Welchen Plan verfolgen die USA in Venezuela, Tobias Lambert?

Tobias Lambert: Weltunordnung.

Felix Jaitner: Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Tobias Lambert: Als die US-Regierung im Dezember 2025 ihre neue Sicherheitsstrategie verabschiedete, war die Empörung groß.

Tobias Lambert: Offensichtlich interessiert sich Präsident Donald Trump weniger für Europa als

Tobias Lambert: für die sogenannte westliche Hemisphäre, mit anderen Worten für Lateinamerika.

Tobias Lambert: Lateinamerika gilt als der traditionelle Hinterhof der USA.

Tobias Lambert: In der viel zitierten Monroe-Doktrin von 1823 erklärten die USA den Subkontinent

Tobias Lambert: zum eigenen Einflussbereich.

Tobias Lambert: Doch in den vergangenen Jahrzehnten scheint die Vormachtstellung der Vereinigten

Tobias Lambert: Staaten in Lateinamerika abgenommen zu haben.

Tobias Lambert: Vor allem die Linksregierungen in Venezuela, Bolivien und Ecuador suchten in

Tobias Lambert: den 2000er Jahren enge Beziehungen zu China und Russland.

Tobias Lambert: Brasilien ist Gründungsmitglied der BRICS und in Kuba ist die kommunistische

Tobias Lambert: Partei auch nach dem Tod von Fidel Castro immer noch an der Macht.

Tobias Lambert: Die US-Sicherheitsstrategie formuliert das so. Drei zentrale Herausforderungen

Tobias Lambert: bedrohen die nationale Sicherheit der USA in der Region. Migration,

Tobias Lambert: Drogenhandel und der Einfluss nicht-hemisphärischer Konkurrenten.

Tobias Lambert: Nicht einmal einen Monat nach der Veröffentlichung intervenierten US-Streitkräfte

Tobias Lambert: in Venezuela und entführten Präsident Nicolás Maduro und seine Frau Celia Flores.

Tobias Lambert: Der Angriff erfolgte ohne ein Mandat des UN-Sicherheitsrates,

Tobias Lambert: noch mit Zustimmung des US-Kongresses.

Tobias Lambert: Über ein halbes Jahr haben die Vereinigten Staaten den Druck auf Venezuela kontinuierlich erhöht.

Tobias Lambert: Erst zog Trump eine große Streitmacht vor der Küste des südamerikanischen Landes

Tobias Lambert: zusammen, dann versenkte die US-Armee mehr als 30 angebliche Drogenboote und

Tobias Lambert: tötete dabei über 100 Personen.

Tobias Lambert: Verhandlungsangebote lehnte Trump ab und forderte stattdessen wiederholt den Rücktritt Maduros.

Tobias Lambert: Nach Maduros Entführung bleibt die Regierung formal weiter im Amt.

Tobias Lambert: Seine Nachfolgerin ist die ehemalige Vizepräsidentin Delce Rodriguez und die

Tobias Lambert: sendet widersprüchliche Signale.

Tobias Lambert: Einerseits kündigte sie an, ihre Regierung werde seine natürlichen Ressourcen

Tobias Lambert: verteidigen, andererseits möchte sie mit den USA zusammenarbeiten.

Tobias Lambert: Mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Episode möchte ich von Tobias

Tobias Lambert: Lambert wissen, welche Folgen die US-Intervention für Venezuela haben wird.

Tobias Lambert: Über welchen Rückhalt verfügt die Regierung?

Tobias Lambert: Und welche Möglichkeiten bestehen dort für progressive Politik?

Tobias Lambert: Um diese Fragen zu beantworten, ist Tobias der ideale Gesprächspartner.

Tobias Lambert: Er arbeitet als freier Autor, Redakteur und Übersetzer zu Lateinamerika und

Tobias Lambert: beschäftigt sich seit Jahren intensiv mit Venezuela.

Tobias Lambert: In den Shownotes findet ihr Links zu seinen Veröffentlichungen.

Tobias Lambert: Darunter das Buch Gescheiterte Utopie Venezuela ein Jahrzehnt nach Hugo Chavez,

Tobias Lambert: das im Mandelbaum Verlag erschienen ist.

Tobias Lambert: Hallo Tobias, herzlich willkommen. Ja hallo, grüß dich.

Tobias Lambert: Tobias, in unserem Podcast reden wir ja über aktuelle internationale Entwicklung,

Tobias Lambert: aber auch sich verschärfende Konkurrenz im Zuge der entstehenden multipolaren Weltordnung.

Tobias Lambert: Und in dem Kontext ist es wichtig, über die US-Intervention in Venezuela zu sprechen. Am 3.

Tobias Lambert: Januar haben die USA mit einer Militäraktion den amtierenden venezuelanischen

Tobias Lambert: Präsidenten Nicolás Maduro und seine Frau Silvia Flores entführt.

Tobias Lambert: Beide wurden inzwischen in New York einem Gericht vorgeführt und werden unter

Tobias Lambert: anderem der Verschwörung zum Drogenterrorismus angeklagt. Lass uns aber nochmal

Tobias Lambert: genauer über die Gründe für die US-Intervention sprechen.

Tobias Lambert: Warum ist sie eigentlich gerade jetzt erfolgt? Das würde mich interessieren.

Tobias Lambert: Und was sind vielleicht auch langfristige strategische Ziele der USA?

Tobias Lambert: Ja, also zunächst mal zum Stichwort Drogenterrorismus, weil das ja sehr durch

Tobias Lambert: die Medien geisterte in den letzten Monaten.

Tobias Lambert: Darum geht es jedenfalls keineswegs. Die USA haben dieses Thema des Drogenhandels,

Tobias Lambert: also aus Venezuela sollen angeblich massenhaft Drogen in die USA kommen.

Tobias Lambert: Die Regierung sei dort involviert, würde das Leben von US-Amerikaner in Gefährden etc.

Tobias Lambert: Hat diesen Grund sozusagen vorgeschoben, um die Karibik, das Karibische Meer zu militarisieren.

Tobias Lambert: Es ging aber nie um Drogen. Venezuela ist kein bedeutendes Drogenexportland.

Tobias Lambert: Es ist ein Transitland für Kokain aus Kolumbien.

Tobias Lambert: Und Fentanyl beispielsweise, was in den USA für die meisten Todesopfer verantwortlich

Tobias Lambert: ist, kommt ausschließlich aus Mexiko. Die Chemikalien stammen aus China.

Tobias Lambert: Das heißt, es ist nur vorgeschoben. Interessant ist in dem Zusammenhang auch,

Tobias Lambert: dass dieser Vorwurf, Nicolas Maduro persönlich sei der Anführer eines Kartells

Tobias Lambert: in Venezuela, oder dem sogenannten Sonnenkartell, diesen Vorwurf hat jetzt im

Tobias Lambert: Zuge der Gerichtsverhandlung, die gerade begonnen hat,

Tobias Lambert: das US-Justizministerium auch fallen gelassen.

Tobias Lambert: Mit der Begründung, naja, eine Organisation in dem Sinne, ein Kartell hierarchisch

Tobias Lambert: organisiert, gäbe es ja gar nicht mit diesem Namen.

Tobias Lambert: So, das ist schon lange bekannt, aber es zeigt halt nur nochmal,

Tobias Lambert: dass diese Begründung absolut vorgeschoben war. Es geht also nicht um Drogen. Worum geht es dann?

Tobias Lambert: Zum einen hat das Ganze eine Vorgeschichte. Schon in seiner ersten Amtszeit

Tobias Lambert: wollte Donald Trump die Regierung in Caracas stürzen über äußeren Druck,

Tobias Lambert: über die Verhängung von Sanktionen.

Tobias Lambert: Das hat nicht geklappt.

Tobias Lambert: Jetzt im vergangenen Jahr ist vor allem auf maßgeblichen Einfluss des Außenministers

Tobias Lambert: Marco Rubio hat Trump die Politik gegen Venezuela nochmal verschärft und hat

Tobias Lambert: zusätzlich zu den Sanktionen eben eine militärische Drohkonisse aufgebaut.

Tobias Lambert: Ich denke, das ursprüngliche Ziel war weiterhin,

Tobias Lambert: über den Druck zu einer internen Lösung zu kommen, das heißt das Militär dazu

Tobias Lambert: zu bewegen, in Venezuela Maduro abzusetzen, also ohne Venezuela angreifen zu

Tobias Lambert: müssen oder gar mit Bodentruppen verwickelt zu werden.

Tobias Lambert: Da das aber nach Monaten auch nicht dazu gekommen ist, hat sich Trump dann wohl

Tobias Lambert: zu diesem Angriff und der Entführung Maduros entschieden.

Tobias Lambert: Dahinter stehen aber noch andere Interessen.

Tobias Lambert: Seit dem Sturz hat Trump ja vor allem über das Erdöl gesprochen.

Tobias Lambert: Demokratie und Menschenrechte, die Begriffe hat er nicht mal in den Mund genommen

Tobias Lambert: auf seiner Pressekonferenz.

Tobias Lambert: Also es geht ihm um das Erdöl, es geht ihm um die Rohstoffe Venezuelas.

Tobias Lambert: Es gibt noch seltene Erden, Gold und weitere Rohstoffe. Aber das Ganze ist auch

Tobias Lambert: eingebettet in einen größeren politischen Kontext, geostrategisch und im Hinblick auf Lateinamerika,

Tobias Lambert: ausformuliert in der Nationalen Sicherheitsstrategie, die Anfang Dezember veröffentlicht wurde,

Tobias Lambert: dass die USA anstreben, ihre Dominanz politisch und wirtschaftlich in der westlichen

Tobias Lambert: Hemisphäre, wie sie das nennen, in Lateinamerika wiederherzustellen in Anknüpfung

Tobias Lambert: an die alte Monroe-Doktrin von 1823.

Tobias Lambert: Die eben in der Geschichte immer wieder zur Dominanz des sogenannten Hinterhofs

Tobias Lambert: instrumentalisiert wurde.

Tobias Lambert: Und es geht darum, äußere Mächte auch fernzuhalten aus dieser Hemisphäre,

Tobias Lambert: Stichwort China, Russland, Iran.

Tobias Lambert: Und da geht es um Dominanz und die soll eben über eine Mischung aus Drohungen,

Tobias Lambert: auch militärischer Gewalt, wo nötig, und auch Anreize im Vorfeld von Wahlen

Tobias Lambert: etwa, Einmischungen, Wahlkämpfe.

Tobias Lambert: Jetzt hast du ja bereits eine ganze Reihe von wichtigen Punkten angesprochen,

Tobias Lambert: also Zugriff auf die Ölreserven und andere wichtige Rohstoffvorkommen,

Tobias Lambert: aber auch den Einfluss dritter Mächte,

Tobias Lambert: eben China und Russland.

Tobias Lambert: Und ich finde es deswegen interessant, weil Venezuela ja lange neben Kuba als

Tobias Lambert: das Land in Lateinamerika gegolten hat, dass sich den US-Einfluss ganz stark

Tobias Lambert: hat widersetzen können.

Tobias Lambert: Und wie du sagst, enge Beziehungen gepflegt hat mit China, mit Russland,

Tobias Lambert: aber auch beispielsweise dem Iran.

Tobias Lambert: Und zwar auch in Bereichen, die strategisch relevant sind. Also Rohstoffförderung

Tobias Lambert: und Ausbeutung und Rüstungsproduktion.

Tobias Lambert: Welche Folgen hat die US-Intervention denn für den Einfluss von Russland und

Tobias Lambert: China in Lateinamerika und ganz konkret in Venezuela?

Tobias Lambert: US-Präsident Trump geht ja jetzt davon aus,

Tobias Lambert: dass er sozusagen der venezuelanischen Regierung vorschreiben kann,

Tobias Lambert: was sie politisch tun soll und bisher scheint es auch darauf hinaus zu laufen,

Tobias Lambert: dass da so eine Art Deal unter Androhungen weiterer militärischer Gewalt seitens den USA ist.

Tobias Lambert: Das trifft natürlich den Einfluss Russlands und Chinas, aber auch Irans in Venezuela.

Tobias Lambert: Denn Russland interessierte sich für Venezuela vor allem aus geostrategischer

Tobias Lambert: Sicht, hat in den letzten Jahren viel Rüstungsgüter geliefert. Das ist richtig.

Tobias Lambert: Zuvor kam militärisches Gerät vorwiegend aus den USA nach Venezuela.

Tobias Lambert: Mit dem Iran gibt es vor allem über den Erdölsektor eben immer schon auch historisch

Tobias Lambert: gewachsene Beziehungen.

Tobias Lambert: Weitere Spindikid ist natürlich so ein diffuser Anti-Imperialismus in den letzten Jahren.

Tobias Lambert: Genau und mit China gibt es vor allem Beziehungen im Erdölbereich,

Tobias Lambert: das heißt ein Großteil des Erdöls, was noch aus Venezuela rauskam in letzter Zeit,

Tobias Lambert: wurde nach China geliefert und Venezuela ist in China auch verschuldet und zahlt

Tobias Lambert: diese Kredite über Erdöllieferungen ab.

Tobias Lambert: Wenn die jetzt nicht mehr fließen sollten, wenn das Erdöl nicht mehr nach China

Tobias Lambert: fließen sollte, wird China eventuell da auf einigen Milliarden sitzen bleiben.

Tobias Lambert: Aber natürlich ist das Ziel, diese Mächte aus Venezuela und Lateinamerika herauszudrängen.

Tobias Lambert: Im Rest Lateinamerikas sieht das allerdings ein bisschen anders aus.

Tobias Lambert: Da ist China vor allem als Handelspartner für Investitionen,

Tobias Lambert: Kredite in Bereichen wie Infrastruktur.

Tobias Lambert: Agrarsektor und so weiter hat China große Summen investiert in vielen lateinamerikanischen

Tobias Lambert: Ländern und für zahlreiche Länder ist China längst der wichtigste Handelspartner,

Tobias Lambert: weit vor den USA oder von Europa gar nicht zu sprechen.

Tobias Lambert: Und ich glaube, auch wenn die USA da jetzt Druck ausüben auf einzelne Länder,

Tobias Lambert: das werden wir in Zukunft sicherlich noch sehen, dass ihre Beziehungen zu China

Tobias Lambert: vielleicht etwas zurückfahren,

Tobias Lambert: glaube ich, sind diese Handelsverflechtungen viel zu weit mittlerweile,

Tobias Lambert: als dass es gelingen würde, da China komplett herauszudrängen aus Lateinamerika.

Tobias Lambert: Und ich glaube, dass viele Länder, auch wenn sie jetzt vielleicht zwischenzeitlich

Tobias Lambert: mit US-näheren Regierungen arbeiten,

Tobias Lambert: Dann ein paar Abstriche machen werden, dass sie schon wissen,

Tobias Lambert: dass sie auch besser fahren, wenn sie sich in verschiedene Richtungen orientieren,

Tobias Lambert: ihren Außenhandel diversifizieren und eben da auch mit China gute Geschäfte

Tobias Lambert: in Zukunft machen können.

Tobias Lambert: Das heißt, du würdest sagen, dass es aus US-Sicht die Intervention in Venezuela und auch der Anspruch,

Tobias Lambert: Lateinamerika unter US-Dominanz neu zu ordnen, zu spät kommt,

Tobias Lambert: weil die Verflechtungen mit China bereits so weit fortgeschritten sind,

Tobias Lambert: dass es eben zu einer schnellen Neuordnung des Handels, der ökonomischen Beziehung

Tobias Lambert: generell gar nicht kommen wird. Verstehe ich dich da richtig?

Tobias Lambert: Ich denke zumindest, dass es nicht dazu kommen wird, dass China jetzt komplett

Tobias Lambert: aus Lateinamerika verschwindet.

Tobias Lambert: Ich denke schon, dass in einzelnen punktuellen Fällen, in einzelnen Ländern

Tobias Lambert: sich die jeweiligen Regierungen, gerade wenn sie jetzt US-nah sind,

Tobias Lambert: sich ein bisschen neu ausrichten werden, vielleicht eher nach Trumps Pfeife tanzen.

Tobias Lambert: Ich glaube aber nicht, dass es insgesamt gelingt, China komplett aus Lateinamerika

Tobias Lambert: herauszudrängen, sagen wir.

Tobias Lambert: Aber natürlich durch diese Mischung aus Drohungen,

Tobias Lambert: auch Androhungen von Gewalt und Anreizen kann Trump natürlich auch in nächster

Tobias Lambert: Zeit weiterhin noch etwas Boden in Lateinamerika gewinnen, gerade wenn es ihm eben gelingt,

Tobias Lambert: mehrere Regierungswechsel noch, ob über Wahlen oder nicht,

Tobias Lambert: in seinem Sinne durchzusetzen.

Tobias Lambert: Ich würde deine beiden Aussagen versuchen mal zusammenzuführen.

Tobias Lambert: Also zum einen haben wir den Anspruch der USA, die Rohstoffe und konkret die

Tobias Lambert: Ölreserven Venezuelas zu kontrollieren.

Tobias Lambert: Dazu habe ich ein sehr interessantes Zitat gefunden von US-Präsident Donald

Tobias Lambert: Trump. Vergangene Woche sagte er auf einer Pressekonferenz in Bezug auf Venezuela,

Tobias Lambert: Zitat, wir brauchen Zugang zu ihrem Öl und zu anderen Ressourcen.

Tobias Lambert: Wenn sie sich nicht benehmen, werden wir ihnen einen zweiten Schlag versetzen.

Tobias Lambert: Zitat Ende. Darüber hinaus hat Außenminister Marco Rubio das US-Vorgehen vor

Tobias Lambert: allem damit begründet, dass es darum

Tobias Lambert: ginge, Kontrolle über die westliche Hemisphäre, du hast bereits gesagt,

Tobias Lambert: westliche Hemisphäre gemeint ist, Lateinamerika zu erlangen und den Ausschluss

Tobias Lambert: aller Wettbewerber durchzusetzen.

Tobias Lambert: Ich finde das deshalb interessant, weil die öffentliche Debatte hierzulande

Tobias Lambert: häufig darum geht, geht es Trump ums Öl oder geht es ihm um eine neue imperiale Ordnung?

Tobias Lambert: Und mein Eindruck ist, diese Diskussion führt ins Leere.

Tobias Lambert: Die US-Intervention verdeutlicht ja, dass es ihm um beides geht.

Tobias Lambert: Also sowohl Kontrolle über Ressourcen als auch sozusagen eine imperiale Neuordnung.

Tobias Lambert: Und das ist ja auch eine Tradition, die wir schon länger kennen.

Tobias Lambert: Also Stichwort Intervention im Irak. Wie ist denn deine Position dazu?

Tobias Lambert: Ja, ich bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass sich da mehrere Ebenen überlappen.

Tobias Lambert: Es macht keinen Sinn, meines Erachtens, das getrennt zu sehen.

Tobias Lambert: Also es ging es ihm jetzt nur um Öl oder es ging es ihm nur darum,

Tobias Lambert: China herauszudrängen oder nur um geostrategische Erwägung.

Tobias Lambert: Und es gibt noch weitere Punkte, die dann reinspielen, wie das Ziel etwa,

Tobias Lambert: was Marco Rubio offensichtlich verfolgt,

Tobias Lambert: dann auch über eine Schwächung Venezuelas auch Kuba zu schwächen,

Tobias Lambert: ja, das was eben auch in gewisser Weise abhängt von Venezuela,

Tobias Lambert: dann noch Erdünnlieferungen, wenn auch nicht mehr so viel wie früher,

Tobias Lambert: aber noch ein paar 10.000 Barrel pro Tag bekommen hat und bereits jetzt unter

Tobias Lambert: einer massiven Energiekrise leidet.

Tobias Lambert: Und das ist erklärtermaßen Marco Rubios Lebensziel, er kommt aus einer Exil-kubanischen

Tobias Lambert: Familie in Florida, auch in Kuba einen Regierungswechsel zu erzwingen.

Tobias Lambert: Das sind also mehrere Themen, die sich da auf jeden Fall überlappen.

Tobias Lambert: Dann lass uns nochmal ausgehend von der Intervention in Venezuela über die Folgen

Tobias Lambert: für ganz Lateinamerika sprechen.

Tobias Lambert: Du hast ja bereits Kuba als erstes Stichwort angekündigt.

Tobias Lambert: Ich finde, wenn wir die US-Intervention uns nochmal im Kontext der Anfang Gezember

Tobias Lambert: veröffentlichten Sicherheitsstrategie der USA ansehen, dann erscheint das ganze

Tobias Lambert: Vorgehen nochmal ein bisschen in einem anderen Licht.

Tobias Lambert: Die nationale Sicherheitsstrategie hat ja in Europa und ganz konkret ja auch

Tobias Lambert: in Deutschland für große Furore gesorgt.

Tobias Lambert: Vor allem ja deshalb, weil Russland offiziell nicht mehr als direkte Bedrohung eingestuft worden ist.

Tobias Lambert: Und zweitens, weil diese nationale Sicherheitsstrategie die EU als eine im Abstieg

Tobias Lambert: befindliche Macht beschreibt.

Tobias Lambert: Das heißt, ökonomisch, aber auch politisch verliert Europa global einen Einfluss.

Tobias Lambert: Und die Reaktion der USA darauf ist, nicht zu sagen, die transatlantischen Beziehungen

Tobias Lambert: sind am Ende und auch die NATO hat keine Bedeutung mehr. Das steht da so nicht drin.

Tobias Lambert: Es gibt weiter ein klares Bekenntnis zu NATO.

Tobias Lambert: Allerdings wird gesagt, dass sich die USA künftig stärker auf ihre nationalen

Tobias Lambert: Interessen verlassen müsse. und es geht ganz konkret um die Wahrung des Einflusses

Tobias Lambert: in der sogenannten westlichen Hemisphäre, das heißt in Lateinamerika.

Tobias Lambert: Und dazu werden drei zentrale Bedrohungen in der Region identifiziert.

Tobias Lambert: Das ist zum ersten Migration, das ist zweitens Drogenhandel und drittens ist

Tobias Lambert: es der Einfluss nichthemisphärischer Konkurrenten, vor allem China,

Tobias Lambert: darüber haben wir ja bereits gesprochen.

Tobias Lambert: Und mich erinnert das Ganze stark an Karl Schmitt und das Konzept von Großraumordnung

Tobias Lambert: mit Interventionverbot für raumfremde Mächte.

Tobias Lambert: Das heißt, wir reden hier über eine machtbasierte Ordnung, in der das liberale

Tobias Lambert: Völkerrecht zunehmend durch offen autoritären Imperialismus ersetzt wird.

Tobias Lambert: Und für mich stellt sich die Frage, was bedeutet das eigentlich für ganz Lateinamerika?

Tobias Lambert: Wie wird diese Intervention dort diskutiert? Naja, es ist genau das mit den Großraumtheorien.

Tobias Lambert: Das ist jetzt auch ein bisschen in der Debatte.

Tobias Lambert: Da knüpfen die USA jetzt an. Ich finde das gerade im Lichte der Monroe-Doktrin

Tobias Lambert: auch ganz interessant. Es gab ja vor allem während des Kalten Krieges einen

Tobias Lambert: starken Interventionismus.

Tobias Lambert: CIA-gestützte Putsche gegen linke Regierungen etc.

Tobias Lambert: Immer mit dem Argument, dem Kommunismus keinen Raum zu geben und so weiter.

Tobias Lambert: Mich erinnert es derzeitiger allerdings eher an die Situation,

Tobias Lambert: jetzt auf die USA gewendet, Ende des 19.

Tobias Lambert: Jahrhunderts tatsächlich, als die USA ihre, ja, bei Historikern das offen imperialistische

Tobias Lambert: Phase bezeichnet hatten, ja, als sie also,

Tobias Lambert: Spanien vollends rausgedrängt haben aus Lateinamerika und die letzten Kolonien

Tobias Lambert: Puerto Rico annektiert haben praktisch und auch Kuba zum Protektorat gemacht

Tobias Lambert: haben und die Philippinen übrigens auch damals.

Tobias Lambert: An diese Phase erinnert mich das gerade eher.

Tobias Lambert: Gleichfalls muss man aber auch sagen, es ist jetzt nichts Neues,

Tobias Lambert: dass die USA das Völkerrecht brechen. Das ist vorhin schon Irak erwähnt.

Tobias Lambert: In Lateinamerika selbst findet man natürlich zahlreiche Beispiele.

Tobias Lambert: Was aber vielleicht schon neu ist jetzt, ist, dass die USA im Vergleich zu früheren

Tobias Lambert: Interventionen nicht einmal den Deut eines Versuches wagen,

Tobias Lambert: diese Intervention irgendwie mit hehren Zielen wie Demokratie oder Menschenrechten

Tobias Lambert: oder sowas zu rechtfertigen, sondern nein, überhaupt nicht.

Tobias Lambert: Trump sagt ganz klar, nein, wir haben ein Anrecht auf das venezolanische Öl

Tobias Lambert: oder dieses vorgeschobene Drogenargument.

Tobias Lambert: Aber um demokratische Menschenrechte geht es überhaupt nicht.

Tobias Lambert: Da kann man natürlich sagen, spielt auch keine Rolle, mit welcher Begründung

Tobias Lambert: die USA irgendwo intervenieren.

Tobias Lambert: Aber wenn wir uns jetzt eben die Situation in der Welt anschauen,

Tobias Lambert: spielt das vielleicht schon eine Rolle,

Tobias Lambert: weil dadurch die Hemmschwelle, militärische Gewalt im Umfeld von Großmächten

Tobias Lambert: irgendwie anzuwenden, natürlich rapide sinken könnte, wenn man merkt, naja,

Tobias Lambert: man braucht nicht mal mehr irgendein moralisch überlegen klingendes Argument,

Tobias Lambert: um irgendwo zu intervenieren, sondern es muss nur im eigenen Interesse begründet sein.

Tobias Lambert: Und in Lateinamerika wird das natürlich unter dem Stichpunkt auch debattiert,

Tobias Lambert: oder gesehen, dass die USA einfach brachial ihre Interessen durchsetzen.

Tobias Lambert: Man hat das schon zu Beginn von Trumps Amtszeit gesehen.

Tobias Lambert: Dass er dort über das Migrationsthema und über das Thema von Zöllen auch direkt

Tobias Lambert: angefangen hat, die Länder zu erpressen.

Tobias Lambert: Bei dem kleinsten Widerspruch oder bei der kleinsten Kritik seitens einzelner

Tobias Lambert: Regierungen, wie das in Kolumbien, die Mitte-Links-Regierung unter Gustavo Petro

Tobias Lambert: eben mehrfach versucht hat.

Tobias Lambert: Gibt es sofort entweder die Drohung, die Zölle anzuheben, die Drohung,

Tobias Lambert: bestehende Kooperationen einzufrieren und so weiter.

Tobias Lambert: Die USA wurden in Lateinamerika immer als imperialistische Macht wahrgenommen.

Tobias Lambert: In den letzten Jahrzehnten war es allerdings nicht mehr dieser offene Imperialismus,

Tobias Lambert: sondern wir haben schon eher versucht, über multilaterale Instrumente ihre Interessen

Tobias Lambert: durchzusetzen, also über Freihandelsabkommen,

Tobias Lambert: über die Weltbankkredite, Weltbank, internationaler Währungsfonds etc.

Tobias Lambert: Und jetzt in dieser neuen Sicherheitsstrategie bemängelt das die US-Regierung

Tobias Lambert: ja auch offen, benennt das so,

Tobias Lambert: dass die Monroe-Doktrin ja in den letzten Jahrzehnten keine Rolle mehr gespielt

Tobias Lambert: hat und dass man sie wiederbeleben will mit dem jetzt so bezeichneten Trump-Zusatz

Tobias Lambert: wieder eben stärker die Dominanz in Lateinamerika herzustellen.

Tobias Lambert: Und das wird natürlich in der Tandamerika als Bedrohung gesehen.

Tobias Lambert: Gleichzeitig ist der Kontinent aber politisch auch gespalten und es sind eben

Tobias Lambert: in mehreren Ländern auch Regierungen an der Macht, die genau das unterstützen und mitmachen.

Tobias Lambert: Beispielsweise in El Salvador, wo Trump Migranten hinschickt und ohne jegliche

Tobias Lambert: rechtsstaatliche Verfahren in den Knast sperren lässt.

Tobias Lambert: Oder eben in Argentinien Javier Milley, der auch ein großer Unterstützer von

Tobias Lambert: Donald Trump ist, auch Unterstützung bekommen hat vor den Zwischenwahlen jetzt

Tobias Lambert: im Herbst, die auch durchaus einen Effekt hatten auf das Ergebnis.

Tobias Lambert: Der Kontinent ist gespalten.

Tobias Lambert: Es gibt Regierungen, die wollen Trump etwas entgegensetzen, werden dafür aber

Tobias Lambert: sofort bestraft praktisch seitens Trumps mit der Drogen von Zöllen oder Entzug

Tobias Lambert: von Investitionen etc. Und es gibt Regierungen, die wollen eben.

Tobias Lambert: Im Zuge dieser Neuordnung einfach an der Seite der USA stehen und erhoffen sich

Tobias Lambert: dadurch dann wirtschaftliche und politische Vorteile.

Tobias Lambert: Und auf der Bewegungsebene, linke Bewegung etc., wird es natürlich äußerst kritisch

Tobias Lambert: und als Bedrohung angesehen.

Tobias Lambert: Gleichzeitig ist es so, dass die linken Bewegungen natürlich aber in vielen

Tobias Lambert: Ländern zurzeit auch eher geschwächt sind und es eine Weile dauern wird,

Tobias Lambert: bis sie wieder mehr Einfluss auf die Politik nehmen können.

Tobias Lambert: Ja, also eine verschärfte Polarisierung in Lateinamerika, eigentlich ähnlich

Tobias Lambert: wie auch im Rest der Welt, muss man sagen.

Tobias Lambert: Auch da sehen wir ja eine zunehmende Spaltung in, ich würde mal sagen,

Tobias Lambert: liberal-progressive Regierungen und offen-rechte Regierungen.

Tobias Lambert: Vielleicht gucken wir nochmal genauer dann auf Venezuela und die Zukunft des Landes selber.

Tobias Lambert: Nach der Entführung Maduros finde

Tobias Lambert: ich ja interessant, dass die Regierung trotzdem weiterhin im Amt ist.

Tobias Lambert: Also offiziell, es ist zwei Tage nach der Gefangennahme Maduros,

Tobias Lambert: dessen Vizepräsidentin Deci Rodriguez zur Übergangspräsidentin vereidigt worden.

Tobias Lambert: Und die ersten Aussagen von ihr finde ich widersprüchlich.

Tobias Lambert: Also zum einen hat sie Bereitschaft signalisiert, mit den USA zusammenarbeiten

Tobias Lambert: zu wollen, fordert aber auch die Freilassung Maduros,

Tobias Lambert: fordert auch weiterhin Kontrolle der Regierung und des Staates über die nationalen Rohstoffvorkommen.

Tobias Lambert: Und sie sagt auch, Venezuela würde sich niemals kolonialisieren lassen von fremden Imperien.

Tobias Lambert: Mich würde interessieren, wie ist das jetzt eigentlich genau einzuordnen?

Tobias Lambert: Erleben wir hier sozusagen einen Wandel der Chavisten von einer US-Kritischen

Tobias Lambert: zu einer Marionettenregierung?

Tobias Lambert: Oder gibt es doch weiterhin Widerstand gegen die US-Vorherrschaft und eben auch

Tobias Lambert: Versuche, Widerstand in der Gesellschaft zu mobilisieren?

Tobias Lambert: Ja, das ist tatsächlich jetzt einer der interessanten Punkte,

Tobias Lambert: den so auch niemand erwartet hat.

Tobias Lambert: Auf Trumps Pressekonferenz am Samstag waren das zwei Punkte.

Tobias Lambert: Einmal seine Behauptung, ja, die USA würden jetzt das Land kontrollieren,

Tobias Lambert: regieren, ja, we're gonna run the country.

Tobias Lambert: Das Zweite, dass die rechte Opposition und Maria Corina Machado,

Tobias Lambert: die bisher immer erwartet wurde, naja, wenn es einen Regierungswechsel gibt,

Tobias Lambert: dann würde Trump diese Opposition, die ja sehr US-nah ist, sehr Trump-nah ist,

Tobias Lambert: die auch das militärische Vorgehen, die Drohkulisse offen unterstützt hat,

Tobias Lambert: würde diese Regierung einsetzen wollen in Caracas.

Tobias Lambert: Er hat sie aber praktisch fallen lassen und hat gesagt, na, Machado sei ja nett,

Tobias Lambert: aber sie habe weder den Rückhalt noch den Respekt in der Bevölkerung, um das Land zu regieren.

Tobias Lambert: Das ist schon ein Einschnitt, gerade für die rechte Opposition,

Tobias Lambert: die in den letzten Jahren eigentlich alles dafür getan hat,

Tobias Lambert: im Fahrwasser der USA einen Regierungswechsel zu erreichen und die auch bisher

Tobias Lambert: dachte, ihre Interessen und die Interessen der USA, der US-Regierung seien deckungsgleich.

Tobias Lambert: So, jetzt merkt sie, die USA braucht sie gar nicht. So, und was passiert jetzt

Tobias Lambert: in Venezuela? Venezuela.

Tobias Lambert: Im Prinzip hat Trump dieselbe Regierung, die Freitagnacht noch im Amt war,

Tobias Lambert: die bleibt jetzt im Amt, nur ohne Maduro.

Tobias Lambert: Es ist so, dass es auf jeden Fall Absprachen gibt, zumindest seit dem Regierungswechsel,

Tobias Lambert: inwiefern es vorher Absprachen gab. Das wird auch debattiert,

Tobias Lambert: da bewegen wir uns aber im Bereich der Spekulation.

Tobias Lambert: Es gibt jetzt auf jeden Fall Absprachen und der Deal sieht in etwa so aus,

Tobias Lambert: ihr bleibt alle auf euren Posten, ihr sorgt für politische Stabilität und ihr

Tobias Lambert: gebt uns alles, was wir wollen.

Tobias Lambert: Ihr öffnet den Erdöl-Sektor für unsere Konzerne, ihr lasst vielleicht ein paar

Tobias Lambert: politische Gefangene frei, aber auf jeden Fall macht ihr das,

Tobias Lambert: was wir wollen und wenn ihr es nicht tut, dann haben wir immer noch die Möglichkeit,

Tobias Lambert: nochmal militärisch zu intervenieren.

Tobias Lambert: So, das ist in etwa der Deal, das ist also unter einer offenen Androhung spurt

Tobias Lambert: die Regierung bisher in Caracas und zu dem Deal gehört aber auch,

Tobias Lambert: dass nach innen die Regierung sagen darf, was sie will, weiter ihren antiimperialistischen

Tobias Lambert: Diskurs fortführen kann.

Tobias Lambert: Sie sagt, natürlich fordern wir die Freilassung Maduros, er wurde entführt,

Tobias Lambert: das ist ein Verbrechen, was uns angetan wurde, eine Aggression und ja,

Tobias Lambert: wir werden niemals zur Kolonie von niemandem werden.

Tobias Lambert: Das ist der Diskurs nach innen. Was aber tatsächlich bisher passiert,

Tobias Lambert: ist das genaue Gegenteil, denn nach allem, was man zumindest hört,

Tobias Lambert: tut die Regierung genau das, was die USA will, stellt ihr das Erdöl zur Verfügung, ist dabei.

Tobias Lambert: Einen Deal abzuschließen über den Zugriff der USA auf die Erdölreserven.

Tobias Lambert: Und im nächsten Schritt dann sicherlich auch weitere Rohstoffe vorkommen,

Tobias Lambert: wie seltene Erden beispielsweise, Gold, was es auch in Venezuela gibt.

Tobias Lambert: Das wirkt jetzt erstmal sehr widersprüchlich.

Tobias Lambert: Wenn man sich allerdings die Entwicklung, die interne Entwicklung des Chavismus,

Tobias Lambert: des Regierenden Chavismus in Venezuela anguckt in den letzten Jahren.

Tobias Lambert: Dann hat da bereits unter dem Eindruck der US-Sanktion auch eine gewisse Transformation

Tobias Lambert: stattgefunden und des Machtkampfs mit der rechten Opposition stattgefunden.

Tobias Lambert: Nämlich, dass sich die Regierung, den Jungen Maduro,

Tobias Lambert: immer mehr eingeigelt hat, immer mehr ihre Politik darauf ausgerichtet hat,

Tobias Lambert: möglichst an der Macht zu bleiben und dabei halt die Errungenschaften und auch

Tobias Lambert: zentrale Inhalte der früheren chavistischen Politik,

Tobias Lambert: wie nationale Unabhängigkeit,

Tobias Lambert: Souveränität, Partizipation der Bevölkerung, den Versuch, alternative Wirtschaftsstrukturen

Tobias Lambert: aufzubauen und so weiter, alles über Bord geworfen hat.

Tobias Lambert: Und in den letzten Jahren unter Eindruck der Sanktionen haben wir auch intransparente

Tobias Lambert: Privatisierungen erlebt.

Tobias Lambert: Die Regierung ist auf den Privatsektor

Tobias Lambert: zugegangen, hat Partizipationsinstrumente über Bord geworfen bzw.

Tobias Lambert: Instrumentalisiert sie, wenn sie ihr in den Kram passen, zu ihren Gunsten.

Tobias Lambert: Das heißt, ideologisch hat sich die Regierung bereits gewandelt in den letzten

Tobias Lambert: Jahren, hat sehr viel über Bord geworfen.

Tobias Lambert: Was bisher so blieb noch von der alten Politik war, war eine klare antiimperialistische

Tobias Lambert: Ausrichtung und zumindest im Diskurs ein klares Gegengewicht zu den USA in der Region zu sein.

Tobias Lambert: Und das ist eigentlich sozusagen jetzt der letzte Punkt, der noch übrig war.

Tobias Lambert: Trump setzt auf eine Regierung, die in der Bevölkerung ohnehin einen Großteil

Tobias Lambert: ihrer Legitimation in den letzten Jahren eingebüßt hat.

Tobias Lambert: Und um an der Macht zu bleiben, wirft die Regierung jetzt anscheinend und unter

Tobias Lambert: den Drohungen der USA natürlich auch noch dieses Anti-Imperialismus über Bord.

Tobias Lambert: Darf das aber natürlich nicht zugeben, weil sie ja politisch stabil wirken will und daher...

Tobias Lambert: Wird sie nach innen weiterhin diesen antiimperialistischen Kurs fortführen.

Tobias Lambert: Ja, ist nicht zu erwarten, dass daraus eine unbedingt stabile Regierung erwächst,

Tobias Lambert: die dann die US-Interessen weiterhin durchsetzen kann.

Tobias Lambert: Was wir gerade sehen, ist tatsächlich der Versuch, ein, er wird nicht so genannt,

Tobias Lambert: aber eine Art US-Protektorat aufzustellen.

Tobias Lambert: Und das ist schon überraschend, weil niemand gerechnet hat, dass die Strategie

Tobias Lambert: von Trump sein würde, zu sagen, na ja, bevor wir jetzt hier risikoreich versuchen,

Tobias Lambert: die rechte Opposition einzusetzen.

Tobias Lambert: Und dadurch eben großen Widerstand in der Bevölkerung und seitens der jetzigen

Tobias Lambert: chavistischen Eliten und des Militärs riskieren, setzen wir einfach darauf,

Tobias Lambert: die Regierung im Amt zu lassen und Überdruck zu kontrollieren.

Tobias Lambert: Du hattest ja zu Beginn unseres Gesprächs bereits die Rolle des Militärs angesprochen

Tobias Lambert: und den ursprünglichen Versuch Trumps,

Tobias Lambert: durch das Verschärfen äußeren Drucks die innenpolitischen Zustände so sehr zuzuspitzen,

Tobias Lambert: dass es eventuell sogar zum Militärputsch kommt.

Tobias Lambert: Wie ist denn eigentlich die Rolle des Militärs im innenpolitischen Machtgefüge Venezuelas?

Tobias Lambert: Nächstes Mal ist es interessant zu sehen, dass in der jetzigen Situation der

Tobias Lambert: gesamte Regierungsapparat und auch das Militär diese Linie von Desi Rodriguez,

Tobias Lambert: der neuen Präsidentin, mittragen. Da gibt es bisher keine Risse.

Tobias Lambert: Die Rolle des Militärs ist, kann man das erstmal historisch herleiten,

Tobias Lambert: das Militär hat eine starke linke Strömung seit den 70er Jahren entwickelt in

Tobias Lambert: Venezuela. Ehlers sind vor allem Angehörige der Unterschichten in das Militär eingetreten.

Tobias Lambert: Das Militär hat sich auch in der Ausbildung an die öffentlichen Universitäten

Tobias Lambert: angedockt, der Gesellschaft geöffnet in den 70er Jahren.

Tobias Lambert: Dadurch kamen linke theoretische Ideen auch rein.

Tobias Lambert: Und Chavez selber ist ja im Militär mit einer linken Gruppierung dann ja dort

Tobias Lambert: groß geworden und bekannt geworden.

Tobias Lambert: So und nach dem Regierungswechsel damals, als Chavez an die Macht kam 1999,

Tobias Lambert: wurde das Militär eben auch nochmal umgebaut und hat eine antiimperialistische Doktrin bekommen.

Tobias Lambert: Und ist von daher also ideologisch schon mal anders geschult,

Tobias Lambert: als man das jetzt vielleicht aus Lateinamerika, aus anderen Ländern kennt.

Tobias Lambert: Es ging schon unter Chavez los, dass das Militär auch Rollen übernommen hat,

Tobias Lambert: die jetzt nicht der reinen Landesverteidigung gelten, sondern auch politische

Tobias Lambert: Posten innerhalb von Staatsunternehmen beispielsweise.

Tobias Lambert: Das hat sich dann unter Maduro, der ja selbst nicht erst zum Militär stammte,

Tobias Lambert: nochmal sehr, sehr stark, auch im Zuge des Machtkampfes, nochmal sehr stark vervielfältigt.

Tobias Lambert: Dass also sehr viele Militärs reingeholt wurden,

Tobias Lambert: auch mit dem manchmal Argument, naja, da brauchen wir eine effiziente militärisch

Tobias Lambert: strukturierte Führung, um jetzt zum Beispiel mit der Lebensmittelkrise so dem Herr zu werden etc.

Tobias Lambert: Es gab auch sehr viele Beförderungen, eine unfassbar hohe Zahl von über 2000 Generälen.

Tobias Lambert: Das ist im Vergleich zu anderen Ländern enorm.

Tobias Lambert: Und es wurden eben auch viele wirtschaftliche Bereiche, auch so Zentrale wie

Tobias Lambert: Lebensmittelimporte, Devisenverwaltung, Rohstoffunternehmen,

Tobias Lambert: wurden dem Militär überschrieben.

Tobias Lambert: Und das heißt, das Militär hat in den letzten Jahren auch große wirtschaftliche

Tobias Lambert: Interessen entwickelt.

Tobias Lambert: Es ist ein bisschen an das Überleben dieser Regierung geknüpft,

Tobias Lambert: auch zumindest die obere Riege des Militärs, weil klar ist, dass bei einem richtigen

Tobias Lambert: Regierungswechsel das Militär nichts zu gewinnen hat.

Tobias Lambert: Das heißt, da haben viele Leute ziemlich viel zu verlieren, gerade wirtschaftlich.

Tobias Lambert: Ob das jetzt der Hauptgrund ist, dass das Militär die Situation mitträgt und

Tobias Lambert: damit auch diese antiimperialistische Ausrichtung einfach von einem Tag auf

Tobias Lambert: den anderen über Bord wirft, sei mal dahingestellt.

Tobias Lambert: Es ist genauso gut vorstellbar, dass wenn die Situation sich jetzt so weiterentwickelt.

Tobias Lambert: Es auch Fraktionierungen gibt innerhalb des Regierungsapparats oder innerhalb

Tobias Lambert: des Militärs, dass also einzelne Fraktionen sich unzufrieden zeigen und vielleicht

Tobias Lambert: auch es zu internen Zerwürfnissen,

Tobias Lambert: Rissen, Auseinandersetzungen kommt.

Tobias Lambert: Weil auch wenn das jetzt alles aus einem Guss wirkt, als würden alle hinter

Tobias Lambert: dieser neuen Positionierung der Regierung stehen, ist es mitnichten so,

Tobias Lambert: dass da alle ohne zu murren mitziehen, sondern ich denke eher aus pragmatischen

Tobias Lambert: Gründen, und das ist jetzt noch zu früh, zu sagen, wo das hinführt.

Tobias Lambert: Und gerade, falls es irgendwie zu Protesten kommt, nach einer gewissen Zeit,

Tobias Lambert: jetzt ist es vielleicht noch ein bisschen frisch.

Tobias Lambert: Im Moment, es gab ja kaum, keine großen Proteste, aber unter Eindruck dieser

Tobias Lambert: Bombardierungen auch, wird es jetzt vielleicht eine Zeit lang dauern,

Tobias Lambert: bis sich da verschiedene Gruppen stärker zu Wort melden werden.

Tobias Lambert: Und unter dem Eindruck dieser US-Dominanz, die jetzt plötzlich in Venezuela

Tobias Lambert: hergestellt werden soll, dann eventuell auch auf die Straße gehen dagegen.

Tobias Lambert: Lass uns aber nochmal über die Lage im Land selber sprechen.

Tobias Lambert: Einerseits hast du ja beschrieben, dass es auf der Ebene der Eliten in gewisser Weise ein.

Tobias Lambert: Nicht formell ausgehandeltes Bündnis sich abzuzeichnen scheint,

Tobias Lambert: nämlich stabile Verhältnisse und das Militär,

Tobias Lambert: das chavistische Lager und die rechtskonservativen Eliten sind sich darin einig.

Tobias Lambert: Gleichzeitig ist es aber, wie du sagst, so, dass es bisher keine Massenproteste

Tobias Lambert: gegeben hat, auch meines Wissens keine anarchistischen, chaotischen Zustände,

Tobias Lambert: Plünderungen und so weiter.

Tobias Lambert: Wie entwickelt sich die politische Situation und was ist vielleicht auch zu

Tobias Lambert: erwarten in naher Zukunft?

Tobias Lambert: Ja, das ist nicht einfach zu sagen. Also was jetzt die Regierung angeht und

Tobias Lambert: die USA wäre jetzt schon der Plan, dass tatsächlich diese Regierung jetzt einfach

Tobias Lambert: Fuß fasst, US-Interessen durchsetzt.

Tobias Lambert: Dass es ja auch partiell vielleicht sowas wie Freilassungen gibt.

Tobias Lambert: Jetzt gerade die Tage gab es ein paar Freilassungen, allerdings ja im letzten

Tobias Lambert: Jahr vor der Intervention auch schon.

Tobias Lambert: Und auch zu früheren Zeitpunkten gab es ja immer mal die Freilassung von politischen

Tobias Lambert: Gefangenen oder anderen Gefangenen.

Tobias Lambert: Allerdings füllten sich die Gefängnisse danach auch schnell wieder.

Tobias Lambert: Der Druck ging ja nicht immer von den USA aus, sondern auch von gesellschaftlichen

Tobias Lambert: Gruppen innerhalb Venezuelas oder auch

Tobias Lambert: bei einzelnen Gefangenen ja andere internationale Solidaritätsgruppen.

Tobias Lambert: So, aber das ist jetzt die eine Option wäre eben, dass das jetzt erstmal so

Tobias Lambert: weitergeht, dass die Regierung tatsächlich relativ diese Stabilität erhalten

Tobias Lambert: kann und dass die USA ihre Interessen durchsetzen.

Tobias Lambert: Die andere Option ist, was ich eben schon angesprochen habe,

Tobias Lambert: dass es aber irgendwann zu internen Zerwürfnissen kommt, zu Rissen innerhalb des Machtapparats.

Tobias Lambert: Vielleicht auch in Verbindung mit Protesten seitens der Bevölkerung,

Tobias Lambert: denn es ist eigentlich schwer vorstellbar, dass dieses Ansinnen Venezuela jetzt

Tobias Lambert: zu einer Art US-Protektorat zu machen ist.

Tobias Lambert: Dass das mit einer gleichzeitig bereits seit Jahren an Legitimität verlorenen

Tobias Lambert: Regierung, die jetzt im Amt bleiben soll und aber ihre politische Richtung partiell

Tobias Lambert: anpasst, ja, dass das zu einer mittelfristig stabilen Situation führt.

Tobias Lambert: Linke KritikerInnen der Regierung, auch der Maduro-Regierung,

Tobias Lambert: fordern jetzt eher, dass sich die Übergangsregierung jetzt politisch öffnen soll,

Tobias Lambert: auf alle politischen und sozialen Gruppen im Land zugehen soll,

Tobias Lambert: in einen Tisch bringen soll und sozusagen über eine Redemokratisierung,

Tobias Lambert: Reinstitutionalisierung mit einem Wahltermin dann irgendwann mal,

Tobias Lambert: wo dann auch alle politischen Kräfte zugelassen sind, Und auch Linke,

Tobias Lambert: die im Übrigen in der letzten Zeit auch nicht an Wahlen teilnehmen durften, linke Dissidenten,

Tobias Lambert: dass man also über ein großes gesellschaftliches Abkommen irgendwie versucht,

Tobias Lambert: dieser US-Dominanz etwas entgegenzusetzen,

Tobias Lambert: indem man sich als Gegenkonzept innenpolitisch demokratisiert.

Tobias Lambert: Das ist eine schöne Vorstellung, würde ich auch unterstützen.

Tobias Lambert: Ist natürlich unter den gegebenen Bedingungen nicht sonderlich realistisch,

Tobias Lambert: denn die Trump-Regierung hat klargemacht, dass Demokratisierung nun wirklich

Tobias Lambert: keine Priorität für sie darstellt.

Tobias Lambert: Trump spricht ja mittlerweile von einer möglicherweise mehrjährigen US-Kontrolle, die zu erwarten ist.

Tobias Lambert: Und Rubio hat gesagt, über Wahlen zu sprechen, sei nun wirklich verfrüht.

Tobias Lambert: Das heißt, es läuft tatsächlich auf weiterhin eine undemokratische Regierung von US-Gnaden hinaus.

Tobias Lambert: Und ja, viel mehr Optionen, als dass es Proteste irgendwann gibt,

Tobias Lambert: dass die Regierung sich vielleicht der Gesellschaft wieder öffnet.

Tobias Lambert: Und auf der anderen Seite, dass sie sich jetzt den US-Interessen beugt und unterwirft.

Tobias Lambert: Viel mehr Optionen gibt es wahrscheinlich jetzt kurzfristig.

Tobias Lambert: Erstmal nicht.

Tobias Lambert: Über welchen Rückhalt verfügt die Regierung denn überhaupt noch in der Gesellschaft,

Tobias Lambert: abgesehen vom Militär, das aber auch eine stark instrumentale Beziehung zu haben scheint?

Tobias Lambert: Und vielleicht könntest du auch nochmal versuchen, das klassenspezifisch zu verordnen.

Tobias Lambert: Also welche sozialen Schichten sind eigentlich die Basis der Regierung Maduro gewesen?

Tobias Lambert: Ja, also klassischerweise war es immer so, schon unter Chavez,

Tobias Lambert: unter Maduro ging das dann weiter, dass eher die unteren Schichten Chavez gestützt

Tobias Lambert: haben, während die Mittel- und Oberschichten eher auf Seiten der rechten Opposition waren.

Tobias Lambert: Das ging bei Maduro im Prinzip so weiter, nur dass sich das ausdifferenziert

Tobias Lambert: hat, dass also auch in den Unterschichten dann immer weniger Leute ganz klar

Tobias Lambert: hinter der Regierung standen.

Tobias Lambert: Er hatte immer noch am Ende, würde ich sagen, so 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung als Rückhalt.

Tobias Lambert: Das hat in den letzten Jahren im Zuge des Machtkampfs häufig auch noch gereicht,

Tobias Lambert: um Wahlen zu gewinnen, weil die Opposition, die rechte Opposition meistens gespalten

Tobias Lambert: zu Wahlen antrat und nicht geeint.

Tobias Lambert: Und dann reichen 20, 30 Prozent Rückhalt eben, um die Wahl zu gewinnen bei niedriger Wahlbeteiligung.

Tobias Lambert: Bei der Präsidentschaftswahl im Juni 2024 war das anders. Die rechte Opposition

Tobias Lambert: hat entgegen widriger Wahlbedingungen festgehalten an einem einheitlichen Auftreten

Tobias Lambert: und hat dann die Wahl nach allen vorliegenden Indizien auch gewonnen.

Tobias Lambert: Danach hat die Repression ziemlich angezogen, auch nicht zuletzt gegenüber linken

Tobias Lambert: regierungskritischen Kräften im Land.

Tobias Lambert: Es ist jetzt gerade schwer zu sagen, wie der Rückhalt für die Regierung aussieht.

Tobias Lambert: Da kann man nur mutmaßen.

Tobias Lambert: Wo ich mir relativ sicher bin, ist, dass zumindest in den letzten eineinhalb

Tobias Lambert: Jahren der Rückhalt für die rechte Opposition, die sich ja auf diese Wahl im

Tobias Lambert: Juni 2024 berief, die sie eben wahrscheinlich gewonnen hat, dass der aber auch

Tobias Lambert: stark nachgelassen hat.

Tobias Lambert: Also, dass die Opposition nicht mehr so beliebt wird zuletzt wie noch Mitte

Tobias Lambert: 2024, einfach weil Oppositionsführerin Marie-Curina Machado es nicht vermocht hat,

Tobias Lambert: ihren Anspruch, ja, wir haben die Wahl gewonnen und wir werden es durchsetzen,

Tobias Lambert: dem irgendwie gerecht zu werden.

Tobias Lambert: Sie hat kaum, sie ist natürlich auch untergetaucht, aber über die sozialen Medien

Tobias Lambert: hat sie ja weiterhin auch Reden

Tobias Lambert: gehalten, da war kaum mehr eine mitreißende Rede zu hören. sie es nur.

Tobias Lambert: Herumgereist, digital und hat Venezuela eben vor US-Unternehmen beispielsweise

Tobias Lambert: als Rieseninvestitionsziel angepriesen im Falle eines Regierungswechsels und so weiter.

Tobias Lambert: Hat dann den Friedensnobelpreis ja bekommen, aus skandalösen Gründen,

Tobias Lambert: muss ich sagen, nicht nachvollziehbar, weil sie sich wirklich,

Tobias Lambert: weil sie in ihrer langen Karriere jetzt selten für die friedliche Überwindung

Tobias Lambert: von Differenzen irgendwie eingesetzt hat.

Tobias Lambert: Und ja auch die US-Militärintervention gefordert hat, schon seit Längerem.

Tobias Lambert: So, aber auf jeden Fall hat der Rückhalt auch nachgelassen, was jetzt nicht

Tobias Lambert: heißt, dass die Regierung Maduro eben sonderlich beliebt wäre in der Bevölkerung.

Tobias Lambert: Ich würde sagen, dass keines dieser politischen Lager schon seit Jahren die

Tobias Lambert: Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren kann.

Tobias Lambert: Gleichzeitig ist es schwierig, dass eine dritte oder das weitere Optionen sich

Tobias Lambert: entwickeln in Venezuela, weil das Wahlsystem zum Beispiel auch so repressiv

Tobias Lambert: war in den letzten Jahren, dass es neuen Kräften kaum möglich war, sich zu registrieren.

Tobias Lambert: Es sei denn, es war im Sinne der Regierung, weil sie eine gewisse Vielfalt auf

Tobias Lambert: den Wahlzetteln darstellen wollte.

Tobias Lambert: Aber gerade zum Beispiel linke Optionen, die vielleicht ja auch im Lager der

Tobias Lambert: Regierung Stimmen abgreifen könnten, die wurden teilweise härter bekämpft als die rechte Opposition.

Tobias Lambert: Da ging es eher darum, dass sie möglichst gespalten eben antritt.

Tobias Lambert: Aber das heißt, dass eigentlich von denen, die an der Macht sind und auch die,

Tobias Lambert: die die lauteste Opposition darstellen, dass da eigentlich niemand für sich

Tobias Lambert: in Anspruch nehmen kann, irgendwie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu haben.

Tobias Lambert: Das heißt, eigentlich bräuchte es etwas Neues in Venezuela, dafür müssten aber erstmal bestimmte...

Tobias Lambert: Innenpolitische Bedingungen sich ändern, sodass auch neue politische Richtungen

Tobias Lambert: die Möglichkeit haben, überhaupt wieder an Wahlen teilzunehmen und sich frei zu betätigen.

Tobias Lambert: Was man aber eben auch sagen muss, und das kann durchaus passieren,

Tobias Lambert: ist, wenn die Regierung jetzt das so weiter mitmacht, sich unterzuordnen unter

Tobias Lambert: die USA, dann wird natürlich auf der Linken in Venezuela wieder ein größerer Raum entstehen,

Tobias Lambert: viele Leute zu sammeln, die vielleicht in den letzten Jahren aus verschiedenen

Tobias Lambert: Gründen es auch nicht geschafft haben, mit der Regierung zu brechen,

Tobias Lambert: die also weiterhin der Regierung die Stange hielten,

Tobias Lambert: die jetzt unter den neuen Bedingungen eventuell schon dann in der Lage sind,

Tobias Lambert: an etwas Neuem mitzuarbeiten.

Tobias Lambert: Man darf ja nicht vergessen, der Chavismo hat in der Geschichte sehr viel Erfahrung

Tobias Lambert: gesammelt mit Basisorganisierungen.

Tobias Lambert: Was ja nicht einfach verschwindet. Das sind gesellschaftliche Erfahrungen,

Tobias Lambert: an die man ja durchaus in Zukunft wieder anknüpfen könnte.

Tobias Lambert: Aber im Allgemeinen ist es ja ein sehr düsteres Bild, was du von der venezuelanischen

Tobias Lambert: Gesellschaft schilderst.

Tobias Lambert: Auch wie mir scheint sehr unrealistisch zu erwarten, dass sowas wie eine klassisch

Tobias Lambert: bürgerlich-demokratisch-liberale Entwicklung in Venezuela entstehen könnte.

Tobias Lambert: Einfach aufgrund der Extrempolarisierung, der sozialen Widersprüche,

Tobias Lambert: aber auch natürlich der Intervention von außen.

Tobias Lambert: Wie äußert sich denn diese Frustration dann in der Bevölkerung?

Tobias Lambert: Ist es dann vor allem auch stark apolitisch, dass die Leute einfach keine Lust

Tobias Lambert: mehr haben auf politische Aktionen? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Tobias Lambert: Weil du ja sagst, dass sowohl das linke als auch das zentristische Lager,

Tobias Lambert: aber eben auch die rechte nicht wirklich profitieren gerade.

Tobias Lambert: Ja, natürlich. Die Bevölkerung hat sich in den letzten Jahren stark depolitisiert.

Tobias Lambert: In der Chavez-Zeit, so in den Nullerjahren, sagen wir mal, war das Land hochpolitisiert.

Tobias Lambert: Man konnte kaum nirgendwo hingehen, ohne in eine riesengroße politische Diskussion

Tobias Lambert: verwickelt zu werden, auf der Straße, auf Partys, sonst wo.

Tobias Lambert: Viele Leute waren politisch aktiv in ihren Stadtvierteln, in größeren Bewegungen

Tobias Lambert: für oder gegen die Regierung und so weiter.

Tobias Lambert: Im Zuge der Wirtschaftskrise ab 2014, schon unter Maduro nach Einbruch der Erdölpreise

Tobias Lambert: und des Machtkampfes mit der rechten Opposition dann, der sich jahrelang fortgeführt hat,

Tobias Lambert: ja, hat sich ein Großteil der Bevölkerung tatsächlich auch zurückgezogen,

Tobias Lambert: weil es gab Hyperinflation, es gab eine Riesenwirtschaftskrise,

Tobias Lambert: es gab zwischendurch Lebensmittelengpässe.

Tobias Lambert: Es hat sich dann irgendwann wieder etwas entspannt.

Tobias Lambert: Aber in dieser Phase haben sich sehr viele Leute ins Private zurückgezogen.

Tobias Lambert: Und gerade in den Stadtvierteln, die Reste der kommunalen Rätebewegung beispielsweise,

Tobias Lambert: die es gibt, da fällt dann schon auf, dass nach zwischenzeitlich riesengroßer

Tobias Lambert: Beteiligung, dass dann am Ende doch wieder die typischen.

Tobias Lambert: Älteren linken Aktivistinnen jetzt aktiv bleiben, die immer schon aktiv waren.

Tobias Lambert: Und der Rest der Bevölkerung, der zwischendurch sehr politisiert war, zieht sich zurück.

Tobias Lambert: Das heißt, die Maduro-Zeit ist

Tobias Lambert: schon dadurch geprägt, dass auch diese Depolitisierung stattgefunden hat.

Tobias Lambert: Der Chavismo nicht mehr das zentrale, verbindende Glied der ärmeren Bevölkerung

Tobias Lambert: ist, wo sich alle darauf einigen können und sich auf verschiedene Art und Weise eben auch einbringen.

Tobias Lambert: Und deswegen ist es sicherlich auch ein Teil der Erklärung, warum es jetzt keine

Tobias Lambert: Massenproteste gegeben hat.

Tobias Lambert: Die Leute warten erstmal ab. Es liegt eine Art angespannter Ruhe über Caracas

Tobias Lambert: zumindest, wo ich jetzt mit einigen Leuten gesprochen habe.

Tobias Lambert: Aber das wird, wie gesagt, nicht ewig so bleiben.

Tobias Lambert: Irgendwann mal werden die Leute, glaube ich, wenn die Regierung jetzt eben sich

Tobias Lambert: so unterordnet den USA, auch wieder auf der Linken anknüpfen an diese alten Erfahrungen.

Tobias Lambert: Und da wird wieder einiges in Bewegung kommen. Denn das darf man wirklich nicht vergessen.

Tobias Lambert: Es hat da sehr vielfältige politische Erfahrungen gegeben.

Tobias Lambert: Und die Leute, abgesehen jetzt von den Jüngeren, die das jetzt vielleicht nicht

Tobias Lambert: mehr in Erinnerung haben, die tatsächlich nur die Krise kennen.

Tobias Lambert: Haben die Leute das auch nicht vergessen.

Tobias Lambert: Was im Gespräch mit dir, finde ich, sehr deutlich wird, ist,

Tobias Lambert: dass wir ganz stark die US-Intervention in einen Kontext setzen müssen,

Tobias Lambert: nämlich dem Scheitern des Chavismus als politisches Projekt.

Tobias Lambert: Das heißt, wir haben, wie du bereits gesagt hast, mit dem Amtsantritt von Maduro

Tobias Lambert: zum Präsidenten eine zunehmend autoritäre Entwicklung in Venezuela,

Tobias Lambert: die sich über die Jahre weiter verschärft, bis hin zu den von dir erwähnten

Tobias Lambert: letzten Präsidentschaftswahlen 2024,

Tobias Lambert: die ja, zumindest deutet ja alles darauf hin, letztendlich auch die Opposition

Tobias Lambert: gewonnen hätte, wenn es eben nicht diese massiven Wahlfälschungen gegeben hätte.

Tobias Lambert: Es gibt massive politische Repressionen, nicht nur gegen die rechte Opposition,

Tobias Lambert: sondern wie du sagst ja auch die Linke.

Tobias Lambert: Und es gibt auch eine hohe Zahl politischer Gefangener und das alles vor dem Hintergrund.

Tobias Lambert: Extremer wirtschaftlicher Krise und eine Reaktion darauf, wie du sagst,

Tobias Lambert: ist ja einerseits der Rückzug ins private Depolitisierung, aber ich glaube auch Immigration.

Tobias Lambert: Insgesamt sieben Millionen Venezuelanerinnen und Venezuelaner sind in den vergangenen

Tobias Lambert: 15 Jahren oder 20 Jahren ins Ausland migriert, also eine massive Flucht regelrecht aus dem Land.

Tobias Lambert: Und ich erwähne das deshalb, weil im Im Gegensatz zu dem heutigen Venezuela,

Tobias Lambert: dass Venezuela der 2000er Jahre unter Hugo Chávez ein ganz wichtiger Bezugspunkt

Tobias Lambert: war für progressive Kräfte weltweit.

Tobias Lambert: Also im Rahmen der sogenannten Bolivarianischen Revolution sollte ja Arbeiter-Selbstverwaltung

Tobias Lambert: und Rätedemokratie umgesetzt werden.

Tobias Lambert: Es gab Verstaatlichung von Ölgesellschaften und sozusagen auch die Kontrolle

Tobias Lambert: über die nationalen Ressourcen wurde erlangt mit dem Ziel,

Tobias Lambert: soziale Reformen, Bildungsreformen und so weiter umzusetzen.

Tobias Lambert: Ich finde, wir sehen hier so ganz exemplarisch das Scheitern der Linksregierung in Lateinamerika.

Tobias Lambert: Und ich frage mich, ist das vielleicht einfach auch darauf zurückzuführen,

Tobias Lambert: dass die Hoffnungen weltweit in diese Linksregierung überzogen waren?

Tobias Lambert: Oder wie würde denn eine linke Kritik am Chavismus eigentlich aussehen?

Tobias Lambert: Ja, diese Aufarbeitung steht dem Chavismus sicherlich bevor.

Tobias Lambert: Es gibt sehr viele Dinge, die zunächst mal wirklich gut gelaufen sind in Venezuela.

Tobias Lambert: Also überhaupt erstmal der Ansatz, die Idee, wir verwenden die Erdölgelder,

Tobias Lambert: um die Gesellschaft zu verändern,

Tobias Lambert: um zunächst mal Sozialprogramme durchzusetzen, den Leuten ihre dringenden Bedürfnisse

Tobias Lambert: zu erfüllen, um aber eben auch Partizipationsinstrumente zu fördern mittels

Tobias Lambert: dieses staatlich eingenommenen Geldes, ja.

Tobias Lambert: Das System der kommunalen Räte ist ein Stichwort Arbeiterinnen-Selbstverwaltung oder Mitverwaltung.

Tobias Lambert: Ebenso, dann kam später die Verstaatlichung von Unternehmen.

Tobias Lambert: Allerdings, was auch immer eben ein wichtiger Punkt war, dass...

Tobias Lambert: Im Zuge dieser polarisierten Situation musste immer alles ganz schnell gehen beispielsweise.

Tobias Lambert: Zunächst waren es mal zum Beispiel im wirtschaftlichen Bereich ja Kooperativen.

Tobias Lambert: Dann wurden Kooperativen gefördert.

Tobias Lambert: Innerhalb kürzester Zeit entstanden 200.000 Kooperativen.

Tobias Lambert: Dann im nächsten Jahr war das Thema dann aber, weil die schnellen Erfolge ausblieben,

Tobias Lambert: nicht mehr so interessant. Dann hat man sich auf Arbeiter- und Mitverwaltung konzentriert.

Tobias Lambert: Im nächsten Jahr war es dann wieder was anderes. Dann kam eine neue Unternehmensform

Tobias Lambert: Unternehmen sozialer Produktion, die dann später Unternehmen sozialistischer Produktion wurden.

Tobias Lambert: Also es wurde auch nie die Zeit gegeben, damit sich die Dinge entwickeln können.

Tobias Lambert: Man darf auch nicht vergessen, man kann nicht von heute auf morgen erwarten,

Tobias Lambert: dass sich alles zum Besseren wendet und gesellschaftliche Experimente direkt

Tobias Lambert: in funktionierende Institutionen münden. Das ist das eine.

Tobias Lambert: Das andere ist, dass natürlich auch diese Fokussierung auf Chavez ein Problem war.

Tobias Lambert: Chavez war zwar der engste Verbündete der linken Bewegung über Jahre,

Tobias Lambert: das ist überhaupt keine Frage. Er hat eine enorm wichtige Rolle gespielt.

Tobias Lambert: Viele Dinge wären überhaupt nicht vorangekommen ohne ihn. Gleichzeitig war da

Tobias Lambert: so eine Abhängigkeit von dieser einen Person, wo klar war, okay,

Tobias Lambert: wenn er das nicht auf die höchste politische Ebene hebt und er das nicht irgendwie

Tobias Lambert: antreibt, dann kommen die Dinge nicht voran.

Tobias Lambert: Das hat sich auch später gezeigt nach seinem Tod, dass es durchaus ein Problem

Tobias Lambert: war und nicht einfach durch eine neue Führung irgendwie ersetzt werden konnte.

Tobias Lambert: Dann ein anderer Punkt ist natürlich die Erdölabhängigkeit, dass die Politik

Tobias Lambert: sehr stark davon abhing, dass der Erdölpreis eben hoch bleiben würde.

Tobias Lambert: Man hätte das wissen können, in den 70er Jahren ist das genau so schon mal passiert

Tobias Lambert: unter einer sozialdemokratischen Regierung unter ein bisschen anderen politischen Rahmenbedingungen.

Tobias Lambert: Die hatte nicht so weitgehende Ziele sich gesteckt, aber auch sehr viel Geld

Tobias Lambert: in die Gesellschaft gepumpt.

Tobias Lambert: Und dann fielen die Preise, Venezuela hatte sich zusätzlich stark verschuldet

Tobias Lambert: und ab Anfang der 80er Jahre bis Chaves Amtsantritt 1999 war das Land dann in

Tobias Lambert: der Krise, wirtschaftlich und politisch.

Tobias Lambert: Das erinnert schon viel an die Situation, wie sie sich dann in den letzten Jahren

Tobias Lambert: gezeigt hat, dass eben es nicht geschafft wurde, sich auch von dieser einseitigen

Tobias Lambert: Abhängigkeit vom Erdöl zu lösen oder darüber hinaus zu gehen.

Tobias Lambert: Das sind also gewisse Fehler, die man auch der Regierung natürlich angreifen

Tobias Lambert: muss, auch dass bestimmte Debatten, es wurden sehr viel debattiert unter Chavez,

Tobias Lambert: aber manchmal wurden Debatten auch einfach abgewürgt, immer mit diesem klassischen Argument,

Tobias Lambert: was es auch in anderen linken Transformationsprozessen gab auf der Geschichte

Tobias Lambert: mit dem Argument, nein, wenn wir das jetzt debattieren zu offen,

Tobias Lambert: dann spielen wir doch dem Feind der Rechten in die Hände.

Tobias Lambert: Das ist jetzt nicht der richtige Moment, da jetzt das kritisch aufzuarbeiten etc.

Tobias Lambert: Und dann wurden auch bestimmte Dinge dadurch abgewürgt, worüber vielleicht Korrekturen

Tobias Lambert: gesellschaftlich, politisch möglich gewesen wären.

Tobias Lambert: Das sind alles so Anhaltspunkte, die dazu geführt haben, dass bereits unter

Tobias Lambert: Chavez es bestimmte Probleme gab.

Tobias Lambert: Unter Manoro kamen die dann vor allem wirtschaftlich sehr stark zutragen,

Tobias Lambert: weil natürlich die Erdölpreise eingebrochen sind.

Tobias Lambert: Und dann dieser Machtkampf mit der Opposition sehr destruktiv von beiden Seiten,

Tobias Lambert: auch dann nicht mehr auf dem Boden der Verfassung irgendwie geführt.

Tobias Lambert: Dazu gesorgt hat, dass sich eben die Regierung immer mehr verschanzt hat,

Tobias Lambert: an der Macht bleiben wollte und die Opposition ja auch mit undemokratischen

Tobias Lambert: Mitteln versucht hat, eben diese Regierung zu stürzen.

Tobias Lambert: Und vielleicht als letzten Punkt dazu noch diese Idee eines Rätesystems,

Tobias Lambert: also auf nachbarschaftlicher Ebene schließen die Leute sich zusammen,

Tobias Lambert: wählen SprecherInnen, die entscheiden dann über die Verwendung von Geldern,

Tobias Lambert: die wiederum aus dem Erdöl-Bereich kommen, können sich dann später zu sogenannten

Tobias Lambert: Kommunas zusammenschließen mit anderen Räten und so sozusagen eine Keimzelle

Tobias Lambert: eines neu entstehenden Sozialismus bilden.

Tobias Lambert: Diese Idee, die kontrastiert da auch so ein bisschen mit der ebenfalls von Chavez stammenden Idee.

Tobias Lambert: Einer großen Partei, die 2007 gegründet wurde, die jetzt immer noch regierende,

Tobias Lambert: formal regierende, vereinte sozialistische Partei Venezuelas,

Tobias Lambert: wo halt ursprünglich auch alle Parteien gebündelt werden sollten auf der Linken.

Tobias Lambert: Aber diese Parteilogiken und diese Logiken von unten mit seines Rätesystems,

Tobias Lambert: die kommen sich mitunter ins Gehege, wenn etwa gewählte BürgermeisterInnen,

Tobias Lambert: das heißt Konkurrenz ansehen, wenn ein Kommunaler Rat,

Tobias Lambert: basisdemokratisch über die Verwendung von Geldern entscheiden,

Tobias Lambert: was vorher einfach im Rathaus entschieden wurde.

Tobias Lambert: In manchen Gemeinden klappt das gut, weil die Bürgermeister eher auf der Linie

Tobias Lambert: sind. In anderen klappt das dann weniger gut.

Tobias Lambert: Aber das konnte nie aufgelöst werden.

Tobias Lambert: Und das ist unter Maduro eben ganz klar hin zur Vormachtstellung der Parteilogik.

Tobias Lambert: Und zwar eher einer von oben nach unten gekippt in den letzten Jahren.

Tobias Lambert: Und ja, das sind alles Dinge, die aufgearbeitet werden müssen.

Tobias Lambert: Aber umgekehrt muss man auch sagen, es gibt halt sehr, sehr viele Themen,

Tobias Lambert: an die auch angeknüpft werden kann wieder in einem progressiven,

Tobias Lambert: in einem nach vorne gerichteten, zukunftsgewandten Ausrichtung.

Tobias Lambert: Ich finde, die Intervention der USA in Venezuela verdeutlicht ja auch nochmal

Tobias Lambert: sehr eindeutig, dass sich die imperiale Konkurrenz um Einflusszonen wieder stark verschärft.

Tobias Lambert: Jetzt ist ja auch die Frage, wie sich linke progressive Kräfte dazu verhalten

Tobias Lambert: sollten und welche Beziehungen sollten gesellschaftliche linke Kräfte in Deutschland

Tobias Lambert: und Europa mit Lateinamerika suchen.

Tobias Lambert: Dass Deutschland allen voran es nicht hinbekommen, zumindest offen zu benennen,

Tobias Lambert: dass es sich um einen offensichtlichen Völkerrechtsbruch gehandelt hat bei dem

Tobias Lambert: militärischen Angriff und auf Venezuela unter Entführung von Präsident Maduro.

Tobias Lambert: Völlig unabhängig davon, ob man man nur jetzt als Diktator, als Autokraten oder

Tobias Lambert: auch als Drogenhändler bezeichnen würde.

Tobias Lambert: Das führt eben nur dazu, dass die Idee eines Völkerrechts weiter erodieren wird

Tobias Lambert: und dass sich da auch andere Länder...

Tobias Lambert: Und vermutlich dazu legitimiert sehen,

Tobias Lambert: eben in ihren eigenen selbstdefinierten Einflussbereichen mit ähnlich konstruierten

Tobias Lambert: Behauptungen dann eben auch zu intervenieren, so wie die USA das in Lateinamerika

Tobias Lambert: für sich in Anspruch nehmen.

Tobias Lambert: Ich finde aus linker Sicht ist es auf jeden Fall wichtig, da jetzt nicht sich

Tobias Lambert: nur auf diese staatliche Ebene und Verteidigung des Völkerrechts zu beziehen.

Tobias Lambert: Das ist natürlich wichtig, das da zu benennen. Aber ich denke,

Tobias Lambert: aus linker Sicht ist es ja eher wichtig, auch Bündnisse zu knüpfen zu Gruppenorganisationen,

Tobias Lambert: zu Basisorganisierungen in anderen Ländern, also sowohl innerhalb Europas als

Tobias Lambert: auch zu Lateinamerika und zu den USA,

Tobias Lambert: um eben auch für die Interessen der regionalisierten Bevölkerung sich einzusetzen.

Tobias Lambert: Und das heißt, es muss schon darum gehen, da internationalistische Beziehungen

Tobias Lambert: aufzubauen und sich für eine gemeinsame linke Agenda einzusetzen,

Tobias Lambert: die jetzt sicherlich nicht kurzfristig zu erfolgen führen wird,

Tobias Lambert: aber mittelfristig ja vielleicht schon.

Tobias Lambert: Tobias, ich danke dir ganz herzlich für das Gespräch.

Tobias Lambert: Sehr gerne, danke dir auch.

Felix Jaitner: This world is going up and down.