bis 25 Prozent der Wählerschaft,

Loren Balhorn: also rund die Hälfte der Republikaner, wirklich glühende Trump-Fans sind.

Loren Balhorn: Das ist aber wiederum nur ungefähr die Hälfte der wahlberechtigten Bevölkerung.

Loren Balhorn: Also wir müssen immer daran denken, dass beinahe die Hälfte der Amerikaner sich

Loren Balhorn: an der Wahlpolitik überhaupt nicht beteiligen.

Loren Balhorn: Und von den 180 oder 160, wie auch immer Millionen Amerikaner,

Loren Balhorn: die tatsächlich wählen gehen, ist wiederum ein Viertel von ihnen glühende Trump-Unterstützer.

Loren Balhorn: Ja, also es ist doch eine relativ kleine Minderheit.

Loren Balhorn: Gut, es ist ein Land von 350 Millionen Menschen, das sind dann immerhin 50 Millionen

Loren Balhorn: Menschen vielleicht. oder 40 Millionen Menschen.

Loren Balhorn: Aber wir reden trotzdem von einer gesellschaftlichen Minderheit und die Wahlsiege

Loren Balhorn: Trumps sowohl 2016 als auch 2024 basierten auf relativ minimale Verschiebungen

Loren Balhorn: in ein paar wichtigen Bundesländern,

Loren Balhorn: wo relativ kleine Gruppen an Menschen, also wir reden von Hunderttausenden,

Loren Balhorn: paar Millionen in manchen Fällen.

Loren Balhorn: Entweder gar nicht wählen gegangen sind oder einmal statt die Demokraten,

Loren Balhorn: die Republikaner gewählt haben.

Loren Balhorn: Wenn man Umfragen zu einzelnen politischen Fragen anschaut, sei es Migrantenrechte,

Loren Balhorn: sei es Gesundheitsversorgung, sei es Schulenrechte.

Loren Balhorn: Also ganz viele Themen, die traditionell in konservative oder progressive Lage

Loren Balhorn: aufgeteilt werden, gibt es oft, wenn nicht Mehrheiten, zumindest große Minderheiten

Loren Balhorn: für progressive Positionen.

Loren Balhorn: Also die Herrschaft Trumps ist nicht verbunden mit einem politischen,

Loren Balhorn: ideologischen Durchmarsch in dem Sinne. Vielen Dank.

Loren Balhorn: Also ein Begriff, das dafür oft benutzt wird, ist Dominanz oder Herrschaft ohne Hegemonie.

Loren Balhorn: Also Trump konnte es schaffen, an die Macht zu gelangen, er hat aber keine wirkliche

Loren Balhorn: gesellschaftliche Hegemonie.

Loren Balhorn: Und ich glaube, das ist wiederum, um jetzt deine Frage zu beantworten,

Loren Balhorn: tut mir leid, das war jetzt ein langer Vorspann.

Loren Balhorn: Ich glaube, der Punkt ist, Trump ist gar nicht so stark und gar nicht so beliebt,

Loren Balhorn: weil mindestens die Hälfte seiner Wähler ihn nicht wählen, weil sie wirklich

Loren Balhorn: überzeugt sind von seinem Programm. Das hat er ja auch nicht.

Loren Balhorn: Oder weil sie glühende Rassisten sind oder glühende Chauvinisten.

Loren Balhorn: Das sind sie sicherlich zum Teil auch. Sondern weil Trump als Person einen Hass

Loren Balhorn: auf ein System verkörpert, das mittlerweile viele, viele, viele Menschen in

Loren Balhorn: den USA wahrnehmen als gegen sie gerichtet sozusagen.

Loren Balhorn: Also wir schauen nach wie vor größtenteils auf eine demobilisierte Gesellschaft.

Loren Balhorn: Relativ wenig gesellschaftliche und politische Partizipation sowohl auf der

Loren Balhorn: linken als auch auf der rechten Seite.

Loren Balhorn: Trump hat keine Schläger-Trupps, er hat auch keine Millionen Menschen,

Loren Balhorn: die er mobilisieren kann, wenn er sie braucht für irgendeinen Anlass.

Loren Balhorn: Er ist eigentlich nach wie vor ein recht fragiler Herrscher,

Loren Balhorn: weil er, wie gesagt, vor allem einen gewissen Wut kanalisiert und als Projektionsfläche

Loren Balhorn: dient vielleicht für viele Menschen.

Loren Balhorn: Und mein Gefühl wäre, auch wenn man jetzt die Umfragen die letzten Monate anschaut,

Loren Balhorn: je mehr Trump sich von seinen Versprechen verabschiedet, keine Kriege im Ausland anzuzetteln,

Loren Balhorn: desto mehr wird eine Desillusionierung einsetzen unter viele seiner Anhänger.

Loren Balhorn: Man sieht es jetzt schon in den Umfragen.

Loren Balhorn: Ich glaube, man sieht es auch daran, dass Trump, jetzt hat er das wieder zurückgezogen,

Loren Balhorn: aber vor ein paar Wochen hatte so ein bisschen halb ironisch oder halb sarkatisch

Loren Balhorn: darüber spekuliert, vielleicht müsste man die Zwischenwahlen eigentlich aussetzen.

Loren Balhorn: Weil ich glaube, er auch weiß, wenn er sich die Zahlen anschaut,

Loren Balhorn: dass es da nicht gut laufen wird für ihn.

Felix Jaitner: Ich finde es ja interessant, dass du Trump sozusagen einerseits als das Produkt

Felix Jaitner: dieser Neoliberalisierung der USA und Depolitisierung der gesamten Gesellschaft darstellst.

Felix Jaitner: Also sozusagen Trump Erfolg ist ja gerade darin begründet, dass er eben das

Felix Jaitner: Anti-Establishment vermeintlich repräsentiert und gleichzeitig repräsentiert

Felix Jaitner: Trump ja wie kaum ein anderer das Establishment.

Felix Jaitner: Also eigentlich eine Oligarchisierung der Politik in ihrem extremsten Ausmaß.

Felix Jaitner: Und was wären denn dann trotzdem, wenn wir jetzt nochmal klassenspezifisch gucken

Felix Jaitner: würden, was sind denn die Wählerschichten, die gesellschaftlichen Schichten,

Felix Jaitner: die Trump unterstützen?

Loren Balhorn: Ja, ja. Ich glaube, überhaupt um Trumps Anziehungskraft zu verstehen,

Loren Balhorn: muss man auch ein bisschen Trump selber anschauen.

Loren Balhorn: Weil es ist genau wie du es beschreibst, er ist gleichzeitig ein Produkt der

Loren Balhorn: Elite und auch nicht nur Produkt der Elite, sondern auch Produkt des Zerfalls

Loren Balhorn: der amerikanischen Gesellschaft.

Loren Balhorn: Also sein Reichtum wäre nicht möglich in einem besser regulierten Wohlfahrtsstaatkapitalismus

Loren Balhorn: und auch seine Popularität, seine Bekanntheit wäre nicht möglich in einer,

Loren Balhorn: sagen wir, gesünderen Öffentlichkeit.

Loren Balhorn: Aber ich glaube, was ihn trotzdem sehr attraktiv macht für Menschen aus allen

Loren Balhorn: möglichen gesellschaftlichen Schichten, ist, dass er zwar aus der Elite kommt, aber auch nicht so ganz.

Loren Balhorn: Sam Farber, ein alter amerikanischer Marxist, hatte während der ersten Amtszeit

Loren Balhorn: von Trump ihn als einen Lumpenkapitalist beschrieben.

Loren Balhorn: Also er kommt aus der kapitalistischen Klasse, aber gehört nicht ganz zu ihr,

Loren Balhorn: vor allem auch im moralischen Sinne. So ein bisschen wie Marx das Lumpenproletariat beschrieben hat.

Loren Balhorn: Sie sind ja arm, aber sie sind moralisch degeneriert.

Loren Balhorn: Sie verdienen ihr Brot durch unehrliche Art und Weise und werden deshalb auch

Loren Balhorn: von der Arbeiterklasse selbst ein bisschen als Fremdkörper betrachtet und auch

Loren Balhorn: ein bisschen verachtet. Und genauso ist es mit Trump und seinem Verhältnis zur

Loren Balhorn: kapitalistischen Klasse.

Loren Balhorn: Er ist kein ehrlicher Geschäftsmann. Gut, ob es überhaupt ehrliche Geschäftsmänner

Loren Balhorn: gibt, ist eine andere Frage.

Loren Balhorn: Aber er ist vielleicht ein besonders unehrlicher Geschäftsmann,

Loren Balhorn: ein besonders kruder Geschäftsmann und für große Teile der liberalen amerikanischen

Loren Balhorn: Elite eigentlich peinlich, unappetitlich.

Loren Balhorn: Und das weiß er, ja, das weiß er sehr genau. Und ich glaube,

Loren Balhorn: das Authentischste an ihm ist sein Hass auf diese Elite, zu der er gehören will, aber nicht gehört.

Loren Balhorn: Dieser Hass, da er authentisch ist, spüren das auch viele Menschen.

Loren Balhorn: Der Grund, warum sie die Elite hassen, ist vielleicht eine ganz andere.

Loren Balhorn: Ist vielleicht, weil sie 20.000 Dollar Schulden aufnehmen musste,

Loren Balhorn: um irgendwie eine Knieoperation zu bezahlen.

Loren Balhorn: Oder weil sie nach der Finanzkrise aus ihrem Haus rausgeschmissen wurde und

Loren Balhorn: zwei Jahre lang auf der Straße leben mussten.

Loren Balhorn: Also viele von den Menschen, die Trump wählen, haben sehr gute,

Loren Balhorn: berechtigte Gründe, die Elite zu hassen. Es gibt aber niemanden im demokratischen

Loren Balhorn: Lager, außer vielleicht Bernie Sanders und ein paar anderen,

Loren Balhorn: die diesen Hass so authentisch rüberbringen können.

Loren Balhorn: Und deshalb werden sie von Trump angezogen.

Loren Balhorn: Und das gibt ihm so eine gewisse charismatische Bindung zu seinen Anhängern.

Loren Balhorn: Welche gesellschaftlichen Schichten das sind? Ich meine, wir haben 2024 gesehen,

Loren Balhorn: dass Trump eigentlich in allen möglichen Wählergruppen außer weißen Männern

Loren Balhorn: ironischerweise zugewinnen konnte.

Loren Balhorn: Der hat immerhin eine Mehrheit unter weißen Männern, aber es ist die einzige

Loren Balhorn: gesellschaftliche Schicht sozusagen oder Wählerschicht, wo seine Unterstützung

Loren Balhorn: ein bisschen nach unten ging.

Loren Balhorn: Dennoch ist seine Unterstützung nicht groß anders als die anderen Republikaner.

Loren Balhorn: Also seine primäre Unterstützung, seine finanzielle Unterstützung und auch sein

Loren Balhorn: politisches Kapital sozusagen kommt vor allem aus den traditionellen extraktivistischen,

Loren Balhorn: in Anführungszeichen, Industrien, Öl und Gas.

Loren Balhorn: Teile der übrig gebliebenen Industrie, die von protektionistischen Maßnahmen profitieren.

Loren Balhorn: Also man hat ja im Süden der USA seit Jahrzehnten bereits eine Reindustrialisierung

Loren Balhorn: sozusagen oder eine Onshoring, wie das heißt.

Loren Balhorn: Also dass immer mehr Autobauer, Waffenhersteller, alle möglichen Mittel und

Loren Balhorn: schwere Industrie zurück in die Staaten kommt.

Loren Balhorn: Das sind meistens in Bundesländern, wo Gewerkschaften so gut wie verboten sind

Loren Balhorn: oder wo einfach das Recht, sich gewerkschaftlich zu organisieren.

Loren Balhorn: Sehr eingeschränkt wird vom Staat.

Loren Balhorn: Und diese Kapitalisten brauchen dennoch einen starken Staat,

Loren Balhorn: der den Binnenmarkt schützt für sie, wollen aber sich nicht mit den Demokraten

Loren Balhorn: zusammentun, weil die ja irgendwie noch Sympathien für Gewerkschaften haben.

Loren Balhorn: Und genau solche Teile der kapitalistischen Klasse sind dann angezogen von einem,

Loren Balhorn: wenn auch inkohärenten Wirtschaftsnationalismus, wie das Trump propagiert.

Loren Balhorn: Dazu, glaube ich, hat er große Unterstützung und ich hatte den Begriff schon

Loren Balhorn: Lundenkapitalisten verwendet. Man könnte auch sagen, ich glaube,

Loren Balhorn: das Soziologische wäre das unternehmerische Bürgertum oder das unternehmerische Kleinbürgertum.

Loren Balhorn: Also wer schon mal in den Vereinigten Staaten gewesen ist, kennt das.

Loren Balhorn: Gut, in Deutschland hat man die Hidden Champions sozusagen, also den Mittelstand.

Loren Balhorn: In den USA hat man einen Mann, der zwei Jahre Business studiert hat,

Loren Balhorn: dann abgebrochen hat und jetzt acht McDonalds-Filien zum Beispiel besitzt.

Loren Balhorn: Oder eine kleine Baufirma.

Loren Balhorn: Also diese kleinen Kapitalisten, die jetzt zum BIP der USA gar nicht so viel

Loren Balhorn: beitragen, aber in ihren Regionen,

Loren Balhorn: in ihren kleinen Städten durchaus einflussreiche Mitglieder der Gesellschaft

Loren Balhorn: sind und auch nur kurzfristig denken.

Loren Balhorn: Also wer fünf oder sechs McDonald's betreibt, denkt jetzt nicht über 20 Jahre

Loren Balhorn: Stabilität auf dem Weltmarkt, sondern denkt über den nächsten Fatal nach.

Loren Balhorn: Und diese sehr kurzfristig denkende.

Loren Balhorn: Besonderlich gebildete Teile des Bürgertums, sagen wir so,

Loren Balhorn: füllen sich, glaube ich, sehr von Trump angezogen und dann dazu natürlich,

Loren Balhorn: ja, ein Teil der weißen Arbeiterklasse und mittlerweile auch ein zwar kleinerer

Loren Balhorn: Teil, aber auch ein Teil der nicht-weißen Arbeiterklasse, die wütend ist auf

Loren Balhorn: die gesellschaftlichen Missentwicklungen der letzten 40 Jahre.

Loren Balhorn: Das Gefühl hat, niemand in der Politik und niemand in den Medien hört sie zu

Loren Balhorn: und fühlt sich von Trumps Wut, so inkohärent er auch sein mag, irgendwie angezogen.

Felix Jaitner: Du zeichnest ja hier eigentlich ein ganz breites Panorama an gesellschaftlichen

Felix Jaitner: Schichten, die Trump unterstützen.

Felix Jaitner: Interessanterweise ja bis in die Elite. Also es gibt ja Millionäre,

Felix Jaitner: die Trump unterstützen und sozusagen Trump einerseits der Produkt dieser Spaltung

Felix Jaitner: der Elite ist und sie aber auch weiter vorantreibt.

Felix Jaitner: Das finde ich auch nochmal interessant.

Felix Jaitner: Also Trump eigentlich derjenige, der diese Polarisierung in den USA bisher eigentlich

Felix Jaitner: auf die Spitze treibt. Kann man das so sagen?

Loren Balhorn: Also während in seiner ersten Amtszeit das, sagen wir, das Großkapital,

Loren Balhorn: die großen Finanzhäuser,

Loren Balhorn: die ganzen Tech-Konzerne nichts mit ihm zu tun haben wollten,

Loren Balhorn: weil sie das, denke ich, auch als sowas wie einen Betriebsfehler gesehen haben,

Loren Balhorn: der dann in vier Jahren vorbei sein wird.

Loren Balhorn: Ein Teil dieser Elite hat dann bei seiner Wahl 24, wo er auch wirklich eine

Loren Balhorn: Mehrheit der Stimmen gewonnen hat,

Loren Balhorn: wo er, wie gesagt, in allen möglichen denkbaren Schichten dazu gewonnen hat,

Loren Balhorn: da hat offenbar ein Teil des Großkapitals verstanden, okay, das ist ein dauerhaftes

Loren Balhorn: Phänomen der Trump-Regierung, der Trumpismus, wie auch immer man das bezeichnen

Loren Balhorn: möchte, und hat dann sich dazu entschieden, die Seiten zu wechseln.

Loren Balhorn: Vor allem in der Tech-Elite sehen wir, wie viele die Seiten gewechselt haben,

Loren Balhorn: sei es Elon Musk, Mark Zuckerberg,

Loren Balhorn: diese ganzen, ich möchte nicht den Begriff woke verwenden, weil es ja so ein

Loren Balhorn: Kampfbegriff ist, aber viele von diesen Figuren wären vor zehn Jahren,

Loren Balhorn: hätten sozusagen Black Lives Matter Aufkleber auf ihren Luxusautos geklebt und

Loren Balhorn: sind heute jetzt irgendwie auf irgendwelchen Bällen und Empfängen mit Donald Trump.

Loren Balhorn: Mein Gefühl wäre, ich kann es natürlich nicht belegen, aber mein Gefühl wäre,

Loren Balhorn: dass die wirklich alte, alte Garde der amerikanischen Elite ihn nach wie vor

Loren Balhorn: mit großer Mehrheit verachtet.

Loren Balhorn: Gleichzeitig profitieren sie von seiner Politik und halten deshalb vielleicht eher das Maul.

Felix Jaitner: Wir haben ja jetzt die soziale Basis und den Rückhalt der Trump-Regierung noch mal genauer skizziert.

Felix Jaitner: Lass uns davon ausgehend noch

Felix Jaitner: mal stärker auf die Politik Trumps in seiner zweiten Amtszeit schauen.

Felix Jaitner: Es wird ja immer wieder, und du hast es ja auch bereits erwähnt,

Felix Jaitner: von Faschisierung oder Faschismus in den USA gesprochen.

Felix Jaitner: Inwiefern das zutrifft, ich finde, darüber können wir auch noch mal sprechen.

Felix Jaitner: Was wir aber, glaube ich, festhalten können, ist, dass wir einen autoritären

Felix Jaitner: Umbau in den USA sehen. Und das geschieht vor allem über eine Militarisierung der Innenpolitik.

Felix Jaitner: Das heißt, Trump nutzt staatliche Gewaltapparate, ja vor allem auch die Nationalgarde

Felix Jaitner: in demokratisch geführten Bundesstaaten, um die Kriminalisierung von Migrantinnen voranzutreiben.

Felix Jaitner: Und zwar nicht mehr nur an der Landesgrenze, wie das früher passiert ist,

Felix Jaitner: sondern ja auch im Land durch Hetzjagden, Razzien und so weiter.

Felix Jaitner: Und das in einem bisher ungekannten Ausmaß. Was würdest du denn sagen,

Felix Jaitner: welches Ziel verfolgt die Regierung eigentlich mit dieser Entfesselung von Gewalt

Felix Jaitner: im Inland, die ja auch spiegelbildlich zu sehen ist zu dieser entfesselten Gewalt global?

Loren Balhorn: Ja, so wie bei deiner ersten Frage über die Anschläge in Iran.

Loren Balhorn: Ich glaube nicht oder ich würde bezweifeln, dass das Weiße Haus oder die US-Regierung

Loren Balhorn: an sich ein klares Ziel hat mit dieser Aktion. Ich glaube…

Loren Balhorn: Ein Stück weit ist es von Trump aus gedacht als Spektakel, um seine Wähler,

Loren Balhorn: also seine wirklich rassistischen Anhänger, zufriedenzuhalten,

Loren Balhorn: weil man so viele andere Versprechen gebrochen hat, angefangen mit keinem Kriegen im Ausland mehr.

Loren Balhorn: Dann ist so ein Spektakel rassistischer Gewalt, so zur Schau getragener Gewalt,

Loren Balhorn: so was ist ein bisschen so, auf Englisch würden wir sagen, red meat,

Loren Balhorn: also das, was seine Basis sehen will.

Loren Balhorn: Ich meine, Hillary Clinton hat letzte Woche auf eine Debatte sehr stolz gesagt,

Loren Balhorn: dass sowohl ihr Mann als auch Barack Obama mehr Menschen pro Jahr deportiert

Loren Balhorn: haben, als Donald Trump es jemals gemacht hat, aber ohne solche Spektakel.

Loren Balhorn: Ich glaube, ich unterstreiche nochmal, dass bisher zumindest die Art und Weise,

Loren Balhorn: wie sogenannte illegale Migranten verhaftet werden, eine andere ist.

Loren Balhorn: Aber in der schieren Anzahl, in der Quantität hat es bisher zumindest nicht

Loren Balhorn: wesentlich anders als unter vorherigen Präsidenten.

Loren Balhorn: Ich glaube auch, dass Trump wahrscheinlich und seine Regierung ein Stück weit

Loren Balhorn: eine Dynamik losgetreten haben, die sie nicht mehr wirklich unter Kontrolle haben.

Loren Balhorn: Also wenn du diese Videos anguckst von diesen EIS-Offizieren.

Loren Balhorn: Ich glaube, viele von denen sind tatsächlich beinharter Rassisten.

Loren Balhorn: Also wieso würde man sonst zu einer solchen Behörde gehen, obwohl man auch da

Loren Balhorn: muss man sagen, ICE ist jetzt die größte Polizeibehörde in den Vereinigten Staaten

Loren Balhorn: und rekrutiert wie wild.

Loren Balhorn: Und es gibt jetzt zahlreiche Berichte darüber von Journalisten,

Loren Balhorn: die auf Jobmessen von ICE gehen, dass ganz, ganz viele nicht-weiße Menschen sich da auch bewerben.

Loren Balhorn: Zum Teil einfach, weil der Jobmarkt beschissen ist, aber zum Teil,

Loren Balhorn: weil sozusagen Stigmatisierung von Migration und von Migranten findet auch unter

Loren Balhorn: ehemaligen Migranten statt.

Loren Balhorn: Also es ist nicht so, als hätten wir jetzt eine weiße Schocktrupps,

Loren Balhorn: die durch die Städte laufen, sondern viele von den Menschen,

Loren Balhorn: die sich daran beteiligen, sind leider selber nicht weiß.

Loren Balhorn: Und gleichzeitig gibt es, glaube ich, einen Kern von Eisagenten,

Loren Balhorn: die tatsächlich beinharte Rassisten sind und die auch Freude haben an das Spektakel.

Loren Balhorn: Es findet durchaus ein autoritärer Umbau statt, keine Frage.

Loren Balhorn: Aber viele von den Präzedenzfällen, auf denen das Trump-Weiße-Haus aufbaut,

Loren Balhorn: stammen aus der Zeit von Barack Obama und aus der Zeit von George Bush.

Loren Balhorn: Also die Demokraten inszenieren sich total empört in den letzten Monaten,

Loren Balhorn: weil Trump immer wieder Auslandseinsätze ohne Zustimmung des Kongresses autorisiert.

Loren Balhorn: Das war unter Barack Obama kein Problem. Das wurde immer wieder geduldet.

Loren Balhorn: Und nicht nur geduldet, sondern es wurde ganz offiziell oft vom Weißen Haus

Loren Balhorn: und auch von den Demokraten gesagt, das braucht er nicht zu tun,

Loren Balhorn: weil das würde nur unnötige Debatten lostreten.

Loren Balhorn: Also diese Vorstellung, der Präsident kann tun, was er will,

Loren Balhorn: ist eigentlich eine lange Vorstellung in der amerikanischen Politik.

Loren Balhorn: Der Unterschied ist nur Trump.

Loren Balhorn: Passt einfach nicht zu dem Bild, wie ein amerikanischer Präsident aussehen sollte

Loren Balhorn: und scheut sich nicht vor manchen gewaltsamen oder grausamen Spektakel ab,

Loren Balhorn: die andere gemäßigte Republikaner und Demokraten sowieso nicht geduldet hätten.

Felix Jaitner: Ja, ich finde es ja wichtig, dass du hier nochmal auf diese staatlichen Kontinuitäten

Felix Jaitner: parteiübergreifend, also sowohl Demokraten als auch Republikaner hinweist,

Felix Jaitner: die ja vielleicht auch eine der wichtigen Gründe sind,

Felix Jaitner: die überhaupt erst diese Mobilisierung Trumps und diesen Hass auf die Eliten auch erklären können.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig sehen wir aber auch Bush's War on Terror und die innenpolitischen

Felix Jaitner: Gesetze, die daraufhin erlassen worden sind,

Felix Jaitner: haben ja auch damals schon in den frühen 2000er Jahren immer wieder die Befürchtung

Felix Jaitner: hervorgerufen, dass hier ein autoritärer Umbau stattfindet.

Felix Jaitner: Und es scheint so, als hätte man das irgendwie vergessen.

Loren Balhorn: Genau.

Felix Jaitner: Es ist auch eine interessante Parallele zu Russland, überhaupt das ganze Phänomen

Felix Jaitner: Trump, das stark auf, wie du sagst, Depolitisierung, Demobilisierung beruht.

Felix Jaitner: Und wir haben eine autoritäre Entwicklung, die sich ja verschärft,

Felix Jaitner: aber bereits viel, viel früher ansetzt.

Felix Jaitner: In den 90er Jahren, in einer Zeit der neoliberalen Restrukturisierung,

Felix Jaitner: sowohl Russlands als auch der USA. Ich finde, da gibt es sehr viele interessante

Felix Jaitner: Gemeinsamkeiten, die wir hier so beobachten können.

Felix Jaitner: Wenn wir jetzt aber nochmal gucken, sozusagen auf das Institutionengefüge,

Felix Jaitner: dann finde ich, sehen wir hier interessante Entwicklungen.

Felix Jaitner: Also in der ersten Präsidentschaft Trumps war es ja so, dass wichtige Berater

Felix Jaitner: wie Steve Bannon relativ schnell isoliert worden sind, aus der Regierung sich zurückziehen mussten.

Felix Jaitner: Und aktuell habe ich das Gefühl, dass die Trump-Regierung sozusagen so einen

Felix Jaitner: Gegenschlag der institutionalisierten Eliten hat vermeiden können.

Felix Jaitner: Ist das so? Stimmt da mein Eindruck? oder ist das eine falsche Wahrnehmung von mir?

Loren Balhorn: Genau, wir haben ja alle keinen Einblick in Trumps Kopf, aber es ist relativ

Loren Balhorn: gut dokumentiert von unterschiedlichen Journalisten, dass bei seiner ersten

Loren Balhorn: Wahl Trump selber gar nicht damit gerechnet hat zu gewinnen.

Loren Balhorn: Dass er eigentlich vorhatte direkt nach Mar-a-Lago zu fliegen an dem gleichen

Loren Balhorn: Abend und erstmal Urlaub zu nehmen für ein paar Wochen.

Loren Balhorn: Wurde also wirklich mit seiner Präsidentschaft komplett überrascht und musste

Loren Balhorn: dann über Nacht ein Team zusammenziehen, wo er ganz, ganz viele Figuren aus

Loren Balhorn: dem Establishment sozusagen zusammengezogen hat.

Loren Balhorn: Bernen war da eher die Ausnahme. Also eigentlich hat er viele recht etablierte

Loren Balhorn: Banker und Politiker in sein erstes Kabinett gezogen, die er immer wieder ausgewechselt hat.

Loren Balhorn: Ich glaube, auch weil er das Gefühl hatte, Leute versuchen ihn sozusagen unter

Loren Balhorn: Kontrolle zu halten, aber eigentlich gilt ihre Loyalität der Republikanischen Partei.

Loren Balhorn: Diesmal offensichtlich, also Trump hat erwartet, dass er gewinnen wird.

Loren Balhorn: Er hat auch vier Jahre gehabt, zu überlegen, wie sein Team aussehen sollte.

Loren Balhorn: Aber gleichzeitig, und das haben wir, glaube ich, bisher nicht besprochen,

Loren Balhorn: Trump hat die republikanische Partei völlig entkernt.

Loren Balhorn: Ich meine, die amerikanischen politischen Parteien, zumindest die Großparteien,

Loren Balhorn: sind sowieso im Vergleich zu europäischen leere Hülsen, die nur durch Geld zusammengehalten

Loren Balhorn: werden. Aber die Republikanische Partei seit Trumps erste Amtszeit ist besonders

Loren Balhorn: leer sozusagen, besonders ausgehüllt.

Loren Balhorn: Das Einzige, was die Partei wirklich noch zusammenhält, ist Donald Trump.

Loren Balhorn: Nur Trump hat das Charisma gerade, Wahlen zu gewinnen auf bundespolitischer Ebene.

Loren Balhorn: Und deshalb ist die gesamte Partei quasi um ihn herum mittlerweile gruppiert.

Loren Balhorn: Und trotzdem aber fehlt ihm, das ist auch ein wichtiger Punkt,

Loren Balhorn: den Paul Heidemann neulich gemacht hat, ein amerikanischer Historiker,

Loren Balhorn: dieses Herrschaft ohne Hegemonie.

Loren Balhorn: Es gibt keine andere Kraft sozusagen in der Partei, die Trump das Leben schwierig machen kann,

Loren Balhorn: aber Trump fehlt sowohl das kohärente Agenda als auch die gesellschaftliche

Loren Balhorn: Hegemonie, um wirklich langfristige politische Pläne umzusetzen.

Loren Balhorn: Es gibt zwar Stabilität und Kontinuität in seinem Kabinett, aber trotzdem ist

Loren Balhorn: das, was sie erzählen von Tag zu Tag oder Woche zu Woche dennoch unterschiedlich.

Felix Jaitner: Diese Radikalisierung der Politik und gleichzeitig auch Enthauptung der republikanischen

Felix Jaitner: Partei ist ja auch ein Ausdruck von Machtkämpfen innerhalb der US-Elite.

Felix Jaitner: Könnte man die Politik der Trump-Administration eigentlich auch als Versuch

Felix Jaitner: der weißen Eliten in den USA verstehen, ihre führende Stellung im Land zu sichern?

Loren Balhorn: Das glaube ich nicht, nein. Also es gibt sicherlich einen Teil der Basis von Trump, die das so sieht.

Loren Balhorn: Auch sicherlich einen Teil seiner

Loren Balhorn: Unterstützerschaft innerhalb der kapitalistischen Klasse, das so sieht.

Loren Balhorn: Und sicherlich einzelne Mitglieder seines Kabinetts, wie Stephen Miller.

Loren Balhorn: Aber ich glaube, linke Analyse sollte sich verabschieden von solchen statischen

Loren Balhorn: Vorstellungen von Race und von Rasse und einer weißen Elite.

Loren Balhorn: Ich meine, wir sehen ja auch bei Trump, seiner Anhängerschaft, wird immer diverser.

Loren Balhorn: Er gewinnt immer mehr Unterstützung unter Latinos, er gewinnt immer mehr Unterstützung

Loren Balhorn: unter Schwarzen, es sind immer noch Minderheiten.

Loren Balhorn: Aber offensichtlich denkt die größere Gesellschaft nicht in diesen statischen

Loren Balhorn: Kategorien, so wie wir uns das manchmal vorstellen.

Loren Balhorn: Und auch, wenn man sein Kabinett anschaut, okay, ja, das ist relativ weiß,

Loren Balhorn: aber man findet auch einen Marco Rubio dabei.

Loren Balhorn: Also ich glaube nicht, dass es sowas gibt wie eine kohärente weiße Elite auf

Loren Balhorn: Bundesebene zumindest.

Loren Balhorn: Es gibt sicherlich in den Südstaaten sowas wie eine weiße Aristokratie,

Loren Balhorn: die eng verwoben ist mit der örtlichen kapitalistischen Klasse und mit der politischen Klasse.

Loren Balhorn: Aber ich glaube, auf Bundesebene können wir keine wirklich weiße Elite in dem Sinne erkennen.

Loren Balhorn: Aber ich glaube schon, dass die Vorstellung, man würde das weiße Amerika verteidigen,

Loren Balhorn: für einen Teil seiner Anhänger und einen Teil seiner Funktionäre auch eine Rolle spielt.

Loren Balhorn: Das sieht man zum Beispiel in diesen grausamen Social-Media-Auftritten von dem

Loren Balhorn: Department of Homeland Security, wo man immer wieder, also ich habe oft das

Loren Balhorn: Gefühl, es wird auf Nationalsozialismus eingespielt.

Loren Balhorn: Also es wird natürlich nie so direkt gesagt, aber die Ästhetik und die Wortwahl

Loren Balhorn: manchmal erinnert durchaus an den Faschismus des 20.

Loren Balhorn: Jahrhunderts. Aber auch da sind da so viele Filterebenen von Ironie sozusagen,

Loren Balhorn: die man durch muss, das zu verstehen.

Loren Balhorn: Finde ich es schwierig zu sagen, wie ernst das wirklich gemeint ist.

Loren Balhorn: Also es gibt natürlich einen sehr starken Element des Rassismus in Trumps Politik.

Loren Balhorn: Aber ich würde keine weiße Elite dahinter sehen. Ich glaube,

Loren Balhorn: das ist alles viel chaotischer und willkürlicher ein Stück weit.

Felix Jaitner: Ich finde, das sind ja nochmal wichtige Ansätze. Also auch, wie kann man eigentlich erklären,

Felix Jaitner: dass Teile der amerikanischen Unterschicht, der Arbeiterinnenklasse gegen ihre

Felix Jaitner: Interessen wählen und das sind eben nicht nur soziale Interessen,

Felix Jaitner: sondern eben beispielsweise auch rassistische Politik,

Felix Jaitner: die durchaus sozusagen erstmal ansprechend sein kann für Teile der schwarzen

Felix Jaitner: Bevölkerung, für Latinos,

Felix Jaitner: aber eben, weil sie mobilisierend wirkt, weil sie homogenisierend wirkt.

Felix Jaitner: Und ich finde, das sind auch mal wichtige Ansätze, über die wir nachdenken müssen,

Felix Jaitner: weil sie ja gleichzeitig auch sozusagen im Widerspruch stehen zu einer linken

Felix Jaitner: Mobilisierung, die wir aktuell in den USA erleben.

Loren Balhorn: Ja, absolut.

Felix Jaitner: Also wir haben die Wahlerfolge von Soran Mamdani bei den Bürgermeisterwahlen der Stadt New York.

Felix Jaitner: Wir haben die Kampagne von Bernie Sanders für die US-Präsidentschaft 2017,

Felix Jaitner: die hast du ja auch schon erwähnt.

Felix Jaitner: Wir haben aber auch, und das ist vielleicht im öffentlichen Bewusstsein in Deutschland

Felix Jaitner: weniger präsent, den Zusammenschluss von linken Abgeordneten der US-Demokraten,

Felix Jaitner: die ja durchaus wirklich linke Positionen vertreten.

Felix Jaitner: Vielleicht würde ich das nochmal einordnen, weil mein Eindruck ist,

Felix Jaitner: dass diese Polarisierung und rechte und linke Mobilisierung,

Felix Jaitner: die wir bei aller Depolitisierung in den USA sehen,

Felix Jaitner: schon auch ein Zeichen dafür sind, dass die lange Phase von liberaler Hegemonie in den USA erodiert.

Felix Jaitner: Also es ist nicht mehr diese klassische liberale Dominanz, wie sie noch Obama

Felix Jaitner: verkörpert hat, wie sie Clinton verkörpert hat. Ich glaube, diese Zeit ist zumindest partiell vorbei.

Felix Jaitner: Aber wie erklärst du dir denn dann den linken Wahlerfolg und was sind eigentlich

Felix Jaitner: Forderungen dieser linken Kräfte, die interessant sind, die auch dazu führen,

Felix Jaitner: dass sie Mehrheiten gewinnen können und die vielleicht auch für uns hier in

Felix Jaitner: Europa inspirierend sein können?

Loren Balhorn: Ich meine, Soran Mamdani konnte die Wahl gewinnen mit Wirtschaftspopulismus

Loren Balhorn: und tatsächlich ein bisschen Anti-Imperialismus.

Loren Balhorn: Also ich bin schon meistens der Meinung, dass man mit Außenpolitik keine Wahlen

Loren Balhorn: gewinnt, so in 80 Prozent der Fällen.

Loren Balhorn: Aber ich glaube schon, dass diesmal in einer solchen diversen Stadt wie New

Loren Balhorn: York Mahmdani's klare Haltung gegen den Genozid in Gaza und insgesamt seine

Loren Balhorn: starke Kritik an Auslandsansätze der USA durchaus eine Rolle gespielt haben.

Loren Balhorn: Aber zu 99 Prozent ist es Wirtschaftspopulismus. Man sprach über steigende Mieten, stagnierende Löhne.

Loren Balhorn: Man hat immer wieder ein Feinbild aufgezeichnet von dem umheren 1% und von dem

Loren Balhorn: eigentlich demokratischen Bürgermeister Eric Adams, der aber eine Politik betrieben

Loren Balhorn: hat, die nur dieser 1% dient.

Loren Balhorn: Und ähnlich ist es auch bei Bernie Sanders.

Loren Balhorn: Bernie Sanders, 99% seines Erfolgs kommt daher, dass er auf einen doch recht

Loren Balhorn: einfachen Wirtschaftspopulismus fokussiert hat und auf ein paar Kernforderungen,

Loren Balhorn: die große Mehrheiten der Bevölkerung zusammenbringen.

Loren Balhorn: Das sind in den USA einen viel höheren Mindestlohn, Gesundheitsversorgung für

Loren Balhorn: alle und vielleicht kostenloser Bildungszugang. Zugang zu.

Loren Balhorn: Weil das auch ein Land ist, wo ein Bachelorabschluss dir 60.000 Dollar kosten

Loren Balhorn: kann, wenn du Glück hast.

Loren Balhorn: Und natürlich ist alles, was Mabdani und Sanders fordern.

Loren Balhorn: Aus unserer Sicht einfach ganz stinknormale Sozialdemokratie.

Loren Balhorn: Aber sie betten das in eine Erzählung ein von Klassenkampf, von die vielen hier

Loren Balhorn: unten gegen die wenigen da oben.

Loren Balhorn: Und das ist, was die europäische Sozialdemokratie vielleicht mit ein paar Semiausnahmen

Loren Balhorn: in Spanien oder so lange vergessen hat.

Loren Balhorn: Dass Politik ein Kampf ist und zwar ein Klassenkampf und nicht nur eine Verhandlungssache.

Loren Balhorn: Und die deutschen Sozialdemokraten, die schon seit Jahrzehnten jeglichen Anspruch

Loren Balhorn: auf einen solchen Klassenkampf aufgegeben haben, begreifen das nicht.

Loren Balhorn: Das macht die linken Demokraten in den USA aus. Vielleicht auch als Produkt

Loren Balhorn: oder als Ergebnis von der sehr tief gespaltenen Gesellschaft,

Loren Balhorn: in der sie leben, haben sie irgendwie besser verstanden, wie man mit klassenkämpferischer

Loren Balhorn: Rhetorik Menschen erreichen kann.

Loren Balhorn: Das Aber ist, weil es muss immer ein Aber geben, genau wie in Deutschland,

Loren Balhorn: genau wie in England, also eigentlich in der gesamten westlichen Welt,

Loren Balhorn: die amerikanische Linke mit wenigen Ausnahmen schafft es bisher überwiegend

Loren Balhorn: nur Menschen zu erreichen,

Loren Balhorn: die sozusagen bereits zur Mittelschicht gehören, aber die große Masse der Arbeiterschaft

Loren Balhorn: sozusagen erreichen sie bisher größtenteils nicht.

Loren Balhorn: Genau wie zum Beispiel die Deutsche Linke das nicht tut.

Loren Balhorn: Und darauf hat, finde ich, niemanden wirklich bisher eine gute Antwort gefunden.

Loren Balhorn: Ich denke aber, dass der Erfolg von Bernie Sanders, der nicht unbedingt darauf

Loren Balhorn: fußte, zumindest am Anfang, zeigt, zumindest in Ansätzen, dass es möglich ist.

Loren Balhorn: Aber wir kämpfen einfach gegen eine kapitalistische Hegemonie an sozusagen und

Loren Balhorn: kämpfen gegen Jahrzehnte neoliberale Politik und eine Entpolitisierung der Großmehrheit

Loren Balhorn: der Bevölkerung, die an keine Veränderung mehr glaubt.

Felix Jaitner: Ja, ich finde die Linke organisiert sich ja sehr stark innerhalb der demokratischen

Felix Jaitner: Partei und meine Überlegung dazu ist, braucht es nicht vielleicht auch um über

Felix Jaitner: die Akademisierung des linken Milieus hinaus zu gehen,

Felix Jaitner: stärker eigenständige Strukturen oder warum gibt es die eigentlich nicht?

Loren Balhorn: Das habe ich selber auch lange gedacht. Ich meine, ich bin in den USA aufgewachsen.

Loren Balhorn: Ich war als Student Mitglied der Grünen-Partei eine Zeit lang,

Loren Balhorn: wo wir auch mal bei einer Gewinnerschaftswahl über 10 Prozent bekommen haben

Loren Balhorn: und sehr begeistert waren, dass jetzt eine neue Ära beginnt.

Loren Balhorn: Diese neue Ära ist dann nicht angebrochen sozusagen, sondern die Partei ist

Loren Balhorn: dann trotzdem innerhalb von weniger Jahren wieder zerfallen.

Loren Balhorn: Das ist ja eine Debatte bereits seit den 30er Jahren in der amerikanischen Linken.

Loren Balhorn: Organisiert man sich außerhalb oder innerhalb der demokratischen Partei?

Loren Balhorn: Und ich würde sagen, die letzten zehn Jahre haben empirisch bewiesen,

Loren Balhorn: dass zumindest in der jetzigen Konstellation, in dem jetzigen Stadion des politischen

Loren Balhorn: Kampfes sozusagen, die Linke viel mehr Menschen erreicht innerhalb der demokratischen

Loren Balhorn: Partei auch als außerhalb.

Loren Balhorn: Weil die allermeisten Amerikaner begreifen Politik nach wie vor als Wahlen und

Loren Balhorn: die allermeisten Menschen sind nicht bereit, eine Protestpartei zu wählen,

Loren Balhorn: die keinen Unterschied machen wird in einem Wahlsystem.

Loren Balhorn: Wo derjenige, der die Mehrheit gewinnt, der muss ja nicht mal eine Mehrheit

Loren Balhorn: gewinnen, sondern nur eine Pluralität sozusagen aller Sitze bekommt.

Loren Balhorn: Das ist frustrierend und vielleicht tragisch, dass das amerikanische Wahlsystem

Loren Balhorn: so restriktiv und antidemokratisch, muss man sagen, aufgebaut ist. Aber dem ist halt so.

Loren Balhorn: Und ich glaube, die Kampagnen von Bernie Sanders und jetzt auch Mabdani und

Loren Balhorn: AOC und anderen haben gezeigt,

Loren Balhorn: dass man im Wettstreit mit neoliberalen Konkurrenten innerhalb der Demokraten

Loren Balhorn: viel mehr Menschen für eine linke sozialdemokratische Politik gewinnt als außerhalb.

Loren Balhorn: Das heißt nicht, dass das immer so der Fall sein wird.

Loren Balhorn: Deshalb glaube ich, ist es schon zu begrüßen, wenn eine Organisation wie die

Loren Balhorn: Democratic Socialists of America oder DSA quasi sowohl innerhalb als auch außerhalb

Loren Balhorn: dieser Partei Strukturen schaffen.

Loren Balhorn: Ich glaube, dass es unabhängige Strukturen braucht, aber ich glaube,

Loren Balhorn: linke Politik ist am relevantesten innerhalb der demokratischen Partei in den

Loren Balhorn: Vorwahlen, in diesen politischen Auseinandersetzungen als auch in den Gewerkschaften.

Felix Jaitner: Wir nähern uns dem Ende des Gesprächs, deswegen würde ich gerne nochmal stärker

Felix Jaitner: die transatlantischen Beziehungen unter Trump ins Auge nehmen.

Felix Jaitner: Ich würde vielleicht erstmal auf der Ebene der Regierung starten,

Felix Jaitner: denn was ja wirklich neu ist unter Trump, unter Trump 2,

Felix Jaitner: würde ich sagen, ist, dass die EU und ihre Mitgliedstaaten die US-Regierung

Felix Jaitner: immer weniger als Verbündete sehen.

Felix Jaitner: Also es gibt richtig eine rhetorische Abgrenzung von den USA,

Felix Jaitner: es gibt die Diskussion um Autonomie von den USA und gleichzeitig wird auch massiv

Felix Jaitner: aufgerüstet in Deutschland und der EU und damit trägt man eigentlich den Forderungen

Felix Jaitner: Trumps nach Erhöhung des Militäretats wieder Rechnung und trägt auch die US-Politik de facto mit.

Felix Jaitner: Und dieser Spagat von einerseits sich rhetorisch abgrenzen von den USA und gleichzeitig

Felix Jaitner: aber im Kern die Politik mittragen, der ist mir noch nicht richtig klar.

Loren Balhorn: Ja, also was Trump in den letzten Jahren bewiesen hat, ist, dass wir nach wie

Loren Balhorn: vor mehr oder weniger in einer unipolaren Welt leben.

Loren Balhorn: Auch wenn diese Unipol, also die Vereinigten Staaten, nicht so viel Macht haben

Loren Balhorn: wie vor 30, 40 Jahren. Auch wenn es mittlerweile andere Länder gibt,

Loren Balhorn: die ein Stück weit, zumindest wirtschaftlich, mit den USA konkurrieren können.

Loren Balhorn: Auf der militärischen Ebene und auch auf der diplomatischen Ebene leben wir

Loren Balhorn: nach wie vor in einer Welt, die mehr oder weniger von den Vereinigten Staaten

Loren Balhorn: komplett dominiert wird.

Loren Balhorn: Und das Problem für die anderen westlichen Staaten, für die sogenannten Bündnispartner,

Loren Balhorn: Wolfgang Streeck würde es vielleicht eine Vasalin sagen, ich denke auch manchmal,

Loren Balhorn: dass dieser Begriff passender ist, wenn wir über die europäischen Staatschefs

Loren Balhorn: heutzutage sprechen, befinden sie sich in einer Zwickmühle.

Loren Balhorn: Weil sie merken, dass das Verhältnis zu den USA nicht mehr das ist,

Loren Balhorn: was es vor zwei Jahren war und dass es vielleicht auch langfristig gestört ist.

Loren Balhorn: Ich bin da eigentlich noch verhaltenskeptisch.

Loren Balhorn: Sollte Trump 28 verlieren, dann glaube ich, könnte vieles wieder zum Alten zurückkehren.

Loren Balhorn: Aber man muss zumindest auf die Eventualität vorbereitet sein,

Loren Balhorn: dass das nicht passiert. Deshalb hast du auf der einen Seite diese massive Aufrüstung.

Loren Balhorn: Ich meine, Macron hat ja auch gestern nochmal angekündigt, er will ja mehr Atomsprengköpfe

Loren Balhorn: herstellen lassen, also will das nukleare Arsenal Frankreichs ausweiten.

Loren Balhorn: Irgendwie sehen sie, sie müssen ein Stück weit auf eigenen Füßen stehen.

Loren Balhorn: Andererseits ist die USA militärisch so überlegen.

Loren Balhorn: Ich meine, die USA gibt über eine Billion Dollar jedes Jahr für Rüstung aus,

Loren Balhorn: mehr als die nächsten Länder zusammen.

Loren Balhorn: Es ist illusorisch zu glauben, dass Europa, aber nicht nur nicht Europa,

Loren Balhorn: sondern auch nicht China, auch nicht Russland, kein Konkurrent könnte in absehbarer

Loren Balhorn: Zeit militärisch mit den USA konkurrieren.

Loren Balhorn: Es ist schlicht wirtschaftlich und materiell erstmal ausgeschlossen.

Loren Balhorn: Und deshalb sieht man jetzt bei dem Eingriff auf den Iran, sobald die USA Fakten

Loren Balhorn: schafft, genau wie damals beim Irakkrieg, wo die Überlegenheit der USA noch

Loren Balhorn: deutlich klarer war als heutzutage.

Loren Balhorn: Knicken die europäischen Staatschefs, mit dem noblen Ausnahme Spanien natürlich,

Loren Balhorn: knicken die europäischen Staatschefs ein, weil sie wissen, ihr gesamter Einfluss

Loren Balhorn: in der Welt ist darauf gebaut, dass sie Freunde und Partner der USA sind.

Loren Balhorn: Und bei Irak war das auch nicht anders.

Loren Balhorn: Schröder hat natürlich gute Reden geschwungen gegen den Irakkrieg,

Loren Balhorn: aber sobald der Irakkrieg dann umgesetzt wurde, hat Deutschland natürlich auch

Loren Balhorn: die amerikanische Operation unterstützt, wie auch alle anderen europäischen Bündnispartner.

Loren Balhorn: Und das wird auf absehbare Zeit, glaube ich, nicht anders sein,

Loren Balhorn: weil, ich meine, man kann es ja auch in Zahlen messen.

Loren Balhorn: Europa hat einen Handelsüberschuss von über 200 Milliarden Euro mit den USA.

Loren Balhorn: Es ist nach wie vor mit Abstand der größte Handelspartner.

Loren Balhorn: Es gibt über 30 Militärbasen und über 80.000 amerikanische Soldaten auf europäischem

Loren Balhorn: Boden. Gut, das war zu Zeiten des Kalten Krieges noch viel mehr.

Loren Balhorn: Es ist ein Stück weit zurückgegangen, aber es gibt keine einfache Entkopplung von den USA.

Loren Balhorn: Und da glaube ich, da hat Europa keine einfache Antwort, weil wir einfach unterlegen sind.

Felix Jaitner: Heißt das denn im Umkehrschluss, dass Forderungen nach EU-Autonomie und konkret

Felix Jaitner: auch jetzt beispielsweise Aufrüstung, dass die von linker Seite zu unterstützen sind?

Loren Balhorn: Das glaube ich nicht. Also Autonomie ja, absolut. Ich glaube,

Loren Balhorn: Autonomie ist auf jeden Fall, europäische Autonomie ist auf jeden Fall eine

Loren Balhorn: linke Forderung oder eine linke Perspektive.

Loren Balhorn: Aber die Frage ist, was das bedeutet. Ich glaube, europäische Autonomie muss

Loren Balhorn: in erster Linie außenpolitisch, diplomatisch und auch handelspolitisch bedeuten,

Loren Balhorn: dass man sich sussexiv von den USA ablöst.

Loren Balhorn: Wie kann man seine Handelsbestimmungen mit anderen Teilen der Welt weiter ausbauen,

Loren Balhorn: mit Brasilien, mit Indien, mit China,

Loren Balhorn: also insgesamt mit dem wachsenden globalen Süden und sich weniger abhängig macht

Loren Balhorn: von amerikanischen Konsumenten in erster Linie, aber auch von amerikanischen Konzernen.

Loren Balhorn: Das ist aber, glaube ich, wenn nicht Konsens, zumindest mittlerweile eine Einsicht,

Loren Balhorn: die große Teile der europäischen kapitalistischen Klasse teilt, ein Stück weit.

Loren Balhorn: Und ich glaube, deshalb weniger kontrovers. Ich glaube, kontroverser ist,

Loren Balhorn: dass europäische Autonomie auch bedeutet, keine ausländischen Truppen auf unserem

Loren Balhorn: Boden, konkret keine amerikanischen Truppen auf europäischem Boden.

Loren Balhorn: Wir sehen jetzt in Kuwait, in Saudi-Arabien, was das bedeutet,

Loren Balhorn: wenn du amerikanische Basen hast auf deinem Territorium und die Amerikaner sich

Loren Balhorn: dazu entscheiden, einen illegalen Krieg zu führen.

Loren Balhorn: Und es ist vermutlich nur, weil der Iran entweder keine Raketen hat,

Loren Balhorn: die nach Europa reichen oder keine weitere Eskalation will mit der EU,

Loren Balhorn: dass keine amerikanischen Basen auf EU-Territorien bisher getroffen worden sind,

Loren Balhorn: beziehungsweise auf NATO-Territorien.

Loren Balhorn: Aber man müsste, denke ich, ernsthaft darüber sprechen, Amis raus.

Loren Balhorn: So, diese alte, schöne Forderung der deutschen Linken hat, finde ich,

Loren Balhorn: wieder eine sehr große Aktualität.

Loren Balhorn: Wir wollen nicht in ihre Kriege hineingezogen werden. Wir wollen nicht,

Loren Balhorn: dass amerikanische Soldaten Europa als sozusagen Staging Ground für eine größere

Loren Balhorn: Invasion woanders verwenden.

Loren Balhorn: Das wird natürlich kontrovers, weil dann wird die Frage gestellt,

Loren Balhorn: aber was bedeutet das für die europäische Verteidigung?

Loren Balhorn: Wir haben noch Russland gegenüber uns, die uns ja bedroht und etc.

Loren Balhorn: Pp. Also ich glaube, es gibt da mehrere Fragen zu diskutieren.

Loren Balhorn: Wo ich kein Experte bin und wo ich selber mittlerweile ein bisschen nach Verzweifeln

Loren Balhorn: bin, ist es möglich, ein Friedensabkommen mit Russland zu finden.

Loren Balhorn: Ich denke, das muss möglich sein, weil wir schlicht keine andere Wahl haben.

Loren Balhorn: Auch wenn ich auch einsehen würde, dass Putin und die Clique um ihn herum jetzt

Loren Balhorn: nicht gerade danach aussieht, als wären sie bereit, einen fairen Frieden zu schließen.

Loren Balhorn: Und das wäre vielleicht so der Metapunkt bei der ganzen Debatte,

Loren Balhorn: ist bei allem Gerede über strategische Autonomie, die ich ja erstmal als eine

Loren Balhorn: positive Entwicklung betrachten würde und auch bei allem Gerede über Multipolarität,

Loren Balhorn: die ich auch erstmal als positiv betrachten würde.

Loren Balhorn: Linke oder Sozialisten müssen immer in erster Linie in Kategorien von Klassen denken.

Loren Balhorn: Und wenn mehr für Aufrüstung ausgegeben wird, dann ist es auch Verteidigung

Loren Balhorn: in den Händen von einer politischen und wirtschaftlichen Klasse,

Loren Balhorn: die unsere Staaten leitet und nicht für das gesamte Volk als irgendwie monolithische Einheit.

Loren Balhorn: Und das geht mir oft in der deutschen Debatte in den letzten Jahren oder kommt

Loren Balhorn: mir oft zu kurz, dass wir uns zunehmend mit unserem Staat identifizieren gegen

Loren Balhorn: das bedrohliche und böse Russland auf der anderen Seite der Front.

Loren Balhorn: Und ich finde spätestens seit dem Angriff jetzt in Iran, aber eigentlich schon

Loren Balhorn: seit Trumps Wiederwahl, müsste eigentlich klar sein, diese große Einsicht,

Loren Balhorn: die 2022 plötzlich in der Linken herrschte,

Loren Balhorn: dass es ja andere geopolitische Akteure gibt außer den USA, die auch schlimme Sachen tun können.

Loren Balhorn: Dass das eigentlich keine große Einsicht war, dass das immer der Fall war und

Loren Balhorn: trotzdem bleibt der gefährlichste und mächtigste, mit Abstand gefährlichste

Loren Balhorn: und mächtigste Akteur in der Weltpolitik, die Vereinigten Staaten.

Loren Balhorn: Und das sind nicht unsere demokratischen Brüder und Schwestern,

Loren Balhorn: die Menschen vielleicht schon, aber dieser Staat verfolgt seine eigenen Interessen,

Loren Balhorn: die Interessen seiner herrschenden Klasse und ist kein natürlicher Partner Europas, nur weil das im 20.

Loren Balhorn: Jahrhundert so der Fall war und nur weil wir ihre Kultur konsumieren.

Felix Jaitner: Ich finde ja deinen Hinweis auf die EU-Autonomie dahingehend nochmal wichtig,

Felix Jaitner: dass du sagst, die EU und einzelne europäische Staaten sind nur dann eigentlich

Felix Jaitner: fähig zur Großmachtspolitik im Bündnis mit der USA,

Felix Jaitner: weil sie eben angewiesen sind auf den militärischen Apparat und auch die politische

Felix Jaitner: und ökonomische Macht der USA.

Felix Jaitner: Und dass allein aus diesem Grund eine EU-Autonomie zu erreichen,

Felix Jaitner: unglaublich schwierig wird.

Felix Jaitner: Also diesen Punkt finde ich sehr nachdenkenswert und auch nochmal wichtig für die weitere Debatte,

Felix Jaitner: abgesehen von dir auch angesprochenen sicherheitspolitischen Aspekt,

Felix Jaitner: also verschärfte Konkurrenz mit Russland und da sozusagen auch das Interesse

Felix Jaitner: besteht, die USA und ihre militärische Kraft auch im Verbund der NATO zu halten.

Felix Jaitner: Zum Abschluss würde ich gerne mit dir nochmal über linke Perspektiven auf die USA sprechen.

Felix Jaitner: Ich finde, die europäische und

Felix Jaitner: die deutsche Linke haben ja ein sehr ambivalentes Verhältnis zu den USA.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig würde ich aber auch sagen, dass das Interesse von linken Kräften

Felix Jaitner: an den USA relativ gering ist, im Vergleich vielleicht zu anderen Regionen.

Felix Jaitner: Was würdest du denn sagen, was für ein Verhältnis zu den USA ist aus linker

Felix Jaitner: Sicht in Deutschland und der EU eigentlich erstrebenswert?

Loren Balhorn: Ich weiß nicht, ob ich deine Wahrnehmung teile, dass die deutsche Linke sich

Loren Balhorn: nicht so viel mit den USA auseinandersetzt.

Loren Balhorn: Ich habe eher den gegenteiligen Eindruck, auch wie unsere Kultur im Ganzen,

Loren Balhorn: nicht nur die Linke, sehr viel auf die USA projiziert.

Loren Balhorn: Also Deutschland, stärker als jedes andere Land in Europa, das ich schon mal

Loren Balhorn: erlebt habe, lebt sozusagen mit einem Fuß in den Vereinigten Staaten.

Loren Balhorn: Wir schauen amerikanische Filme, wir hören amerikanische Musik und wir verfolgen

Loren Balhorn: die amerikanische Politik, als wäre es unsere eigene.

Loren Balhorn: Und das ist ein Stück weit auch, weil es ist eine imperialistische Supermacht

Loren Balhorn: und was dort passiert, ist auch sehr wichtig für was bei uns passiert.

Loren Balhorn: Das ist ja selbstverständlich ein Stück weit, aber in Deutschland finde ich,

Loren Balhorn: ist es nochmal stärker ausgeprägt.

Loren Balhorn: Und auch die Begeisterung, ich finde es ja verständlich, ich bin ja auch begeistert

Loren Balhorn: über Bernie Sanders und Soran Mabdani und diese Figuren, aber die Begeisterung,

Loren Balhorn: die sie in Deutschland auslösen, sagt auch viel darüber, wie unser Verhältnis zu dem Land aussieht.

Loren Balhorn: Wenn wir die Geschichte seit 1945 anschauen, gibt es eigentlich kein Land auf

Loren Balhorn: der Welt, der so viele Kriege angezettelt hat wie die USA und zwar mit Abstand.

Loren Balhorn: Und mit dem Aufstieg neuer Mächte, mit dem russischen Krieg in der Ukraine ist

Loren Balhorn: ein Stück weit vergessen geworden, was für eine Destabilisierungskraft die USA

Loren Balhorn: historisch gewesen ist, außenpolitisch.

Loren Balhorn: Und im Kern hat sich nichts an dieser

Loren Balhorn: außenpolitischen Ausrichtung der USA verändert in den letzten Jahren.

Loren Balhorn: Nur die Kritik daran, finde ich, ist in der Linken zurückgegangen.

Loren Balhorn: Deshalb würde ich sagen, ein Verhältnis aus Sicht linker Kräfte in Deutschland

Loren Balhorn: zu USA sollte natürlich immer Solidarität mit den Menschen dort sein.

Loren Balhorn: Es gibt ja wirklich wunderbare Menschen in den USA, aber wir sollten uns keine

Loren Balhorn: Illusionen darüber machen, dass der amerikanische Staat auch ein Deut besser

Loren Balhorn: ist, als irgendeine andere große Weltmacht, weder historisch noch heute.

Felix Jaitner: Lauren, vielen Dank für dieses interessante Gespräch.

Loren Balhorn: Danke nochmal für die Einladung, hat Spaß gemacht.