Was hält das Mullah-Regime im Iran an der Macht, Tareq Sydiq?

Pauline Jäckels: Die Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Tareq Sydiq: Ende Dezember ist im Iran eine neue Welle an Massenprotesten ausgebrochen.

Tareq Sydiq: Sich so ein ganz genaues Bild von der Situation vor Ort zu machen,

Tareq Sydiq: ist ziemlich schwierig.

Tareq Sydiq: Zum einen natürlich wegen der Internetblockade, die das Regime verhängt hat,

Tareq Sydiq: und zum anderen einfach wegen der Tatsache, dass wir davon ausgehen müssen,

Tareq Sydiq: dass sehr viele Akteure in einer solchen Situation gezielt Propaganda betreiben.

Tareq Sydiq: Das Bildmaterial und die Augenzeigenberichte, die inzwischen aber trotzdem nach

Tareq Sydiq: außen gelangt sind, deuten darauf hin, dass zehntausende Menschen während der

Tareq Sydiq: Proteste durch Regimekräfte getötet und eine noch größere Zahl verletzt und verhaftet wurde.

Tareq Sydiq: Momentan sieht es so aus, als sei es dem Regime auch gelungen,

Tareq Sydiq: die Proteste mit dieser Art von Repression niederzuschlagen.

Tareq Sydiq: Der Wund vieler IranerInnen nach einem Ende des Regimes ist dadurch aber natürlich nicht weg.

Tareq Sydiq: Nur was danach kommen soll, darüber herrscht im Iran und insbesondere auch unter

Tareq Sydiq: IranerInnen im Exil große Uneinigkeit.

Tareq Sydiq: Viele IranerInnen wünden sich an demokratisches System, weder Mullah noch Shah.

Tareq Sydiq: Und gleichzeitig präsentieren sich gerade der Sohn des letzten Schahs Reza Pahlavi

Tareq Sydiq: und seine Monarchistenbewegung vor allem im Ausland sehr medienwirksam als einzige

Tareq Sydiq: Alternative zum Mullah-Regime oder als einzige realistische Alternative.

Tareq Sydiq: Mein Name ist Pauline Jekylls, ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin.

Tareq Sydiq: Für diese Folge habe ich mit dem Protestforscher und Iran-Experten Tarek Soudiq

Tareq Sydiq: gesprochen und ihn gefragt, warum kann sich eigentlich das Mullah-Regime trotz

Tareq Sydiq: so großem Druck von innen und außen an der Macht halten und was müsste passieren,

Tareq Sydiq: damit es wirklich stürzt?

Tareq Sydiq: Wer ist Reza Pahlavi und welche Visionen haben er und seine Anhänger für den Iran?

Tareq Sydiq: Warum wird er von so vielen Exil-IranerInnen, aber auch von Staaten wie den

Tareq Sydiq: USA und Israel unterstützt?

Tareq Sydiq: Wie groß und vor allem wie organisiert ist eine Gegenbewegung,

Tareq Sydiq: die weder die Pahlavi-Dynastie zurück an der Macht sehen will,

Tareq Sydiq: noch das Mullah-Regime?

Tareq Sydiq: Tarek forscht am Zentrum für Konfliktforschung der Universität Mabuk.

Tareq Sydiq: Er hat zur iranischen Innenpolitik promoviert und beschäftigt sich weltweit

Tareq Sydiq: mit Protestbewegungen, unter anderem im Iran, in Japan, Pakistan und England.

Tareq Sydiq: Sein Buch, die neue Protestkultur, ist 2024 im Hansa Verlag erschienen.

Tareq Sydiq: Hallo lieber Tarek, schön, dass du da bist.

Pauline Jäckels: Ja, freut mich.

Tareq Sydiq: Bevor wir so richtig ins Thema einsteigen, über die jüngste Protestwelle im

Tareq Sydiq: Iran wird ja in den deutschen Medien und natürlich auch in den sozialen Medien

Tareq Sydiq: enorm viel gesprochen und es kursieren die ganze Zeit über super viele Informationen zu dem Thema.

Tareq Sydiq: Gleichzeitig ist es aber auch gar nicht so einfach, sich darüber zu informieren,

Tareq Sydiq: was im Iran jetzt vor Ort tatsächlich passiert. Das iranische Regime hat eine

Tareq Sydiq: Internetsperre verhängt und das Protestgeschehen wird nicht von einer freien

Tareq Sydiq: Presse vor Ort begleitet.

Tareq Sydiq: Wie informierst du dich denn gerade über das, was im Iran passiert und wie verlässlich

Tareq Sydiq: sind die Informationen, die nach außen dringen?

Pauline Jäckels: Ja, das ist zum Beispiel eine ganz große Herausforderung, mit der ich es auch

Pauline Jäckels: zu tun habe, dass auch meine eigene Informationslage viel schlechter ist als vor drei Jahren.

Pauline Jäckels: Das hat auch ein bisschen damit zu tun, dass einige Leute, die ich zum Beispiel

Pauline Jäckels: vor Ort kannte, jetzt gar nicht mehr vor Ort sind. Das hat auch damit zu tun,

Pauline Jäckels: dass diese Internetsperre es massiv einschränkt, wie man auch an unabhängige

Pauline Jäckels: Informationen kommen kann.

Pauline Jäckels: Das heißt, ich bin auch viel darauf angewiesen, Menschenrechtsorganisationen

Pauline Jäckels: zu verfolgen, unabhängige Journalisten zu verfolgen und auch die internationale Presse zu verfolgen.

Pauline Jäckels: Und das schränkt tatsächlich ein, wie ich an Informationen komme und wo ich

Pauline Jäckels: diese Informationen her erhalte.

Pauline Jäckels: Und das heißt auch, dass es sehr schwer ist, Dinge zu verifizieren.

Tareq Sydiq: Wie schaffst du es aber denn dann trotzdem, dir einen Überblick zu schaffen,

Tareq Sydiq: der möglichst nicht zu sehr von Propagandanarrativen beeinflusst ist,

Tareq Sydiq: die natürlich in so einem Moment auch eine große Rolle spielen?

Pauline Jäckels: Ja, da gibt es die handwerkliche Antwort und die künstlerische Antwort.

Pauline Jäckels: Also das ist ganz klassisches Handwerk. Ich schaue natürlich mehrere Quellen

Pauline Jäckels: an, auch unterschiedliche Quellen an, schaue auch an, wo sie jeweils ihre Quellen her haben.

Pauline Jäckels: Also wenn alle dieselbe Zahl rezitieren, aber sie berufen sich auf verschiedene

Pauline Jäckels: Quellen, dann ist die vielleicht sogar ganz okay.

Pauline Jäckels: Aber wenn alle dieselbe Zahl sagen, aber alle zitieren diese eine Quelle,

Pauline Jäckels: dann ist es vielleicht ein bisschen ein Problem.

Pauline Jäckels: Und das versuche ich natürlich immer irgendwie nachzuvollziehen.

Pauline Jäckels: Wo kommen bestimmte Informationen, bestimmte Zahlen her?

Pauline Jäckels: Das andere, das hat einfach damit zu tun, dass ich mich jetzt seit ungefähr

Pauline Jäckels: zehn Jahren professionell mit Iran beschäftige.

Pauline Jäckels: Man hat auch so gewisse Vorinformationen, so ein bisschen ein Gefühl dafür,

Pauline Jäckels: was sind Sachen, die zumindest plausibel sind.

Pauline Jäckels: Und Dinge, die so eine Plausibilitätsprüfung schon mal nicht erfüllen,

Pauline Jäckels: da muss man natürlich nochmal deutlich genauer hingucken.

Pauline Jäckels: Also ich glaube, es ist so eine Mischung aus beidem.

Tareq Sydiq: Und bevor wir jetzt tatsächlich über diese jüngste Protestwelle sprechen,

Tareq Sydiq: müssen wir glaube ich erstmal darauf eingehen, um was für ein Regime es sich

Tareq Sydiq: handelt, gegen das sich diese Proteste richten.

Tareq Sydiq: Also erst einmal, wie ist das Mullah-Regime, das ja heute im Iran regiert,

Tareq Sydiq: an die Macht gekommen und auf welcher Ideologie fußt es?

Pauline Jäckels: Ja, also das war ein gar nicht so linearer Prozess, in dem das zustande gekommen ist.

Pauline Jäckels: Also man hat die Revolution, die 1978 stattgefunden hat und in der erstmal der Schah abgesetzt wurde.

Pauline Jäckels: Und was damals erstmal passiert ist, also 1979 kommt Khomeini in den Iran zurück.

Pauline Jäckels: Und es ist klar, er hat eine große Anhängerschaft, aber es gibt auch noch viele

Pauline Jäckels: andere, die mitreden wollen.

Pauline Jäckels: Und darunter sind auch durchaus nationalistische Kräfte, demokratische Kräfte.

Pauline Jäckels: Auch das islamistische Spektrum war relativ heterogen.

Pauline Jäckels: Es gibt linke Kräfte und die haben verschiedene Vorstellungen,

Pauline Jäckels: was jetzt nach der Scharzeit kommen sollte.

Pauline Jäckels: Und Rumäni selber hat natürlich auch eine Idee, einen Verfassungsentwurf.

Pauline Jäckels: Und da fangen im Prinzip Verhandlungen darüber an.

Pauline Jäckels: Und es gibt ein Konzept, was ganz relevant werden soll später,

Pauline Jäckels: nämlich die Vilayate Fakir, also diese Führerschaft des Rechtsgelehrten,

Pauline Jäckels: in dem Fall eben Khomeini selbst.

Pauline Jäckels: Und die wird auch in die Verfassung dann mit reingeschrieben,

Pauline Jäckels: neben ganz vielen demokratischen Elementen.

Pauline Jäckels: Und in dieser Anfangsphase gibt es eine ganz große Unsicherheit oder Unklarheit,

Pauline Jäckels: was der Führungsanspruch von Khomeini selber eben sein soll oder dieses Amt,

Pauline Jäckels: was für Khomeini geschaffen wird und es wird so ein bisschen vage gehalten,

Pauline Jäckels: aber Khomeini selber ist auch ganz häufig,

Pauline Jäckels: er wiegelt das so ein bisschen ab, also so groß ist der Einfluss gar nicht,

Pauline Jäckels: es gibt ja diese demokratischen Elemente

Pauline Jäckels: der Klerus, der hier eine Rolle spielt, wird demokratisch gewählt das Parlament

Pauline Jäckels: wird demokratisch gewählt

Pauline Jäckels: Das Präsidentenamt wird demokratisch gewählt. Also es gibt Einflussmöglichkeiten,

Pauline Jäckels: aber es stellt sich eben im Laufe der Zeit raus,

Pauline Jäckels: dass Rumäni sich da schon sehr viel vorbehalten hat in diesem Führungsanspruch

Pauline Jäckels: und dass er von vornherein sehr viel Macht bei sich selber allokiert hat und

Pauline Jäckels: auch zunehmend Macht konzentriert hat.

Tareq Sydiq: Und auf welcher Ideologie fußt diese Macht?

Pauline Jäckels: Ja, es ist eine sehr klar islamistische Ideologie,

Pauline Jäckels: dass gerade auch der Führungsanspruch, dieser oberste Religionsführer als Amt

Pauline Jäckels: ist ganz klassisch theokratisch, klassisch das falsche Wort,

Pauline Jäckels: es gibt nicht so viele Theokratien, aber es ist theokratische Vorstellung.

Pauline Jäckels: Der Klerus ist die dominante Klasse in diesem System.

Pauline Jäckels: Es gibt gleichzeitig signifikante demokratische, nationalistische, linke Elemente.

Pauline Jäckels: Es gibt durchaus auch Vorstellungen von sozialer Ungerechtigkeit,

Pauline Jäckels: aber das alles funktioniert.

Pauline Jäckels: Und hinter dem Herrschaftsanspruch eines islamischen Klerus,

Pauline Jäckels: eines schiitischen Kleruses, der die dominante Kraft im Land ist und von dem

Pauline Jäckels: aus heraus sich auch alles andere ableitet.

Pauline Jäckels: Also die theokratische Jurisprudenz, die theokratische Machtausübung ist letztlich das Entscheidende.

Tareq Sydiq: Und was würdest du als diese entscheidenden Charakteristika des Regierens,

Tareq Sydiq: also dieser Machtausübung beschreiben?

Pauline Jäckels: Ja, es gibt so eine ganz spannende Ambivalenz in diesem System.

Pauline Jäckels: Also es gibt zum einen eben, wie gesagt, dieses Amt des obersten Religionsführers,

Pauline Jäckels: mittlerweile von Khamenei, dem Nachfolger Khomeinis, betrieben.

Pauline Jäckels: Und dort konzentriert sich sehr viel Macht.

Pauline Jäckels: Dort werden die Leitlinien der Politik beschlossen.

Pauline Jäckels: Ganz viele Stakeholder sind direkt ihm gegenüber rechenschaftspflichtig.

Pauline Jäckels: Es gibt viele Institutionen, die geschaffen werden, die parallel unabhängig

Pauline Jäckels: von den offiziellen Staatsstrukturen operieren.

Pauline Jäckels: Die Revolutionsgarden, um so eine der mächtigsten zu nennen,

Pauline Jäckels: aber auch absolut wichtige Wirtschaftskreise in diesen Stiftungen, die Bonnjords.

Pauline Jäckels: Und die operieren relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit. Also sie sind nicht transparent.

Pauline Jäckels: Es gibt natürlich schon auch Informationen dazu, aber es ist sehr auf eine einzelne

Pauline Jäckels: Person und ein einzelnes Amt zugespitzt.

Pauline Jäckels: Und es gibt außerdem noch so einige andere Gremien, die sich dann drumherum

Pauline Jäckels: aufbauen, wo er auch immer mitredet oder wo seine Gefolgsleute mitreden.

Pauline Jäckels: Und gleichzeitig gibt es parallel die republikanische Struktur in dem Amt des

Pauline Jäckels: gewählten Präsidenten.

Pauline Jäckels: In den verschiedenen Ämtern seines Ministerien, in einem Parlament,

Pauline Jäckels: das gewisse Mitspracherechte hat.

Pauline Jäckels: Auch Teile dieser Theokratie werden eben auch gewählt. Es gibt diese Kleriker, die gewählt werden.

Pauline Jäckels: Und das sind diese Elemente, die auch teilweise relativ offen funktionieren,

Pauline Jäckels: öffentliche Diskurse auch mitbetreiben, öffentliche Diskurse aufgreifen.

Pauline Jäckels: Und zumindest temporär, also da sprechen wir über so einen Zeitraum in den 90er,

Pauline Jäckels: 2000ern, Es schaffen auch tatsächlich Politik mitzugestalten,

Pauline Jäckels: aber sowohl in der Anfangsphase unter so einem Primat von Khomeini,

Pauline Jäckels: der dann relativ schnell seine Gegner neutralisiert, zurückgehen und auch in

Pauline Jäckels: den letzten Jahren deutlich weniger Einfluss haben,

Pauline Jäckels: weil Khomeini einfach zunehmend Macht bei sich konzentriert hat.

Tareq Sydiq: Du hast jetzt schon die Revolutionsgarden angesprochen. Auch hier ist gerade

Tareq Sydiq: immer wieder die Rede davon.

Tareq Sydiq: Wir werden auch später nochmal darauf eingehen, auf die Forderung,

Tareq Sydiq: die Revolutionsgarden zu sanktionieren.

Tareq Sydiq: Wer sind die Revolutionsgarden? Was für eine Funktion haben sie?

Pauline Jäckels: Die Revolutionsgarden sind eigentlich auch von vornherein als so eine Machtbasis

Pauline Jäckels: des obersten Religionsführers aufgebaut worden.

Pauline Jäckels: Und da haben verschiedene Überlegungen eine Rolle gespielt. Also es ging auch

Pauline Jäckels: in dem Kontext des Iran-Irak-Krieges darum, so eine Eliteeinheit zu haben,

Pauline Jäckels: die auch kriegerisch tätig ist.

Pauline Jäckels: Es ging auch darum, gegen Oppositionelle vorzugehen.

Pauline Jäckels: Man hat ja auch schon in den 80ern verschiedene Milizen genutzt,

Pauline Jäckels: um Andersdenkende zu verfolgen, um auch Protestierende zu unterdrücken.

Pauline Jäckels: Und es ging gleichzeitig auch darum, eine militärische Struktur zu schaffen,

Pauline Jäckels: die die traditionelle Armee schwächen oder in Schach halten kann.

Pauline Jäckels: Also so eine Art, sich auch gegen einen möglichen Putsch zu schützen und ein

Pauline Jäckels: anderes Machtzentrum zu haben.

Pauline Jäckels: Und da sind dann halt immer mehr Ressourcen reingeflossen. Es gibt internationale

Pauline Jäckels: Netzwerke, in denen sie tätig sind.

Pauline Jäckels: Sie haben Verbindungen zu Milizen in der ganzen Region.

Pauline Jäckels: Sie haben einen eigenen Wirtschaftszweig, der immer weiter zunimmt.

Pauline Jäckels: Vor allen Dingen seit den 2000ern massiven Einfluss hat und so weiter und so fort.

Pauline Jäckels: Also sie sind seitdem ein sehr wichtiger Machtfaktor im Iran geworden.

Tareq Sydiq: Und Ihre Loyalität fußt wahrscheinlich zum einen auf Geld, also der Bezahlung

Tareq Sydiq: durch das Regime, auf der anderen Seite aber auch auf ideologischer Nähe.

Pauline Jäckels: Ja, ich glaube, Geld ist gar nicht das Entscheidende tatsächlich.

Pauline Jäckels: Es ist eine ideologische Nähe. Die Revolutionsgardisten werden auch ganz vorsichtig selektiert.

Pauline Jäckels: Da kommt man nicht einfach so rein, also vor allem nicht in die oberen Führungsränge.

Pauline Jäckels: Da gibt es ideologische Schulungen. Es ist sehr, sehr stark personalisiert.

Pauline Jäckels: Also es ist wirklich, es geht um Khamenei selbst und natürlich Rumänie,

Pauline Jäckels: aber der ist ja verstorben.

Pauline Jäckels: Das heißt, es wird auf eine einzelne Person zugespitzt. Und gleichzeitig sind

Pauline Jäckels: sie auch ein Stück weit entkoppelt vom Rest der Gesellschaft.

Pauline Jäckels: Also man hat, und das geht jetzt nicht nur für die Revolutionsgardisten,

Pauline Jäckels: die Regimeanhänger leben in eigenen Vierteln. Sie haben eigene Schulen,

Pauline Jäckels: sie haben eigene Krankenhäuser, sie haben eine eigene ideologische Schulung.

Pauline Jäckels: Also da wird auch eine politische Kaste im Endeffekt geschaffen,

Pauline Jäckels: die nicht in denselben Diskursen unterwegs ist, nicht in derselben Lebenswelt

Pauline Jäckels: unterwegs ist, wie der Rest der Bevölkerung.

Pauline Jäckels: Das sichert auch ein Stück weit eben genau diese Loyalität, die über monetäre Anreize hinausgeht.

Pauline Jäckels: Also es ist wirklich ein soziales Umfeld, in dem auch kritische Stimmen jetzt

Pauline Jäckels: eher weniger auftauchen dürften.

Tareq Sydiq: Es gab ja nicht nur in den vergangenen Jahren immer wieder Massenproteste gegen das Regime.

Tareq Sydiq: Auch der Druck durch verfeindete Staaten ist ja enorm groß, etwa in Form von

Tareq Sydiq: Sanktionen durch die USA oder Europa und Militärschläge der letzten Jahre durch Israel und die USA.

Tareq Sydiq: Was stützt und schützt die Macht

Tareq Sydiq: des Mullah-Regimes trotz dieses enormen Drucks von innen und von außen?

Pauline Jäckels: Ja, es gibt eben einen Rückhalt nach innen. Es gibt Menschen,

Pauline Jäckels: die von dem System profitieren und ganz vereinfacht gesagt, es ist schon ein

Pauline Jäckels: gigantischer Staatsapparat, an dem Menschen finanziell dranhängen.

Pauline Jäckels: Es gibt diese Netzwerke, das sind sowohl militärische als auch wirtschaftliche

Pauline Jäckels: als auch ideologische Netzwerke und da hängen schon mal sehr viele Menschen irgendwo mit drin.

Pauline Jäckels: Gleichzeitig ist das System von vornherein so aufgebaut, dass es relativ gut überleben kann.

Pauline Jäckels: Also man hat Strukturen geschaffen, die, also wenn man zum Beispiel jetzt eine

Pauline Jäckels: zentrale Figur ausschaltet, dann gibt es verschiedene Zellen und Netzwerke,

Pauline Jäckels: die trotzdem operieren können.

Pauline Jäckels: So sind auch die Revolutionsgarden zum Beispiel aufgebaut gewesen.

Pauline Jäckels: Man hat jetzt mit Rasim Soleimani zum Beispiel, der ja 2020 getötet wurde,

Pauline Jäckels: das war ein Verlust für die Revolutionsgarden, das ist keine Frage.

Pauline Jäckels: Das war ein Kommandeur der Revolutionsgardisten, ein sehr bekannter Kommandeur

Pauline Jäckels: und der wurde dann durch einen von Donald Trump damals angeordneten Militärschlag

Pauline Jäckels: getötet und das war ein Verlust,

Pauline Jäckels: weil er hatte sehr wichtige Netzwerke im Nahen und Mittleren Osten,

Pauline Jäckels: hat auch viele Kontakte zu Milizen selber vorangetrieben.

Pauline Jäckels: Gleichzeitig wurde er relativ schnell auch ersetzt, weil die verschiedenen Einheiten

Pauline Jäckels: der Revolutionsgardisten trotzdem handlungsfähig geblieben sind,

Pauline Jäckels: weil man eben auch in der Lage war, dann im Zweifel zu rotieren und anderes Personal zu finden.

Pauline Jäckels: Und das ist zum Beispiel eine Art, wie Militärschläge oft nicht den gewünschten

Pauline Jäckels: Erfolg mitbringen. Das ist auch so ein bisschen,

Pauline Jäckels: Ein Erbe der Frühzeit der Revolution. Also man hat gerade in den 80ern sehr

Pauline Jäckels: hohe Todeszahlen auch innerhalb dieses Machtapparates gehabt.

Pauline Jäckels: Es gab Anschläge gegen ihre Führerschaft.

Pauline Jäckels: Und das heißt, sie war von vornherein, musste sich so aufstellen,

Pauline Jäckels: dass jetzt nicht an einer einzelnen Person alles hängt.

Pauline Jäckels: Wie gesagt, Khomeini oder Khamenei ist vielleicht die Ausnahme,

Pauline Jäckels: aber in vielen anderen Ebenen funktioniert es auch ohne die einzelne Person,

Pauline Jäckels: weil das Netzwerk und das System arbeitsfähig ist.

Pauline Jäckels: Und ansonsten gerade was Sanktionen angeht, die Islamische Republik kennt ja

Pauline Jäckels: quasi keine Periode ohne Sanktionen.

Pauline Jäckels: Das heißt, die gesamte Wirtschaft, das gesamte Patronagenetzwerk ist darauf

Pauline Jäckels: ausgebaut, in einer Situation mit Sanktionen zu operieren und zu überleben.

Pauline Jäckels: Das heißt nicht, dass Sanktionen nicht massiven Einfluss haben und auch wirtschaftliche

Pauline Jäckels: Kosten mit sich bringen, aber diese Kosten sind ein Stück weit einkalkuliert.

Pauline Jäckels: Also man hat Wirtschaftsnetzwerke in der ganzen Region, man findet Wege,

Pauline Jäckels: das irgendwie zu umgehen.

Pauline Jäckels: Im Zweifel wird Öl an andere Länder geschickt und dort in den Raffinerien verarbeitet

Pauline Jäckels: und gar nicht mehr als iranisches Öl verkauft.

Pauline Jäckels: Oder man handelt Güter mit Milizen, schickt Lastwagen in die eine Richtung und

Pauline Jäckels: in die andere wieder zurück.

Pauline Jäckels: Also es gibt verschiedene auch versteckte Wege, trotzdem einen Außenhandel zu

Pauline Jäckels: treiben und den Effekt von Sanktionen zumindest zu reduzieren.

Pauline Jäckels: Die gleitstätig auch wiederum den Effekt haben, dass, naja, wem stehen solche Wege offen? Dem Staat.

Pauline Jäckels: Das heißt, der Staat und vor allen Dingen auch die Revolutionsgardisten mit

Pauline Jäckels: ihrem Netzwerk in der ganzen Region sind signifikante Ansprechpersonen für eine

Pauline Jäckels: Bevölkerung, die ja auch von den Sanktionen betroffen ist.

Pauline Jäckels: Und sie werden in manchen Sektoren der Wirtschaft auch zu Monopolisten,

Pauline Jäckels: dadurch, dass es gar nicht Konkurrenten geben kann.

Pauline Jäckels: Und dieser Druck hat diesen zwiespältigen Effekt gehabt.

Tareq Sydiq: Gehen wir mal konkret auf die jetzigen Massenproteste im Iran ein.

Tareq Sydiq: Was hat diese Proteste konkret ausgelöst?

Pauline Jäckels: In dem Fall waren es wirtschaftliche Gründe, also ganz konkret der Verfall des Wechselkurses.

Pauline Jäckels: Und gerade die Händler sind davon ja zunächst mal betroffen,

Pauline Jäckels: weil Import-Export direkt an den Wechselkurs hängt.

Pauline Jäckels: Und das heißt, Teile des Basars haben dann angefangen mit Geschäftsschließungen

Pauline Jäckels: und dann haben sich sehr schnell andere Menschen den Protesten angeschlossen,

Pauline Jäckels: so wie wir das in den letzten Jahren immer wieder erlebt haben.

Pauline Jäckels: Also es gibt einen konkreten Anlass, den nutzen aber dann sehr viele andere,

Pauline Jäckels: die schon länger unzufrieden sind, auch dazu zu protestieren.

Tareq Sydiq: Vielleicht nur zur Einordnung, du sagst jetzt Teile des Bazaars.

Tareq Sydiq: Mit Bazaar ist einfach gemeint der Einzelhandel, richtig?

Pauline Jäckels: Genau, also man muss vielleicht beim Bazaar so ein bisschen einschränken.

Pauline Jäckels: Es hat gerade im iranischen Kontext auch so eine soziale Komponente.

Pauline Jäckels: Also die Basaris als eine gewisse soziale Klasse, die Händler an den großen

Pauline Jäckels: Märkten, waren auch immer eine signifikante politisch-soziale Kraft.

Pauline Jäckels: Ich habe es jetzt ein bisschen so formuliert, weil ich mir bei den jetzigen

Pauline Jäckels: Protesten würde ich gar nicht mal unbedingt sagen, dass sie das als eine soziale

Pauline Jäckels: politische Klasse gemacht haben.

Pauline Jäckels: Also ich kann das jetzt nicht abschließend beurteilen, aber ich hatte den Eindruck,

Pauline Jäckels: dass es eher Teile des Basars waren, bestimmte Händler, die das mitgetragen haben,

Pauline Jäckels: aber nicht sozusagen als Kollektiv, in die das geschlossen agiert und das auch

Pauline Jäckels: geschlossen gegen das System agiert.

Tareq Sydiq: Ja, also es haben sich jetzt nicht alle Basaris organisiert in dem Sinne und

Tareq Sydiq: diese Proteste angestoßen.

Pauline Jäckels: Genau, aber es waren eben Teile und das sind durchaus auch signifikante Teile

Pauline Jäckels: gewesen und so wie das System agiert hat,

Pauline Jäckels: würde ich sagen, hat es sich durchaus auch erschreckt, weil das ist eine signifikante

Pauline Jäckels: soziale Schicht, die auch eine gewisse Macht mit sich bringt.

Pauline Jäckels: Also dementsprechend, das System hat das scheinbar durchaus ernst genommen.

Tareq Sydiq: Und wir haben ja gerade eben schon kurz angesprochen, dass es in den vergangenen

Tareq Sydiq: Jahren immer wieder diese Massenproteste gab, die sich auch direkt gegen das Regime verletzten.

Tareq Sydiq: Gestellt haben. Vor allem die Proteste von 2020, die auf die Hinrichtung der

Tareq Sydiq: kurdischen Iranerin Gina Mahsa Amini folgten, dürften den meisten noch in Erinnerung sein.

Tareq Sydiq: Was sind denn Unterschiede zu diesen vorherigen Protestwellen und wo gibt es

Tareq Sydiq: auch starke Parallelen?

Pauline Jäckels: Ja, also der Anlass ist natürlich nochmal ein anderer. Man hatte bei Gina Aminis

Pauline Jäckels: Tod ja, also als Thema erstmal ganz konkret den Hijab und auch die Gewalt des Staates.

Pauline Jäckels: Wirtschaftlich Sorgen sind ja nochmal ein anderes Thema. Der Kontext war auch ein anderer.

Pauline Jäckels: Also man hatte 2022 ja noch eine konservative Regierung an der Macht.

Pauline Jäckels: Diesmal hat man eine reformistische Regierung, die auch eigentlich Versprechungen

Pauline Jäckels: gemacht hat, bestimmte Sektoren zu liberalisieren.

Pauline Jäckels: Das heißt, der politische Rahmenkontext ist ein anderer.

Pauline Jäckels: Und gleichzeitig in der Dynamik der Proteste, würde ich sagen,

Pauline Jäckels: sieht man etwas anderes.

Pauline Jäckels: Also man hat 2022 erlebt, dass die Proteste gerade in Gebieten sunnitischer

Pauline Jäckels: Minderheiten sehr stark waren,

Pauline Jäckels: dass sie auch sehr stark von Feministinnen angetrieben wurden in den Städten,

Pauline Jäckels: dann eben stärker übergegriffen haben in Regionen sunnitischer ethnischer Minderheiten,

Pauline Jäckels: also sowohl in den kurdischen Gebieten als auch in den balutschischen Gebieten.

Pauline Jäckels: Und dann auch eine stärker soziale Komponente dazu gekommen ist,

Pauline Jäckels: auch mit Arbeitern, die sich angeschlossen haben, Konkret zum Thema staatliche

Pauline Jäckels: Gewalt und der blutigen Niederschlagung von Protesten.

Pauline Jäckels: Da war auch der blutige Freitag in Sahedon, also in Baluchistan,

Pauline Jäckels: an dem Dutzende von Protestierenden erschossen wurden. Das hat auch nochmal

Pauline Jäckels: die Proteste mit angetrieben.

Pauline Jäckels: Und diesmal hat man diesen starken wirtschaftlichen Anlass gehabt.

Pauline Jäckels: Man hat die Proteste auch wieder sehr breitflächig gehabt, also ein bisschen

Pauline Jäckels: überall im ganzen Land. Und es war für mich aber jetzt nicht so ein Muster erkennbar,

Pauline Jäckels: was die tragenden Gruppen sind letztlich.

Pauline Jäckels: Dadurch, dass es auch einfach sehr heterogen war, dadurch, dass man aber auch

Pauline Jäckels: eine andere Informationslage hat, als eben noch vor drei Jahren.

Pauline Jäckels: Und was da eben nochmal dazu kam, ist, dass die Slogans deutlich,

Pauline Jäckels: also sie waren damals schon sehr radikal und auch regimekritisch,

Pauline Jäckels: aber diesmal hatte ich das Gefühl, hat das nochmal eine Spur zugenommen.

Pauline Jäckels: Also es gab jetzt weniger solche Slogans wie eben damals, Jin-Juan Osaudi,

Pauline Jäckels: Frauen leben Freiheit, sondern es ging sehr direkt, sehr schnell um die Systemfrage.

Pauline Jäckels: Und das hat nochmal so eine andere Konnotation, wo ich aber auch jetzt nicht

Pauline Jäckels: so richtig gesehen konnte, welche Bevölkerungsgruppen hier auch sowas wie eine

Pauline Jäckels: Allianz oder versuchen eine Vision zu schmieden.

Pauline Jäckels: Also man hat Frau Leben Freiheit, da war relativ früh klar, hier gibt es so

Pauline Jäckels: ein Bündnis aus verschiedenen Gruppen, ob das jetzt feministische,

Pauline Jäckels: soziale oder Minderheitengruppen sind, die versuchen so eine gemeinsame Vision

Pauline Jäckels: oder gemeinsame Slogans zu entwickeln.

Pauline Jäckels: Und bei den jetzigen Protesten schien es mir vor allen Dingen die Ablehnung des Status Quo zu sein.

Tareq Sydiq: Wie organisieren sich denn die Menschen gerade unter einem solch repressiven

Tareq Sydiq: Regime, das, wie wir ja wissen, auch die Proteste mit Gewalt niederschlägt?

Tareq Sydiq: Wir wissen, dass es massenweise Erschießungen gab und so weiter.

Pauline Jäckels: Ja, also ich glaube, da gibt es.

Pauline Jäckels: Zwei Antworten. Die eine ist, es gibt einen signifikanten Teil an Leuten,

Pauline Jäckels: die sich wenig organisieren.

Pauline Jäckels: Gerade auch, weil diese Proteste, in denen alles, was in organisierter Opposition

Pauline Jäckels: existiert, bereits verfolgt und niedergeschlagen wurde.

Pauline Jäckels: Das heißt, man hat auch schon 2017, 2018 gesehen, dass signifikante Teile der

Pauline Jäckels: Protestierenden die Leute waren, die man als konventionelle Protestakteure vielleicht

Pauline Jäckels: gar nicht kannte oder nicht auf dem Zettel hatte.

Pauline Jäckels: Also die Leute, die wirklich aus Verzweiflung auf die Straße gehen,

Pauline Jäckels: aus einer spontanen Wut heraus auf die Straße gehen und nicht unbedingt eine

Pauline Jäckels: Organisationsstruktur mitbringen.

Pauline Jäckels: Man hat auf der anderen Seite durchaus Menschen, die sich ganz kleinteilig organisieren,

Pauline Jäckels: also vielleicht nicht in einer landesweiten Bewegung, weil die wäre sehr schnell

Pauline Jäckels: verfolgt worden, Aber vielleicht in der lokalen Gruppe,

Pauline Jäckels: vielleicht so ein ganz kleines Nischeninteresse.

Pauline Jäckels: Also vielleicht ging es dann um die Erbbewahrung einer ganz bestimmten Straße

Pauline Jäckels: im eigenen Viertel und da hat man sich vorher organisiert und da geht man jetzt mit auf die Straße.

Pauline Jäckels: Die sich politisch organisiert hatten, aber andere Formen der Organisation haben.

Pauline Jäckels: Das kennen wir übrigens ganz häufig, auch in westlichen Demokratien.

Pauline Jäckels: Es gibt so eine ganz klassische Studie dazu über die Bowling-Vereine.

Pauline Jäckels: Also dass man quasi, man hat vielleicht den Stammtisch oder den Verein.

Pauline Jäckels: Da geht es um ganz andere Themen.

Pauline Jäckels: Und sobald ein deutsches Thema aufkommt, mobilisiere ich innerhalb dieser Gruppe.

Pauline Jäckels: Man kennt das vielleicht auch von sich selber.

Pauline Jäckels: Da wird zu einem Protest aufgerufen und man schreibt in die Familien-WhatsApp-Gruppe,

Pauline Jäckels: wer geht da eigentlich hin?

Pauline Jäckels: Sowas findet natürlich auch im Iran statt.

Tareq Sydiq: Also mein Resonanzrahmen, also meine Peergroup, mit der ich ja auch zum Beispiel

Tareq Sydiq: über die sozialen Medien verbunden bin,

Tareq Sydiq: die mich dann dazu bewegt, ohne dass ich jetzt schon politisch organisiert wäre

Tareq Sydiq: in irgendeiner Gruppe, die dezidiert Proteste organisiert.

Pauline Jäckels: Genau, also solche Bubbles sind halt absolut relevant.

Pauline Jäckels: Ich habe jetzt explizit nochmal so diese WhatsApp-Gruppen erwähnt,

Pauline Jäckels: weil natürlich soziale Medien im Iran besonders betroffen sind von Repressionen

Pauline Jäckels: und das sieht man eben ganz häufig, dass diese verschlosseneren Medien,

Pauline Jäckels: diese kleineren sozialen Medien häufig die relevanteren sind.

Pauline Jäckels: Und man hat dann zum Beispiel auch schon früher noch Telegram-Channels gehabt

Pauline Jäckels: mit so tausenden von Mitgliedern.

Pauline Jäckels: Darüber findet sehr viel dieser Organisation statt. Und gleichzeitig hat man

Pauline Jäckels: jetzt auch erlebt, und das konnte man, glaube ich, auch im Zuge der Proteste

Pauline Jäckels: 22-23 ganz gut sehen, dass es auch Versuche gibt, Kandestiner-Organisationen.

Pauline Jäckels: Also da gab es zum Beispiel diese Nachbarschaftsjugendgruppen,

Pauline Jäckels: die sich für eine Weile versucht haben zu koordinieren und zu organisieren.

Pauline Jäckels: Und da spielen ganz klassische Formen von illegaler Untergrundmobilisierung eine Rolle.

Pauline Jäckels: Also dass Leute auch sich verschlüsselte Botschaften zusenden,

Pauline Jäckels: sich versteckt versuchen zu treffen. Und bei so etwas ist es von außen sehr

Pauline Jäckels: schwer zu sagen, in welchem Ausmaß das eigentlich stattfindet,

Pauline Jäckels: gerade weil sie ja klandestin sind.

Pauline Jäckels: Also es kann sehr klein sein oder es kann tatsächlich was Größeres sein,

Pauline Jäckels: was wir gar nicht so richtig mitbekommen.

Tareq Sydiq: Du hast ja gerade eben schon gesagt, du kannst gar nicht so genau bestimmen,

Tareq Sydiq: welche unterschiedlichen Gruppen die derzeitige Protestbewegung ausmachen.

Tareq Sydiq: Daraufhin habe ich gesagt, eine, die mir jetzt direkt einfällt,

Tareq Sydiq: sind quasi die Leute, die die Wiederkehr der Monarchie unterstützen und den

Tareq Sydiq: Sohn des Schahs, der sich ja auch jetzt,

Tareq Sydiq: In den letzten Jahren, aber jetzt gerade besonders in diesem Moment auch platziert

Tareq Sydiq: als derjenige, der ein Nachfolger sein könnte dieses Regimes.

Tareq Sydiq: Und gerade in Deutschland ist immer wieder die Rede gerade von Reza Pahlavi,

Tareq Sydiq: also dem Sohn des Schahs.

Tareq Sydiq: Wer ist Pahlavi und welche Visionen hat er für sich und für das Land?

Pauline Jäckels: Ja, also Pahlavi ist zunächst mal der Kronprinz. Sein Vater war ja der letzte

Pauline Jäckels: Schah des Iran und er selber.

Pauline Jäckels: Er war sehr jung zu dem Zeitpunkt, als der Vater abgetreten ist,

Pauline Jäckels: also war, man kann das ein bisschen zugespitzt sagen,

Pauline Jäckels: seitdem hauptberuflich Sohn und gilt aber innerhalb monarchistischer Strömung

Pauline Jäckels: natürlich als eine zentrale Projektionsfläche, also eine ganz zentrale Figur

Pauline Jäckels: zur Rückkehr der Monarchie.

Pauline Jäckels: Er selber hält sich da durchaus bedeckt. Also es gibt auch durchaus Äußerungen von ihm,

Pauline Jäckels: dass er sagen würde, naja, er will nicht als Monarch die Macht übernehmen im

Pauline Jäckels: Iran, sondern er sieht sich eher als eine Einigungsfigur,

Pauline Jäckels: die zu Protesten vielleicht aufruft, die einen Übergang anleitet und koordiniert,

Pauline Jäckels: aber die dann auch die Macht dann entsprechend wieder abgibt.

Pauline Jäckels: Aber da gibt es eben unterschiedliche Visionen und Vorstellungen.

Pauline Jäckels: Und da hält er sich durchaus auch manchmal ein bisschen bedeckt und man weiß

Pauline Jäckels: auch nicht so ganz genau, was wäre denn diese Rolle, sollte es dazu kommen.

Pauline Jäckels: Also geht es dann vielleicht auch um eine repräsentative Monarchie vielleicht?

Pauline Jäckels: Will er doch aktiver mitwirken? Gibt es dann vielleicht eine monarchistische

Pauline Jäckels: Partei innerhalb eines neuen Systems und er ist dann ein klassischer Politiker?

Pauline Jäckels: Und das ist so ein bisschen für mich die offene Frage.

Tareq Sydiq: Hältst du das denn für glaubwürdig, dass er dann an die Macht kommt und sie dann wieder ab?

Tareq Sydiq: Falls du das sagen kannst.

Pauline Jäckels: Genau, ich kann das tatsächlich nicht so gut einschätzen. Also das ist,

Pauline Jäckels: er hält sich da sehr bedeckt. Es ist aber auch die Frage, ob er das könnte.

Pauline Jäckels: Wir wissen letztlich einfach sehr wenig über Bailawi als Politiker.

Pauline Jäckels: Wir haben ihn jetzt in der Regel als Oppositionellen, das ist ja auch das falsche

Pauline Jäckels: Wort, wir haben ihn jetzt in der Regel als Exzellenten erlebt,

Pauline Jäckels: aber er hat jetzt nicht eine nennenswerte Parteiarbeit.

Pauline Jäckels: Und er ist nicht in politische Kontexte eingebunden.

Pauline Jäckels: Wir wissen nicht, wie er Macht ausüben würde.

Pauline Jäckels: Und das kann natürlich jetzt in alle möglichen Richtungen gehen.

Pauline Jäckels: Es kann sein, dass er sich als ein politisches Talent erweist,

Pauline Jäckels: was wirklich alle Probleme navigieren kann. Es kann aber auch sein,

Pauline Jäckels: dass er komplett überfordert damit wäre, plötzlich hier solche Entscheidungen treffen zu müssen.

Pauline Jäckels: Und deswegen, also ich glaube, ist eine sehr unbekannte Variable und damit auch

Pauline Jäckels: eine sehr geeignete Projektionsfläche für viele.

Tareq Sydiq: Gerade unter Exil-Iranerinnen, auch hier in Deutschland, gibt es ja extrem viele,

Tareq Sydiq: die die Monarchistenbewegung unterstützen.

Tareq Sydiq: Ich muss sagen, mich hat das so ein bisschen irritiert, auch dadurch,

Tareq Sydiq: dass ich mich selbst mit der iranischen Geschichte auseinandergesetzt habe und natürlich...

Tareq Sydiq: Dass Shah-Regime seines Vaters ein extrem repressives Regime war und in keinster

Tareq Sydiq: Weise ein demokratisches.

Tareq Sydiq: Kannst du erklären, warum so viele Leute jetzt die Hoffnung in ihn setzen?

Pauline Jäckels: Ich glaube, es gibt so drei Faktoren. Das eine ist, iranische Migrationsbewegungen

Pauline Jäckels: sind ja auch immer wieder von Repressionswellen im Iran betroffen.

Pauline Jäckels: Und die ganz große, signifikante Repressionswelle nach der Revolution war natürlich

Pauline Jäckels: gegen Anhänger des alten Regimes.

Pauline Jäckels: Das heißt, ganz viele Monarchisten oder monarchinale Personen mussten das Land

Pauline Jäckels: verlassen und bestimmen dadurch auch ein Stück weit Debatten im Exil in der Diaspora.

Pauline Jäckels: Also es gibt einfach außerhalb des Irans recht viele Monarchisten,

Pauline Jäckels: und zwar auch die originalen Monarchisten sozusagen, die auch schon dem Vater

Pauline Jäckels: die Treue gehalten haben.

Pauline Jäckels: Die haben eigene Organisationen, die sind vernetzt, Die haben eigene Medien,

Pauline Jäckels: Sie strahlen in soziale Medien sehr stark aus, also haben da auch nochmal eine

Pauline Jäckels: überproportionale Präsenz, durch die sie auch auf andere Iranerinnen ausstrahlen können.

Pauline Jäckels: Also vielleicht Menschen, die nicht innerhalb der Monarchie aufgewachsen sind,

Pauline Jäckels: innerhalb monarchistischer Organisationen sozialisiert sind,

Pauline Jäckels: aber die über soziale Medien, über Fernsehsender deren Talking Points,

Pauline Jäckels: deren Weltbild mitnehmen. Und ich glaube, also das spielt schon eine große Rolle.

Pauline Jäckels: Ich glaube außerdem, dass es so eine gewisse Nostalgie mit reinkommt.

Pauline Jäckels: Also die Schadzeit liegt ja fast ein halbes Jahrhundert zurück. Das heißt...

Pauline Jäckels: Was es damals vielleicht auch an Gewalt und Gewalterfahrungen gab,

Pauline Jäckels: ist gar nicht mehr so greifbar, während die Gewalt des jetzigen Regimes sehr

Pauline Jäckels: aktuell ist und sehr greifbar ist.

Pauline Jäckels: Und auch übrigens mit der Niederschlagung Anfang des Jahres auch ein Ausmaß

Pauline Jäckels: angenommen hat, was über das der Schadzeit hinausgeht.

Pauline Jäckels: Aber auch schon davor ist einfach die aktuelle Gewalt die viel greifbarere,

Pauline Jäckels: während man die Schadzeit dann eben eher als so eine westliche,

Pauline Jäckels: liberale Zeit in Erinnerung hat und verklären kann.

Tareq Sydiq: Kannst du uns vielleicht daran erinnern, wie diese Gewalt in der Schadzeit aussah?

Pauline Jäckels: Es war eine klassische Autokratie letztlich. Also man hat mit dem SAVAK damals

Pauline Jäckels: einen gut ausgestatteten Geheimdienst gehabt, der Oppositionelle gefoltert hat,

Pauline Jäckels: hat verschwinden lassen.

Pauline Jäckels: Gebiete ethnischer Minderheiten waren immer wieder auch von Repressionen betroffen.

Pauline Jäckels: Da wurden regelrecht Kampagnen gefahren.

Pauline Jäckels: Es gab, und darauf berufen sich ja zum Beispiel die Rumänien-Anhänger immer

Pauline Jäckels: wieder, die Proteste 1963, an denen Anhänger Rumänis protestiert haben.

Pauline Jäckels: Und die Einheiten des Schahs haben in die Menschenmenge geschossen,

Pauline Jäckels: um das niederzuschlagen.

Pauline Jäckels: Im Zuge der Revolution gab es den Schwarzen Freitag, an dem auch eine Menschenmasse geschossen wurde.

Pauline Jäckels: Und generell Dissidenten wurden immer wieder verfolgt, verhaftet,

Pauline Jäckels: gefoltert und ins Ausland getrieben.

Pauline Jäckels: Also das war in keinster Weise eine demokratische Gesellschaft oder eine freie

Pauline Jäckels: Gesellschaft und gleichzeitig gab es gewisse Freiheiten.

Pauline Jäckels: Und das ist das, worauf sich da immer wieder berufen wird. Also es gab eine

Pauline Jäckels: gewisse wirtschaftliche Liberalisierung, es gab eine Westorientierung,

Pauline Jäckels: es gab für Frauen eine gewisse Liberalisierung im öffentlichen Raum,

Pauline Jäckels: also wie man sich kleidet, wie man sich bewegen konnte in der Öffentlichkeit.

Pauline Jäckels: Und das sind so die beiden Seiten dieses Systems.

Pauline Jäckels: Aber ja, es war gleichzeitig eine sehr klar von Eliten gesteuerte Gesellschaft.

Tareq Sydiq: Was für einer Ideologie hängen denn die Monarchisten an?

Tareq Sydiq: Ich muss gerade daran denken, ich war einmal im Iran, da war ich 18 und bin

Tareq Sydiq: dort zum ersten Mal einer Person begegnet, die ein Monarchistenanhänger war.

Tareq Sydiq: Und diese Person hat eigentlich ganz offen Rassenideologie angesprochen.

Tareq Sydiq: Wir sind Arier, wir sind Perser, wir sind nicht Araber und so weiter.

Tareq Sydiq: Also da hat sich auch positiv auf den Nationalsozialismus bezogen.

Tareq Sydiq: Jetzt will ich natürlich nicht sagen, alle Monarchistenanhänger sind so oder

Tareq Sydiq: denken so, Aber das ist mir sehr in Erinnerung geblieben, weil mich das total irritiert hat.

Tareq Sydiq: Ich konnte das damals als junge deutsche Frau überhaupt nicht einordnen,

Tareq Sydiq: was das für ein ideologischer Untergrund ist quasi.

Pauline Jäckels: Ja, ich glaube, es gibt nicht so wirklich diesen einen ideologischen Untergrund.

Pauline Jäckels: Also es fokussiert sich viel an der Person und an der Institution der Monarchie.

Pauline Jäckels: Damit geht einher ein gewisser Nationalismus, damit geht einher die Vorstellung

Pauline Jäckels: von einem starken Staat, von der Machtprojektion nach außen,

Pauline Jäckels: von so einer gewissen Souveränität.

Pauline Jäckels: Aber letztlich ist vieles verhandelbar, solange die Pahlavi-Monarchie im Mittelpunkt

Pauline Jäckels: steht und bei allem anderen kann man so ein bisschen Abstriche machen.

Pauline Jäckels: Aber das ist das, wo gerade auch Anhänger ethnischer Minderheiten,

Pauline Jäckels: wo Anhänger politisch-linker Bewegungen eben sehr viel Skepsis haben,

Pauline Jäckels: was den Monarchismus angeht,

Pauline Jäckels: weil es letztlich eine nationalistische Bewegung ist, mit deren Ansprüchen immer auch konkurriert.

Pauline Jäckels: Und wo auch zum Beispiel, es gab jetzt im Kontext der Gina-Armini-Proteste auch

Pauline Jäckels: so den Versuch, so eine inhaltliche Plattform zu formulieren von Seiten von Pahlavi-Anhängern.

Pauline Jäckels: Und da wird auch auf eine Dezentralisierung verwiesen und eine Dezentralisierung

Pauline Jäckels: des iranischen Staates.

Pauline Jäckels: Und da gab es ganz klar diese Glaubwürdigkeitsfrage von vielen anderen,

Pauline Jäckels: die sagen, naja, der Monarchismus steht ja eigentlich für einen starken Zentralstaat.

Pauline Jäckels: Der Vater Pahalawis hat ja Zentralisierungsstaates massiv vorangetrieben,

Pauline Jäckels: hat auch mit enormer Gewalt reagiert auf andere, die vielleicht stärker dezentrale

Pauline Jäckels: Visionen und Ideen hatten.

Pauline Jäckels: Und jetzt zu sagen, wir wollen einen stärker dezentralen Staat haben,

Pauline Jäckels: ob das dann tatsächlich so passieren wird und auch umgesetzt wird,

Pauline Jäckels: ist ja ein bisschen fragwürdig.

Pauline Jäckels: Ich wollte noch kurz auf die Frage davor, hatte ich noch tatsächlich einen Punkt,

Pauline Jäckels: den ich noch kurz machen wollte, nämlich warum es Leute gibt,

Pauline Jäckels: die die Monarchiebewegung unterstützen.

Pauline Jäckels: Ich glaube nochmal so ein dritter Faktor und den darf man auch nicht unterschätzen

Pauline Jäckels: ist, dass dadurch, dass Pahlavi auch seine Ziele so ein bisschen unklar hält

Pauline Jäckels: und es noch gar nicht so klar ist, wie würde das eigentlich aussehen,

Pauline Jäckels: Eher auch eine Projektionsfläche für diejenigen ist, die vielleicht gar nicht

Pauline Jäckels: den Monarchismus und die Monarchie an und für sich unterstützen,

Pauline Jäckels: die aber zur sichtbarsten Alternative zur Islamischen Republik gehen.

Pauline Jäckels: Und die eben diese Hoffnung haben, man braucht diese eine Person,

Pauline Jäckels: die das macht. Man traut ihm das ein Stück weit auch zu.

Pauline Jäckels: Man hat aber auch diese historische Analogie im Kopf. Damals Rumäni als eine

Pauline Jäckels: zentrale Figur aus dem Ausland.

Pauline Jäckels: Vielleicht kann Pahlavi eine ähnliche Funktion übernehmen wie damals Rumäni.

Pauline Jäckels: Kann also aus dem Ausland heraus eine Anspielfigur sein, eine Person,

Pauline Jäckels: die Proteste vorantreibt und am Ende die Systemfrage stellt.

Pauline Jäckels: Und dieses Bild, dieses einen Kontrahenten, glaube ich, führt auch dazu, dass manche jetzt halt

Pauline Jäckels: die Hoffnungen auf Pahlawi setzen, ohne Pahlawi selber oder den Monarchismus gut zu finden.

Tareq Sydiq: Warum genießt er und die Monarchistenbewegung denn Unterstützung unter anderem

Tareq Sydiq: durch die USA, aber auch durch Israel?

Tareq Sydiq: Sie alliieren sich ja auch ganz bewusst und offen mit diesen beiden Staaten.

Tareq Sydiq: Also wenn wir pro-monarchistische Proteste zum Beispiel in Deutschland sehen,

Tareq Sydiq: sehen wir sehr häufig auch die Israel-Flagge.

Pauline Jäckels: Ja, es ist ein strategisches Bündnis.

Pauline Jäckels: Es gibt natürlich auch so den Effekt, er hat ein gewisses Netzwerk,

Pauline Jäckels: er kann mit bestimmten PolitikerInnen gut sprechen,

Pauline Jäckels: hat eben die entsprechenden Kontakte, aber am Ende des Tages,

Pauline Jäckels: sie eint die Ablehnung des jetzigen iranischen Staates, des jetzigen iranischen

Pauline Jäckels: Regimes und Pahlavi hat ja da tatsächlich auch eine gewisse Kredibilität.

Pauline Jäckels: Die Monarchie war immer westorientiert.

Pauline Jäckels: Wenn er jetzt sagt, unter ihm würde es auch eine Westorientierung geben und

Pauline Jäckels: auch in der Bevölkerung ja durchaus eine gewisse Sympathie für den Westen erkennbar ist,

Pauline Jäckels: dann ist es jetzt auch plausibel, dass sollte es zu einem Regime-Change kommen

Pauline Jäckels: und Pahlavi wäre eine dominante Kraft, dass es dann auch den Interessen der

Pauline Jäckels: USA und Israels entgegenkäme.

Pauline Jäckels: Aber unabhängig davon, also selbst wenn man jetzt gar nicht an einen Systemsturz

Pauline Jäckels: glaubt, und ich glaube, es gibt einige in Washington und Jerusalem,

Pauline Jäckels: die nicht daran glauben,

Pauline Jäckels: ist alles, was letztlich die Islamische Republik schwächt, gut für deren strategische

Pauline Jäckels: Gegner, also eben für die USA und für Israel.

Pauline Jäckels: Und da unterstützt man eben auch gerne eine solche Bewegung,

Pauline Jäckels: die ja sowieso schon Sympathien hat.

Pauline Jäckels: Und das ist eine Win-Win-Situation. Also auch selbst wenn sie scheitern sollten,

Pauline Jäckels: profitiert man von der Schwächung oder auch der temporären Schwächung des Hauptgegners.

Tareq Sydiq: Was sind denn die Interessen der USA und Israels zum Beispiel im Iran?

Pauline Jäckels: Also bei den USA unter Donald Trump ist es leider nicht immer so ganz klar erkennbar,

Pauline Jäckels: was aktuell so die Interessen sind oder auch was morgen die Interessen sein könnten.

Pauline Jäckels: Aber ganz grundsätzlich, also Israel hat in ganz vielen Konflikten in der Region

Pauline Jäckels: den Iran als strategischen Gegner.

Pauline Jäckels: Und man hat auch in der innerisraelischen Debatte in den letzten Jahrzehnten

Pauline Jäckels: eigentlich schon fast den Iran mittlerweile als Hauptgegner identifiziert und auserkoren.

Pauline Jäckels: Das hat damit zu tun, wie der Iran auch einer der letzten Unterstützer der Hamas ist.

Pauline Jäckels: Das hat damit zu tun, wie der Iran sich im Libanon engagiert mit der Hezbollah.

Pauline Jäckels: Die ja auch eng verzahnt ist mit den Revolutionsgardisten zum Beispiel,

Pauline Jäckels: aber auch in anderen Stellvertreterkonflikten im ganzen Nahen und Mittleren Osten.

Pauline Jäckels: Das heißt, da eine Schwächung des Irans hilft Israel letztlich auch in seinen

Pauline Jäckels: Konflikten mit dessen verbündeten Milizen.

Pauline Jäckels: Es gibt aber auch mit dem iranischen Nuklearprogramm eine ganz klare existenzielle Bedrohung.

Pauline Jäckels: Also man fürchtet in Israel, dass der Iran eine Atomwaffe hat,

Pauline Jäckels: die auch genutzt werden könnte gegen Israel.

Pauline Jäckels: Und aus Sicht der USA ist es generell bedenklich, wenn irgendwer eine weitere Nuklearwaffe hat.

Pauline Jäckels: Also das Thema der Non-Proliferation ist geostrategisch halt immer ein Thema

Pauline Jäckels: und das spielt da sicherlich eine Rolle.

Pauline Jäckels: Es geht aber auch darüber hinaus, um darum,

Pauline Jäckels: wer zum Beispiel Zugang über Öllieferungen hat, auch über die Handelswege,

Pauline Jäckels: über die zum Beispiel kuwaitisches Öl geliefert wird, wo der Iran auch über

Pauline Jäckels: die Straße von Hormuz gut blockieren kann,

Pauline Jäckels: wo mit dem Iran verbündete Milizen, und das haben sie ja auch nach dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober sehr viel gemacht, den Suezkanal stark beeinträchtigen kann,

Pauline Jäckels: indem sie am Golf von Aden die Handelswege blockieren.

Pauline Jäckels: Und das sind einfach so verschiedene Ebenen, auf denen der Iran eine Rolle spielt

Pauline Jäckels: für strategische Überlegungen.

Tareq Sydiq: Das heißt also, der Iran ist sowohl einfach geografisch an einem sehr strategisch

Tareq Sydiq: wichtigen Punkt gelegen natürlich,

Tareq Sydiq: Und verfügt über wichtige Ressourcenvorkommen, Ölvorkommen.

Tareq Sydiq: Und dadurch wäre natürlich es ganz klar im Interesse des Westens,

Tareq Sydiq: wenn ein Regime da wäre, das dem Westen nahesteht und wirtschaftsliberal ist.

Tareq Sydiq: Habe ich das richtig zusammengefasst?

Pauline Jäckels: Ja, letztlich genau das. Also es ist auf jeden Fall die Geografie,

Pauline Jäckels: aber der Iran ist auch eine Regionalmacht letztlich, die sehr klar in der Region

Pauline Jäckels: vernetzt und verankert ist und auch verschiedene politische Ziele verfolgt,

Pauline Jäckels: die konträr sind zu dem, was die USA und Israel betreiben.

Tareq Sydiq: Sowohl das iranische Regime als auch so ein ganz bestimmtes linkes,

Tareq Sydiq: anti-imperiales Milieu framen

Tareq Sydiq: die Proteste ja als westlich gesteuerter Versuch eines Regime-Changes.

Tareq Sydiq: Es ist die Rede von CIA und Mossad, die dort auch vor Ort sind.

Tareq Sydiq: Allerdings haben amerikanische Politiker jetzt auch selbst davon gesprochen,

Tareq Sydiq: dass der Mossad vor Ort operiert.

Tareq Sydiq: Wie würdest du denn dieses Narrativ einordnen, dass es quasi alles nur ein westlich

Tareq Sydiq: gesteuerter Regime-Change-Versuch ist?

Pauline Jäckels: Ich sehe da keine Anhaltspunkte in der Realität, um es mal sehr neutral zu formulieren.

Pauline Jäckels: Wo fängt man da an? Also fangen wir an bei der Frage des Regime-Changes.

Pauline Jäckels: Revolutionen, so denke ich zumindest über Revolutionen nach,

Pauline Jäckels: finden in der Regel nicht als eine zentral organisierte Projekt an.

Pauline Jäckels: Ja, also Revolutionen sind etwas, da fangen Proteste an, die werden immer größer,

Pauline Jäckels: das System bröckelt und irgendwann stellt man fest, ach, ich bin ja tatsächlich Teil einer Revolution.

Pauline Jäckels: Das ist jetzt nicht, dass es da diesen zentralen Akteur gibt,

Pauline Jäckels: der so alle Fäden in der Hand hält und dann so das Volk bespielt.

Pauline Jäckels: Das ist für Hollywood-Filme ganz großartig, in der Realität findet das wirklich

Pauline Jäckels: selten seine Entsprechung.

Pauline Jäckels: Es gibt bestimmt ein paar historische Ausnahmen, aber ich glaube,

Pauline Jäckels: in der Regel dürfte das eben nicht so stattfinden.

Pauline Jäckels: Also da wird es schon mal, glaube ich, ganz schwierig, also könnte der Westen

Pauline Jäckels: überhaupt eine solche Revolution steuern? Ich glaube, allein das schon nicht.

Pauline Jäckels: Und dann gleichzeitig, wie groß ist eigentlich die Präsenz dort?

Pauline Jäckels: Also ich weiß, dass es Akteure gibt, die protestieren, die wahnsinnig unzufrieden sind mit dem System.

Pauline Jäckels: Das weiß ich, weil ich mit denen geredet habe und auch mit denen Zeit verbracht

Pauline Jäckels: habe. Und die auch von sich aus, aus sich heraus unzufrieden sind.

Pauline Jäckels: Und ich weiß, dass es da auch Protestbiografien gibt, die sich über Jahrzehnte

Pauline Jäckels: und Generationen hinweg erstrecken.

Pauline Jäckels: Da war Donald Trump noch gar nicht am Leben und da haben aber schon Leute für

Pauline Jäckels: bestimmte politische Projekte geworben im Iran.

Pauline Jäckels: Der iranische Konstitutionalismus von 1905 ist einfach einer,

Pauline Jäckels: der bis heute irgendwo nachwirkt.

Pauline Jäckels: Wir haben feministische Akteure, die um 1900 herum schon aktiv waren und die

Pauline Jäckels: bis heute auch Debatten prägen.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, da jetzt feministischen Akteuren zu sagen, das ist westlich

Pauline Jäckels: gesteuert, übergeht diese Historie,

Pauline Jäckels: übergeht diese Verankerung dieser politischen Projekte und Ziele und es übergeht

Pauline Jäckels: gleichzeitig auch die Verzweiflung, aus der heraus viele jetzt agieren.

Pauline Jäckels: Und diese Verzweiflung ist real.

Pauline Jäckels: Vieles ist nicht erschwinglich. Menschen wissen nicht, wie sie sich ernähren

Pauline Jäckels: sollen, wie sie ihr Leben leben sollen, wie sie auch mit der Gewalt umgehen sollen.

Pauline Jäckels: Und das hat erstmal nichts mit dem Westen zu tun. Es gibt natürlich Versuche der Einflussnahme.

Pauline Jäckels: Da hatten wir gerade schon drüber gesprochen mit Pahlavi. Es gibt natürlich

Pauline Jäckels: immer ein Interesse auch zu destabilisieren, vielleicht bestimmte Diskurse ein

Pauline Jäckels: bisschen größer zu machen.

Pauline Jäckels: Aber ohne eine organische Basis on the ground, ohne organischen Unmut,

Pauline Jäckels: würden diese Proteste nicht ein solches Ausmaß annehmen, wie wir das jetzt sehen.

Pauline Jäckels: Und ich wäre sehr skeptisch über die Steuerungsfähigkeit westlicher Staaten,

Pauline Jäckels: was solche Proteste angeht.

Tareq Sydiq: Ja, ich glaube, du bringst es

Tareq Sydiq: ganz gut auf den Punkt. Auf der einen Seite wissen wir natürlich, dass...

Tareq Sydiq: Dass Geheimdienste und zwar aus allen Ländern in anderen Ländern eingesetzt

Tareq Sydiq: werden, um bestimmte politische Interessen anzuschieben, durchzusetzen.

Tareq Sydiq: Das wissen wir aus der Geschichte der USA, der Geschichte Israels,

Tareq Sydiq: der Geschichte des Irans.

Tareq Sydiq: Und das bedeutet aber nicht, dass es keine genuine Protestbewegung gibt und

Tareq Sydiq: das macht diese auch nicht nichtig.

Tareq Sydiq: Ich glaube, es geht immer so ein bisschen unter in diesem Anti-Impf-Diskurs,

Tareq Sydiq: wenn ich das mal so nennen darf, der mich auch schon bei Syrien immer gestört

Tareq Sydiq: hat, wo es auch aus dieser Seite immer hieß,

Tareq Sydiq: ja, das ist doch alles nur US-gesteuert und ich glaube, man kann einfach die

Tareq Sydiq: Gleichzeitigkeit anerkennen.

Tareq Sydiq: Ja, die USA hatten ein Interesse daran, dass Assad gestürzt wird.

Tareq Sydiq: Das macht aber nicht eine genuine Protestbewegung und revolutionäre Bewegung

Tareq Sydiq: gegen einen Diktatoren damit nichtig oder illegitim.

Tareq Sydiq: Und ich glaube, ich will das auch nicht komplett als, das ist nur Verschwörungstheorie,

Tareq Sydiq: verwerfen, weil das Einflussnahme passiert, wissen wir und das stimmt,

Tareq Sydiq: aber du stellst die richtige Frage, in welchem Ausmaß und inwiefern ist das

Tareq Sydiq: am Ende die treibende Kraft oder eben nur einer von vielen Momenten,

Tareq Sydiq: die dann eine Rolle spielen.

Tareq Sydiq: Organisierten demokratischen Gegenpuls zur Pahlavi-Bewegung.

Tareq Sydiq: Also wir wissen natürlich, es gibt diese Anhänger der,

Tareq Sydiq: Monarchistenbewegung und du hast es schon Nuancen genannt. Die einen wünschen

Tareq Sydiq: sich tatsächlich einen Schar zurück, die anderen wünschen ihn als eine Art,

Tareq Sydiq: Übergangsregierung, der jetzt einfach eine Alternative, eine erste Alternative

Tareq Sydiq: sein kann zu wo du immer der Regime,

Tareq Sydiq: Und es gibt aber auch sehr viele Leute, die beides total ablehnen.

Tareq Sydiq: Sind diese Menschen organisiert?

Pauline Jäckels: Ja, aber nicht in dieser Form. Also man hat durchaus feministische Bewegungen,

Pauline Jäckels: Studentenbewegungen, Arbeiterbewegungen, die schon auch ein Stück weit einen Gegenpol bilden,

Pauline Jäckels: die aber nicht denselben Anspruch haben, sozusagen für alle zu sprechen,

Pauline Jäckels: Sondern die kommen immer aus ihrer ganz bestimmten Situiertheit heraus und erheben

Pauline Jäckels: dann auch ganz spezifische Forderungen, sind vor allem damit beschäftigt zu organisieren,

Pauline Jäckels: nicht so sehr zu klären, was danach dann passieren würde.

Pauline Jäckels: Das liegt auch daran, dass solche Gespräche im Iran einfach nicht möglich sind.

Pauline Jäckels: Also wenn ich im Iran jetzt diese Systemfrage stelle als eine zentral organisierte

Pauline Jäckels: Bewegung, dann verschwinde ich sehr schnell in Gefängnissen.

Pauline Jäckels: Das heißt, das muss ich letztlich, also entweder organisiere ich mich als eine

Pauline Jäckels: Bewegung, die noch halbwegs legitim erachtet wird oder halb legal operiert.

Pauline Jäckels: Das ist zum Beispiel für manche Arbeiterbewegungen der Fall.

Pauline Jäckels: Oder ich tue es als eine Bewegung, die außerhalb der Legalität operiert,

Pauline Jäckels: aber dadurch sich auch nicht gut öffentlich äußern kann. Das heißt,

Pauline Jäckels: man kriegt es nicht so stark mit.

Pauline Jäckels: Oder ich habe eben Akteure, die ganz stark in ihrer jeweiligen Nische versuchen,

Pauline Jäckels: ein Dissidentes Momentum, eine Organisationsfähigkeit aufrechtzuerhalten,

Pauline Jäckels: um eben bereit zu sein in so einem Moment der staatlichen Schwäche.

Pauline Jäckels: Aber es gibt jetzt nicht diese eine Bewegung, die gleichzeitig die Systemfrage

Pauline Jäckels: stellt und sich als Kontrast zur Pallavi-Bewegung aufbaut,

Pauline Jäckels: Das ist eben so eine auch sehr spezifische Situation der Pahlawi-Bewegung,

Pauline Jäckels: weil sie sich im Ausland vor allen Dingen organisieren,

Pauline Jäckels: weil sie eine starke Strahlkraft haben durch ihre Mediennetzwerke und weil sie

Pauline Jäckels: da auch eine sehr klar erkennbare Symbolik haben.

Pauline Jäckels: Also ich muss jetzt keine große Programmatik formulieren, um zu verstehen,

Pauline Jäckels: worum geht es da, sondern es reicht fast schon ein Foto von Pahlawi und ich weiß, worum es geht.

Tareq Sydiq: Was ich so ein bisschen überraschend fand in meiner Arbeit als Redakteurin bei der Taz,

Tareq Sydiq: war ich kürzlich mit einer Autorin in Kontakt und fragte sie,

Tareq Sydiq: ob sie zu diesem Thema schreiben kann,

Tareq Sydiq: also zu dieser inneriranischen Diskussion zwischen Monarchisten und demokratischen Kräften.

Tareq Sydiq: Und sie sagte mir, sie kann das leider nicht, weil sie so viele Morddrohungen

Tareq Sydiq: erhält aus diesem Lager der Pahlavi-Anhänger, dass sie sich einfach nicht mehr

Tareq Sydiq: traut zu sprechen. Das fand ich auch sehr bezeichnend.

Tareq Sydiq: Und sie sagte, sie erhält stellenweise mehr Morddrohungen aus diesem Lager,

Tareq Sydiq: wenn sie Kritik äußert als von Regime-Anhängern.

Pauline Jäckels: Ja, das klingt plausibel. Also solche Berichte kenne ich auch von anderen.

Pauline Jäckels: Das kann man gerade in sozialen Medien auch sehr stark erkennen, diese Dynamik.

Pauline Jäckels: Und das ist einfach ein Milieu, was sehr schnell mobilisierbar ist in öffentlichen Diskursen.

Pauline Jäckels: Und ja, wo auch es eine tatsächliche Gewalthistorie ja gibt.

Pauline Jäckels: Und das heißt, man weiß, dass es jetzt auch nicht,

Pauline Jäckels: dass da schon so ein bisschen was dahinter steht. Und gleichzeitig ist es eben

Pauline Jäckels: schon auch so, dass der iranische Staat muss sich ja nicht unbedingt mit Drohungen

Pauline Jäckels: aufhalten. Er kann die Gewalt ja einfach einsetzen.

Pauline Jäckels: Während beim Monarchisten, da steht eben kein Staat dahinter,

Pauline Jäckels: der diese Gewalt ausüben könnte.

Pauline Jäckels: Deswegen hat man das häufig eher als genau diese Drohungen oder auch dieses

Pauline Jäckels: Einschüchtern im öffentlichen Raum, was ja auch sozusagen auf einer Graswurzelebene stattfinden kann.

Tareq Sydiq: Und das hat natürlich trotzdem, auch wenn jetzt da keine bewaffnete Miliz dahinter

Tareq Sydiq: steht, hat das natürlich einen Effekt und ich habe mich dann gefragt, okay,

Tareq Sydiq: wie sehr verschiebt das den Diskurs und wie sehr macht es die Leute still oder

Tareq Sydiq: führt es zu Selbstzensur unter denen,

Tareq Sydiq: die eigentlich eben gegen diese Bewegungen sich aussprechen würden?

Pauline Jäckels: Das wird sicherlich eine Rolle spielen. Ich glaube, da gibt es aber auch ein

Pauline Jäckels: übergreifendes Problem öffentlicher Diskurse, weil jetzt nicht erst seit Social

Pauline Jäckels: Media, aber ich glaube, Social Media verschärft diesen Effekt nochmal,

Pauline Jäckels: man eher die schrillen Töne wahrnimmt.

Pauline Jäckels: Also je klarer meine Position ist, je zugespitzter sie ist, desto eher ist sie hörbar.

Pauline Jäckels: Sobald ich für eine Differenzierung und eine Nuanzierung werbe,

Pauline Jäckels: im besten Fall habe ich damit einfach weniger Reichweite.

Pauline Jäckels: Im schlimmsten Fall werde ich zur Angriffsfläche für die anderen Akteure,

Pauline Jäckels: für diejenigen, die eine sehr vereinfachte Vision haben und sie mir aufdrängen wollen.

Pauline Jäckels: Und ich glaube, dass auch viele innerhalb der iranischen Diaspora sich generell

Pauline Jäckels: im öffentlichen Diskurs zurückhalten,

Pauline Jäckels: auch aus Angst vor Repressionen im Iran, aus Angst um ihre Familie vor Ort,

Pauline Jäckels: aber auch, weil die öffentliche Debatte so zugespitzt ist, dass es das quasi nicht wert ist.

Pauline Jäckels: Man verscherzt es sich immer mit irgendwem, selbst wenn es keine Morddrohungen sind.

Pauline Jäckels: Man hat einfach plötzlich Streit, den man nicht braucht und nicht will.

Tareq Sydiq: Ist es dir denn möglich, das Kräfteverhältnis zwischen den Monarchie-Anhängern

Tareq Sydiq: oder Pahlavi-Anhängern und denen, die sowohl Regime als auch Monarchie ablehnen, einzuschätzen?

Pauline Jäckels: Nein. Also es gibt wenig verlässliche Untersuchungen und Umfragen und öffentlich

Pauline Jäckels: ist sowieso, glaube ich, keine davon verfügbar.

Pauline Jäckels: Also man kann nicht unabhängig Umfragen im Iran durchführen.

Pauline Jäckels: Ich denke, dass der Monarchismus als eine organisierte Bewegung im Iran sehr wenig existent ist.

Pauline Jäckels: Also zumindest war es nicht präsent, wenn dann ist es wirklich sehr clandestin.

Pauline Jäckels: Aber ich habe da jetzt wenig Anzeichen dafür gesehen, dass es eine organisierte

Pauline Jäckels: monarchistische Bewegung gibt.

Pauline Jäckels: Das heißt, meine Vermutung wäre eher, dass es so eine bestimmte Symbolik gibt,

Pauline Jäckels: dass eben auch bestimmte Slogans dann gerufen werden, wenn der Moment kommt.

Pauline Jäckels: Wenn das gerade alle anderen um mich herum machen, dann kann ich damit auch einstimmen.

Pauline Jäckels: Ich sehe aber jetzt wenig Anzeichen dafür, dass es eine tatsächliche soziale Basis hat.

Pauline Jäckels: Gleichzeitig eben genau mit dieser

Pauline Jäckels: Einschränkung, das beruft sich eben auf Gespräche oder Beobachtungen.

Pauline Jäckels: Es kann gut sein, dass man da sehr viel verpasst hat, dass es diese Bewegung

Pauline Jäckels: gibt, sie aber einfach nur nicht öffentlich auftritt.

Tareq Sydiq: Also aus dem Iran. Ich meine, hier im Exil tritt sie ja sehr öffentlich auf,

Tareq Sydiq: aber du meinst jetzt im Iran selbst.

Pauline Jäckels: Genau, ich spreche jetzt über den Iran selbst. Und da wäre ich ihm sehr vorsichtig

Pauline Jäckels: zu sagen, was das genaue Kräfteverhältnis ist.

Pauline Jäckels: Mein Eindruck war aber schon, dass der Monarchismus im Exil deutlich stärker

Pauline Jäckels: auftritt und organisiert ist als im Iran selbst.

Pauline Jäckels: Und im Iran selbst auch eigentlich selten wirklich eine Rolle für Debatten spielt.

Pauline Jäckels: Man hat es jetzt erst bei dieser Protestbewegung wirklich erlebt,

Pauline Jäckels: dass überhaupt darüber gesprochen wird, weil das eben als Slogan häufiger fiel im öffentlichen Raum.

Pauline Jäckels: Und ein Slogan im öffentlichen Raum ist

Pauline Jäckels: noch nicht dasselbe wie eine inhaltlich-programmatische Überschneidung.

Pauline Jäckels: Und es ist auch noch nicht dasselbe wie eine tatsächliche soziale Organisierung und Mobilisierung.

Pauline Jäckels: Und da wäre ich zurückhaltend zu sagen, dass alles davon zutrifft.

Tareq Sydiq: Welche Perspektive, wir haben ja schon vorhin darüber gesprochen,

Tareq Sydiq: welche Perspektive die Monarchistenbewegung in den Raum stellen, wenn es auch vage ist.

Tareq Sydiq: Welche Perspektive wünscht sich denn die demokratische Bewegung für die Zukunft des Landes?

Pauline Jäckels: Ich glaube, da gibt es nicht eine Antwort. Und gerade diejenigen,

Pauline Jäckels: die tatsächlich organisiert sind und

Pauline Jäckels: Bei aller Skepsis gegenüber dem System. Die Systemfrage ist sozusagen,

Pauline Jäckels: das ist so eine Alles-oder-Nichts-Frage.

Pauline Jäckels: Das heißt, es geht erstmal darum zu sagen, ich möchte, dass die Gewalt aufhört.

Pauline Jäckels: Oder ich möchte, dass die Hijab-Pflicht fällt.

Pauline Jäckels: Oder ich möchte, dass es ein Kurswechsel in der Wirtschaftspolitik ist.

Pauline Jäckels: Das sind erstmal so häufig so ganz konkrete politische Vorstellungen, Forderungen und Ziele.

Pauline Jäckels: Und wenn diese tatsächlich auch innerhalb dieses Systems durchgeführt werden

Pauline Jäckels: sollten, das würde jetzt nicht dafür sorgen, dass aus Regime Gegenden Regime

Pauline Jäckels: Anhänger werden, aber man wirbt dafür erstmal auf dieser Ebene.

Pauline Jäckels: Gleichzeitig gibt es natürlich auch Vorstellungen, dass es eine demokratische

Pauline Jäckels: Zukunft für Iran gibt, in der dieses System fällt,

Pauline Jäckels: in der vielleicht Teile des Systems überlaufen oder es eine Art Referendum gibt

Pauline Jäckels: über die Verfassung und dann auch eine tatsächliche demokratische Repräsentation

Pauline Jäckels: gibt, in der über all diese politischen Fragen auch verhandelt werden.

Pauline Jäckels: Aber viele der organisierten Kräfte sind gar nicht an diesem Punkt,

Pauline Jäckels: weil die Systemfrage sich so noch nicht stellt, solange das System eben noch nicht wangt.

Pauline Jäckels: Und es ist aber gleichzeitig anders bei denen, die nicht so organisiert sind,

Pauline Jäckels: die auch vollkommen zu Recht sagen, aber mit diesem System sind diese Veränderungen

Pauline Jäckels: ja scheinbar nicht möglich.

Pauline Jäckels: Das wurde uns immer wieder versprochen, das wurde immer wieder gesagt,

Pauline Jäckels: das kommt und es kommt einfach nicht. Und das heißt, all diese politischen Ziele

Pauline Jäckels: müssen letztlich angestellt werden hinter den Systemwechsel.

Pauline Jäckels: Erst wenn das System weg ist, kann man diese Themen angehen.

Pauline Jäckels: Und das ist so eine Prioritätensetzung, die sich vielleicht im akuten Moment

Pauline Jäckels: des Protestes gar nicht so unbedingt stellt, wo aber die Visionen auch so ein

Pauline Jäckels: bisschen sich unterscheiden, je nachdem, mit wem man spricht.

Tareq Sydiq: In der deutschen Debatte kursieren ja alle möglichen Forderungen an die deutsche

Tareq Sydiq: Bundesregierung, an Europa, an den Westen, in Anführungszeichen an Donald Trump als US-Präsidenten.

Tareq Sydiq: Die einen wünschen sich eine Militärintervention durch die USA,

Tareq Sydiq: andere fordern Sanktionen, zum Beispiel gegen die Revolutionsgarde.

Tareq Sydiq: Wie blickst du auf diese Forderungen? Kann das den Regime-Change bringen und

Tareq Sydiq: wenn ja, ist es der richtige Weg?

Pauline Jäckels: Ja, also Militärinterventionen können Regime-Change bringen,

Pauline Jäckels: aber wir haben das jetzt in verschiedenen Fällen gesehen, dass es nicht immer

Pauline Jäckels: der Outcome war, den sich die intervenierenden Mächte gewünscht hatten.

Pauline Jäckels: Also da muss man nicht weit blicken, Afghanistan oder die Opposition.

Pauline Jäckels: Also sowohl Afghanistan als auch Irak sind ja zwei Nachbarländer des Irans,

Pauline Jäckels: wo man das ganz gut nachverfolgen konnte.

Pauline Jäckels: Und das kommt auch auf die Art der Militärintervention an. Also wir hatten jetzt

Pauline Jäckels: zum Beispiel diese Bombenkampagnen,

Pauline Jäckels: Bombenschwächensysteme nur sehr begrenzt. Also im Zweifel stärken sie den Rückhalt des Systems.

Pauline Jäckels: Es gab auch verschiedene Erklärungen von Oppositionellen, die auch gesagt haben,

Pauline Jäckels: naja, also das wollen wir nicht, weil wer ist am Ende betroffen durch Bomben?

Pauline Jäckels: Große Anzahl von Zivilisten, die zu Kollateralschärden werden.

Pauline Jäckels: Also das ist einfach, das funktioniert da wenig.

Pauline Jäckels: Es gibt natürlich die Version mit Boots on the Ground, also eine komplette Invasion,

Pauline Jäckels: in der dann mühselig das System von innen heraus destabilisiert und zerstört wird.

Pauline Jäckels: Da gibt es, glaube ich, keine Kraft weltweit, die sich das gerade aufhalsen

Pauline Jäckels: würde. Das wollte Donald Trump nicht, das wollten die USA noch nie.

Pauline Jäckels: Der Iran hatte auch eine ganz andere Größenordnung als Afghanistan oder Irak.

Pauline Jäckels: Also das sehe ich einfach nicht kommen. Ich glaube auch nicht,

Pauline Jäckels: dass sie dazu unbedingt fähig wären.

Pauline Jäckels: Was Sanktionen angeht, stellt sich immer die Frage, was kann man noch sanktionieren?

Pauline Jäckels: Es gibt jetzt das Beispiel der Revolutionsgarden, die sind von verschiedenen

Pauline Jäckels: Sanktionen betroffen, da geht es dann um diese Erklärung als Terrorgruppe,

Pauline Jäckels: also die Terrorlistung der Revolutionsgarden.

Pauline Jäckels: Da spielen verschiedene Überlegungen nochmal eine Rolle, also entwertet man

Pauline Jäckels: dadurch vielleicht die Terrorliste, wenn man auch staatliche Akteure mit auffasst,

Pauline Jäckels: quasi staatliche Akteure,

Pauline Jäckels: wie effektiv ist überhaupt diese Terrorlistung, bringt sie zusätzlichen Druck

Pauline Jäckels: auf die Revolutionsgardisten, der nicht eh schon durch Sanktionen abgedeckt ist.

Pauline Jäckels: Also das sind zum Beispiel so Fragen, wo ich ein bisschen skeptisch bin,

Pauline Jäckels: dass das jetzt so die eine Maßnahme ist, die wirklich etwas bewirken würde.

Pauline Jäckels: Und man hat ja bei Sanktionen auch immer wieder gesehen, dass sie gar nicht so viel bewirken.

Pauline Jäckels: Es gibt eine Sanktionsforschung, die jetzt mal ganz, ganz grob zusammenfasst

Pauline Jäckels: sagt, Sanktionen als außenpolitisches Mittel ist sowieso immer ein bisschen schwierig.

Pauline Jäckels: Wenn Sanktionen als außenpolitisches Mittel etwas bringen sollen,

Pauline Jäckels: dann müssen sie eigentlich so zwei Qualitäten erfüllen.

Pauline Jäckels: Sie müssen ganz klaren Anlass und Ziel verfolgen.

Pauline Jäckels: Also schlecht ist immer sowas wie, wir mögen diesen Staat nicht.

Pauline Jäckels: Kuba, Nordkorea, auch Iran, also wenn es um die Systemfrage geht,

Pauline Jäckels: ja wie soll denn die andere Seite einlenken?

Pauline Jäckels: Also Sanktionen sind immer dazu da, dass ein staatlicher Akteur sein Verhalten

Pauline Jäckels: verändert und da bringen diese Art von Sanktionen wenig, sondern besser ist

Pauline Jäckels: es, wenn ich auf etwas ganz Konkretes hinweise.

Pauline Jäckels: Das Atomprogramm zum Beispiel sage, ja, wir wollen, dass das hier in einen Deal

Pauline Jäckels: mündet und dann führen wir konkret Sanktionen dazu ein und haben also neben

Pauline Jäckels: der Peitsche und auch das Zuckerbrot, dass die Sanktionen dann irgendwann aufgehoben werden können.

Pauline Jäckels: Und das zweite ist eben, dass die Sanktionen eine klare Temporalität haben.

Pauline Jäckels: Also ich muss auch anbieten, dass sie wieder aufgehoben werden,

Pauline Jäckels: wenn meine Forderungen erfüllt sind.

Pauline Jäckels: Und im Iran findet beides im Endeffekt nicht statt, sondern wir haben Sanktionen,

Pauline Jäckels: die meistens sehr breit sind, die sehr dauerhaft sind, die sich quasi nicht

Pauline Jäckels: wieder aufheben lassen.

Pauline Jäckels: Und es gab selbst bei diesen temporär beschränkten Sanktionen mit dem uranischen

Pauline Jäckels: Nuklearprogramm die ganz klare Erfahrung auf iranischer Seite,

Pauline Jäckels: dass sie eben nicht wieder aufgehoben werden, sondern zurückkommen.

Pauline Jäckels: Da muss nur eine Wahl verloren gehen und dann ist das komplett vom Tisch.

Pauline Jäckels: Das heißt auch, das Vertrauen iranischer Akteure, dass Sanktionen hier temporär

Pauline Jäckels: sind, ist relativ gering und verhindert auch, dass sie dann darauf reagieren.

Tareq Sydiq: Und du hast es ja vorhin schon zu Anfang unseres Gesprächs genannt,

Tareq Sydiq: dass das iranische Regime sich einfach aufgrund der Dauer der Sanktionierung

Tareq Sydiq: komplett darin eingerichtet hat,

Tareq Sydiq: auch mit den Sanktionen zu funktionieren.

Pauline Jäckels: Ja, Sanktionen sind am effektivsten in den ersten Jahren und dann lassen sie langsam nach.

Tareq Sydiq: Aus deiner Perspektive als Protestforscher, was müsste denn passieren,

Tareq Sydiq: damit wirklich eine erfolgreiche Revolution im Iran passiert und erfolgt?

Pauline Jäckels: Ja, ich glaube, es gibt erstmal so zwei Hauptfragen dafür.

Pauline Jäckels: Die eine ist, wie breit schaffen es die Protestierenden zu mobilisieren.

Pauline Jäckels: Ich würde immer über Protest als einen Stresstest, als eine Risikosituation

Pauline Jäckels: für den Staat nachdenken.

Pauline Jäckels: Und man spricht zum Beispiel auch von der revolutionären Episode oder der revolutionären Situation.

Pauline Jäckels: Und damit diese entsteht, braucht es erstmal eine Mobilisierung,

Pauline Jäckels: es braucht einen Anlass.

Pauline Jäckels: Und Menschen stellen überhaupt erstmal grundsätzliche Fragen.

Pauline Jäckels: Und nicht aus jeder revolutionären Situation wird auch eine Revolution.

Pauline Jäckels: Sondern man hat ganz viele revolutionäre Situationen, die scheitern.

Pauline Jäckels: Manchmal sind sie dann aber trotzdem erfolgreich. Und je häufiger sich die Situationen

Pauline Jäckels: wiederholen, desto eher ist natürlich die Wahrscheinlichkeit da,

Pauline Jäckels: dass ich irgendwann mal auch Erfolg haben werde.

Pauline Jäckels: Und damit aber dieser zweite Teil dazu kommt, muss der Staat sich in seiner

Pauline Jäckels: Antwort verkalkulieren. Der Staat muss Fehler machen.

Pauline Jäckels: Also Fehler können eben darin aussehen, dass er das Ausmaß seiner Repressionen falsch einschätzt,

Pauline Jäckels: also entweder zu wenig Repressionen einsetzt und plötzlich der Menschenmenge

Pauline Jäckels: nicht mehr Herr wird, zu viel Repressionen einsetzt und dabei eine Gegenreaktion provoziert,

Pauline Jäckels: also auch Folgeproteste inspiriert, eine Radikalisierung der Opposition vorantreibt.

Pauline Jäckels: Es geht auch darum, kann der Staat seine Leute beisammenhalten?

Pauline Jäckels: Weil auch sehr stark zentralisiert organisierte Systeme sind anfällig dafür,

Pauline Jäckels: dass es Absetzbewegungen gibt, dass Teile des Sicherheitsapparates sagen, ich schieße nicht mehr.

Pauline Jäckels: In Syrien hatte man das ja erlebt, dass sie die Seiten gewechselt haben und

Pauline Jäckels: es zum Bürgerkrieg gekommen ist.

Pauline Jäckels: In vielen anderen Staaten konnte man sehen, dass auch Teile der Eliten die Seiten

Pauline Jäckels: wechseln und sagen, wir organisieren jetzt einen Machtübergang,

Pauline Jäckels: weil so in diesem Zustand wollen wir das nicht.

Pauline Jäckels: In dieser Anarchie, die jetzt hier gerade entsteht, weil unser Machthaber nicht

Pauline Jäckels: nachgeben möchte, so wollen wir das nicht dauerhaft haben, sondern wir wollen

Pauline Jäckels: einen geordneten Übergang anleiten und dafür wechseln wir jetzt die Seiten.

Pauline Jäckels: Und das sind so diese Brüche im System, die braucht es ein Stück weit schon,

Pauline Jäckels: aber beides muss letztlich zusammenkommen.

Pauline Jäckels: Also es braucht Protestierende, die überhaupt dieses Fenster eröffnen und dann

Pauline Jäckels: braucht es eben auch eine staatliche Antwort, die Fehler macht und dessen nicht mehr Herr wird.

Tareq Sydiq: Siehst du denn die Möglichkeit momentan oder kannst du es überhaupt abschätzen,

Tareq Sydiq: ob es wahrscheinlich ist, dass das Regime jetzt tatsächlich fällt,

Tareq Sydiq: also dass diese Akkumulation von revolutionären Momenten so stark ist,

Tareq Sydiq: dass es jetzt tatsächlich einen Regimewechsel geben könnte?

Pauline Jäckels: Also ich glaube, dass von Seiten der Protestierenden sozusagen ihr Teil hat stattgefunden.

Pauline Jäckels: Die Frage ist für mich eher, ob ich Zerfallserscheinungen des Staates beobachten

Pauline Jäckels: kann. Und die kann ich aktuell nicht beobachten.

Pauline Jäckels: Also man hat keine großflächigen Befehlsverweigerungen, Desertionen,

Pauline Jäckels: Absetzbewegungen innerhalb des Machtapparates.

Pauline Jäckels: Man hat vielmehr Anfang des Jahres gesehen, dass der Staat in der Lage und Willens

Pauline Jäckels: ist, zu massiven Repressionen zu greifen.

Pauline Jäckels: Das heißt, dieser Sicherheitsapparat ist weiterhin funktional und da wäre ich

Pauline Jäckels: aktuell sehr zurückhaltend, was diese Möglichkeit angeht.

Pauline Jäckels: Das heißt nicht, dass es nicht bei der nächsten Protestwelle anders aussehen

Pauline Jäckels: könnte, aber aktuell würde ich damit jetzt nicht rechnen.

Tareq Sydiq: Als allerletzte Frage, auch wenn ich sehr gerne noch lange mit dir weitersprechen

Tareq Sydiq: würde, weil das so interessant ist.

Tareq Sydiq: Und was könnten denn linke Kräfte in Deutschland und in Europa tun oder fordern,

Tareq Sydiq: um demokratische linke Kräfte im Iran zu unterstützen?

Tareq Sydiq: Können sie überhaupt irgendwas tun?

Pauline Jäckels: Ja, ich glaube, es gibt zwei Ebenen. Also auf einer gesellschaftlichen Ebene

Pauline Jäckels: geht es viel darum, wie kann man diese Kräfte stärken.

Pauline Jäckels: Da gibt es zum Beispiel schon Kooperationen zwischen Gewerkschaftern.

Pauline Jäckels: Man kann versuchen, ihnen dabei zu helfen, ihre Strukturen aufrecht zu erhalten.

Pauline Jäckels: Da geht es um das Zurverfügungstellen von Kommunikationstechnologien.

Pauline Jäckels: Also Snowflake ist ja jetzt eine Sache, diese Erweiterung, mit der man

Pauline Jäckels: das Umgehen von Internetzensur begünstigen kann. Das ist ja schon relativ populär.

Pauline Jäckels: Aber es gibt natürlich auch darüber hinausgehende Möglichkeiten.

Pauline Jäckels: Also auch wenn jetzt Starlink-Terminals zur Verfügung gestellt werden,

Pauline Jäckels: irgendwer muss das ja bezahlen und transportieren.

Pauline Jäckels: Es geht darum, Informationen aus dem Land zu bekommen oder Informationen in

Pauline Jäckels: das Land hineinzubekommen.

Pauline Jäckels: Es geht auch um Geld, wenn auch wieder jemand aus dem Land geschafft werden

Pauline Jäckels: muss, weil diese Oppositionellen gerade akut vom Tod bedroht sind,

Pauline Jäckels: dann müssen sie ja irgendwo aufgenommen werden, irgendwo ankommen.

Pauline Jäckels: Und da gibt es also verschiedene Möglichkeiten der Solidarität,

Pauline Jäckels: der grenzübergreifenden Solidarität.

Pauline Jäckels: Ich glaube, was nochmal dazu kommt, ist, was, also das war die gesellschaftliche

Pauline Jäckels: Antwort, aber was man politisch tun kann.

Pauline Jäckels: Und politisch, mich irritiert auch immer ein bisschen, wenn diese Debatte sich

Pauline Jäckels: zu sehr an Militärschlägen und Sanktionen entlang orientiert.

Pauline Jäckels: Weil ich glaube, es gibt vieles, was politisch getan werden kann,

Pauline Jäckels: zum Beispiel die Frage nach politischem Asyl.

Pauline Jäckels: Oppositionelle können besser oppositionell agieren, wenn sie am Leben sind.

Pauline Jäckels: Und da hilft es, wenn sie sichere Fluchtwege haben, wenn sie auch in der Flucht leben.

Pauline Jäckels: Also auch wenn sie dann im Exil sind, Möglichkeit haben, sich zu betätigen.

Pauline Jäckels: Also es geht nicht nur darum, dass sie es rausschaffen, sondern auch unter welchen

Pauline Jäckels: Bedingungen schaffen sie es raus.

Pauline Jäckels: Sind sie dann stets von der Abschiebung bedroht?

Pauline Jäckels: Müssen sie Angst davor haben, wenn sie sich jetzt politisch betätigen im Ausland,

Pauline Jäckels: dass dann irgendein Amt sie wieder zurückschickt in den Iran und sie dann dort

Pauline Jäckels: vor ein Revolutionsgericht gestellt werden? oder haben sie eine sichere Situation,

Pauline Jäckels: aus der heraus sie operieren können?

Pauline Jäckels: Das geht um Fragen des freien Internets.

Pauline Jäckels: Gibt es eine Möglichkeit zu kommunizieren?

Pauline Jäckels: Treibt die EU zum Beispiel auch Strukturen voran, die einen freien und sicheren

Pauline Jäckels: Informationsaustausch ermöglichen?

Pauline Jäckels: Gibt es eine Presse, die man unterstützen kann?

Pauline Jäckels: Auch eine international agierende Presse, unabhängige Journalisten,

Pauline Jäckels: die aus dem Ausland heraus operieren? Denn Menschenrechtsorganisationen,

Pauline Jäckels: fast alle großen Menschenrechtsorganisationen haben entweder Kooperationen im

Pauline Jäckels: Ausland oder operieren aus dem Ausland heraus.

Pauline Jäckels: Und die brauchen eben eine politische Unterstützung, sie brauchen Geld,

Pauline Jäckels: sie brauchen Aufmerksamkeit.

Pauline Jäckels: Und da kann man sehr viel tun und auch beitragen.

Tareq Sydiq: Vielen Dank für deine sehr kenntnisreichen und differenzierten Einschätzungen.

Tareq Sydiq: Mir persönlich hat es total geholfen, auch nochmal mir ein besseres Bild zu

Tareq Sydiq: machen von der Situation und auch vor allem über diese viel diskutierte Frage,

Tareq Sydiq: ob und in welchen Umständen dieses Regime fallen kann. Danke, dass du da warst.

Pauline Jäckels: Ja, danke dir für das Gespräch.

Tareq Sydiq: Und natürlich vielen Dank an alle Zuhörer und Zuhörerinnen.

Tareq Sydiq: Danke, dass ihr uns unterstützt. Wenn ihr Feedback und Fragen habt,

Tareq Sydiq: dann könnt ihr die an uns senden. Die Adresse findet ihr in den Shownotes.

Pauline Jäckels: This world Going up in flames And nobody Want to take the blame