Ist die US-Hegemonie am Ende, Stefan Schmalz?

00:00:04: Weltunordnung. Der Internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Felix Jaitner: Seit seiner Wiederwahl hat US-Präsident Donald Trump einen Handelskrieg ausgerufen.

Felix Jaitner: Mit einem Maßnahmenbündel aus Zöllen und Sanktionen soll vor allem China in

Felix Jaitner: die Knie gezwungen werden.

Felix Jaitner: Die Demokraten unterstützen die Politik. Denn in einer Sache ist man sich in

Felix Jaitner: Washington einig. Wenn ein Land die globale Vorherrschaft der Vereinigten Staaten

Felix Jaitner: herausfordern kann, dann das Reich der Mitte.

Felix Jaitner: China hat in den vergangenen 45 Jahren eine rasante Entwicklung hingelegt.

Felix Jaitner: Heute ist es längst nicht mehr nur die Fabrik der Welt.

Felix Jaitner: Chinesische Firmen gehören in Bereichen wie Telekommunikation,

Felix Jaitner: E-Autos und digitale Technologien längst zur Weltspitze.

Felix Jaitner: Doch welche Ursachen stecken hinter dem chinesischen Aufstieg?

Felix Jaitner: Löst China die USA als neue globale Führungsmacht ab? Und was bedeuten die globalen

Felix Jaitner: Umbrüche für Deutschland und die EU?

Felix Jaitner: Ich bin Felix Jeitner und mein heutiger Gast ist Stefan Schmalz.

Felix Jaitner: Stefan ist Professor am Institut für Soziologie an der Universität Jena.

Felix Jaitner: Die Beziehungen zwischen China und den USA nehmen in seiner Forschung eine wichtige Rolle ein.

Felix Jaitner: Dazu möchte ich auf sein Buch Machtverschiebungen im Weltsystem,

Felix Jaitner: der Aufstieg Chinas und die große Krise verweisen, das 2018 im Campus Verlag erschienen ist.

Felix Jaitner: Bevor wir ins Interview starten, möchte ich euch noch einen weiteren,

Felix Jaitner: sehr hörenswerten Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung empfehlen.

Felix Jaitner: In Armutszeugnis sprechen Eva Völpel und Sabine Nuss einmal im Monat über Wirtschaftspolitik.

Felix Jaitner: Wenn ihr wissen wollt, warum soziale Ungleichheit kein individuelles Versagen

Felix Jaitner: ist, sondern ein Bestandteil des Kapitalismus, dann seid ihr hier genau richtig.

Felix Jaitner: In der aktuellen Folge geht es um den Angriff der Märzregierung auf den Sozialstaat.

Felix Jaitner: Sind die Ausgaben für Soziales wirklich so explodiert, wie der Kanzler es behauptet?

Felix Jaitner: Und welche ideologischen Grundlagen stecken dahinter?

Felix Jaitner: Also, hört doch mal rein. Den Link findet ihr in den Shownotes.

Felix Jaitner: Hallo Stefan, schön, dass du da bist.

Stefan Schmalz: Hallo, danke für die Einladung.

Felix Jaitner: Stefan, der Name dieses Podcasts lautet Weltunordnung.

Felix Jaitner: Und wenn wir über die Ursachen sprechen wollen, die die bestehende globale Ordnung

Felix Jaitner: ins Wanken gebracht hat, dann kommen wir neben den Kriegen in Gaza oder der

Felix Jaitner: Ukraine nicht darum herum, über den Konflikt zwischen China und den USA zu sprechen.

Felix Jaitner: Ich möchte das nochmal ein bisschen erläutern. Über lange Zeit waren die USA

Felix Jaitner: ein Garant des Freihandels.

Felix Jaitner: Und ich finde es wichtig zu unterstreichen, dass die USA von dieser Ordnung

Felix Jaitner: in hohem Maße profitiert haben.

Felix Jaitner: Das heißt, sie sind bis heute die größte Volkswirtschaft der Welt und der US-Dollar

Felix Jaitner: ist die globale Leitwährung.

Felix Jaitner: Und doch ist es ja so, dass Donald Trump in seiner ersten Amtszeit eine partielle

Felix Jaitner: Abkehr von dieser freihandelsorientierten Politik vollzogen hat.

Felix Jaitner: Und man könnte überspitzt sagen, die größte Gefahr für den Freihandel ist nicht

Felix Jaitner: die Linke, sondern das Zentrum des globalen Kapitalismus, die USA.

Felix Jaitner: Wie ist das eigentlich zu erklären? Welche Entwicklung hat die USA vollzogen,

Felix Jaitner: die diesen Bruch erklärt, den wir gerade beobachten?

Stefan Schmalz: Also ich denke, es sind zwei Gründe, die eng miteinander verzahnt sind.

Stefan Schmalz: Zum einen strukturell, ein weltwirtschaftlicher Grund, dass die USA einfach

Stefan Schmalz: nicht mehr diese absolut unangefochtene, hegemoniale Rolle in der Weltwirtschaft spielen.

Stefan Schmalz: China ist in vielen Punkten nah an die USA herangerückt.

Stefan Schmalz: Und es gibt anscheinend bei den US-amerikanischen Machteliten geringere Bereitschaft.

Stefan Schmalz: Öffentliche Güter, will ich es mal nennen, für die Weltordnung zur Verfügung zu stellen.

Stefan Schmalz: Das sieht man an solchen Debatten wie das Leistungsbilanzdefizit,

Stefan Schmalz: das sehr, sehr hoch ist. Also dass die USA so ein bisschen aus dieser Konsumenten-

Stefan Schmalz: und sich verschuldenden Rolle raus wollen.

Stefan Schmalz: Und viele der Aushandlungsprozesse, die wir jetzt sehen unter Trump 2,

Stefan Schmalz: haben, glaube ich, damit zu tun.

Stefan Schmalz: Es wird bilateral oft mit der Prechstange ausgehandelt, also Zölle verhängt,

Stefan Schmalz: dann ein Deal gemacht, teilweise werden Käufe vereinbart für US-Güter.

Stefan Schmalz: Da war vieles schon angelegt in der ersten Regierungszeit von Trump.

Stefan Schmalz: Neu ist dabei die Radikalität davon. Der zweite Punkt, der meines Erachtens

Stefan Schmalz: zentral ist, wie du so schön gesagt hast, man kann sagen, die Rechte hat die

Stefan Schmalz: linke Freihandelskritik gehijackt.

Stefan Schmalz: Es ist so, dass soziale Kräfte in den USA an der Macht sind,

Stefan Schmalz: die freihandelskritisch ausgerichtet sind, insbesondere halt die Make America

Stefan Schmalz: Trade Again Bewegung, die sehr stark auch eine Kritik an Freihandel,

Stefan Schmalz: an Verlagerung von Industriejobs übt.

Stefan Schmalz: Und man sieht halt wirklich in den Staatsapparaten, dass Personen hineingehievt

Stefan Schmalz: wurden, die ja eigentlich sehr protektionistische Einstellungen haben, Jameson Crear.

Stefan Schmalz: Handelsbeauftragter Peter Navarro, der war schon in der ersten Trump-Periode einflussreich.

Stefan Schmalz: Oder auch Howard Ludnig, das

Stefan Schmalz: sind alles Personen, die reine klassischen Freihandelsbefürworter sind.

Stefan Schmalz: Und das war auch in der ersten Periode schon angelegt, aber da gab es in den

Stefan Schmalz: Staatsapparaten mehr Konflikte und Aushandlungsprozesse.

Stefan Schmalz: Und jetzt scheint mir das sehr viel kohärenter zu sein. Also zum einen die strukturelle

Stefan Schmalz: Veränderung der Weltwirtschaft, zum anderen soziale Kräfte, die einfach jetzt

Stefan Schmalz: in den Staatsapparaten drinnen sind.

Stefan Schmalz: Einfluss nehmen.

Felix Jaitner: Dann lass uns mal auf den anderen Akteur in diesem Konflikt schauen, nämlich China.

Felix Jaitner: China war nach dem Zweiten Weltkrieg lange wirtschaftlich kaum in den Weltmarkt integriert.

Felix Jaitner: Seit der Öffnung des Landes in den frühen 1980er Jahren galt China vor allem

Felix Jaitner: als Produktionsstandort für arbeitsintensive Industrie- und Konsumgüter.

Felix Jaitner: Und diese Entwicklung hat zum Teil ja extreme Ausmaße angenommen.

Felix Jaitner: Also damit meine ich, dass ganze Produktionszweige in China konzentriert sind.

Felix Jaitner: Ich finde, das wird ja besonders deutlich bei der Förderung und Verarbeitung von seltenen Erden.

Felix Jaitner: Ein weiteres sehr plastisches Beispiel ist die Stadt Yiwu, wo circa zwei Drittel

Felix Jaitner: des globalen Weihnachtsschmucks produziert werden, obwohl in China ja nur eine

Felix Jaitner: Minderheit Weihnachten feiert.

Felix Jaitner: Das heißt, die gesamte Produktion ist mehr oder weniger exportbestimmt.

Felix Jaitner: Seit einigen Jahren ist China jedoch auch bekannt für Hightech-Produkte.

Felix Jaitner: Also in den Bereichen Telekommunikation, Solarpaneele, E-Autos und digitale

Felix Jaitner: Technologien gehören chinesische Firmen zunehmend zur Weltspitze.

Felix Jaitner: Und das lässt mich fragen, was macht das chinesische Entwicklungsmodell eigentlich

Felix Jaitner: aus und wie ist es vielleicht auch komplementär zum US-Modell zu verstehen?

Stefan Schmalz: Das chinesische Entwicklungsmodell ist lange Zeit stark exportgetrieben gewesen,

Stefan Schmalz: Genau wie du gesagt hast.

Stefan Schmalz: Und man kann sagen, dass sich das modernisiert hat, dass halt jetzt nicht mehr

Stefan Schmalz: nur arbeitsintensive Güter produziert und exportiert werden, sondern E-Autos.

Stefan Schmalz: Also da gibt es definitiv einen Umbruch.

Stefan Schmalz: Ich glaube, um das zu verstehen, muss man so zwei, drei Sachen sich anschauen.

Stefan Schmalz: Das Erste ist, wie ist es überhaupt dazu gekommen? Da muss man sagen,

Stefan Schmalz: dass die allgemeine Wahrnehmung, dass das chinesische Wirtschaftsmodell schon

Stefan Schmalz: auch irgendwie staatsgetrieben ist.

Stefan Schmalz: Dass es fünf Jahresprogramme gibt, dass der Staat interveniert,

Stefan Schmalz: dass da schon was dran ist, aber dass es eine ganz seltsame Fusion ist von Interventionismus

Stefan Schmalz: staatlichen und auf der anderen Seite Button-Up-Entwicklung,

Stefan Schmalz: wo der Privatsektor in Märkten entsteht, wächst und dieses Zusammenspiel,

Stefan Schmalz: diese zwei Logiken, Top-Down.

Stefan Schmalz: Button-Up, das macht viel in China aus.

Stefan Schmalz: Also man hat private Unternehmen, zum Beispiel im IT-Bereich,

Stefan Schmalz: die mit einer Start-Up-Logik gewachsen sind, Und auch teilweise die EV-Auto-Unternehmen

Stefan Schmalz: wie BID, eine Start-up-Logik erst gehabt, man hat gleichzeitig aber auch staatliche...

Stefan Schmalz: Interventionen und auch Staatseigentum in einigen Kommandohöhen der Ökonomie,

Stefan Schmalz: also Energieinfrastruktur.

Stefan Schmalz: Der zweite Punkt, der wichtig ist, ist, dass man nie vergessen sollte,

Stefan Schmalz: dass es sich um einfach einen Parteistaat handelt.

Stefan Schmalz: Es ist ein Parteistaat, wo keine unabhängige Bourgeoisie existiert im klassischen Sinne.

Stefan Schmalz: Es gibt auch keine richtigen unabhängigen

Stefan Schmalz: Arbeitgeberverbände oder Gewerkschaften. Der Staat deckelt das.

Stefan Schmalz: Der Zugang zur Macht läuft über die Partei.

Stefan Schmalz: Und ohne politische Netzwerke ist es auch schwer, wirtschaftlich erfolgreich zu sein.

Stefan Schmalz: Also sehr viele reiche Menschen sind heutzutage im Volkskongress und auch die meisten erfolgreichen.

Stefan Schmalz: Unternehmer und Unternehmerinnen

Stefan Schmalz: Haben enge Beziehungen zur Partei. Man kann sich also das System irgendwie so

Stefan Schmalz: vorstellen, es gibt Reichtum, es gibt eine Klassenbildung, aber nicht unabhängig.

Stefan Schmalz: Es gibt Kapitalakkumulationen und man kann durchaus von Kapitalismus sprechen,

Stefan Schmalz: aber so diese klassischen Eigentumsrechte, die sind fluider.

Stefan Schmalz: Der Staat kann auch intervenieren und das Eigentum jemand.

Stefan Schmalz: Der politisch quer liegt,

Stefan Schmalz: Wegnehmen zum Beispiel. Also es ist schon eine andere Systemlogik hinter.

Stefan Schmalz: Darüber kann man auch jetzt so die Xi Jinping-Periode erklären.

Stefan Schmalz: Da ging es genau auch darum, diese zentrale Stellung des Parteistaats zu festigen,

Stefan Schmalz: weil es wirklich eine Phase gab, wo Kapital sich stärker transnationalisiert haben,

Stefan Schmalz: Eliten oder Superreiche unabhängiger wurden.

Stefan Schmalz: Denn zum Beispiel in der Tech-Industrie gab es auch den Streit mit Jack Maat, Alibaba-Gründer.

Stefan Schmalz: Auch im Finanzsektor gab es Fraktionen, die stärker unabhängig vom Staat agieren wollten.

Stefan Schmalz: Und diese Xi Jinping-Periode hat

Stefan Schmalz: auch damit zu tun, einfach wieder dieses Machtgefüge stärker zu festigen.

Stefan Schmalz: Das ist eine Zentralisierung von Macht. Wenn man sich das Modell anschaut,

Stefan Schmalz: ist es lange exportgetrieben gewesen.

Stefan Schmalz: Man darf nicht vergessen, China hat trotzdem einen riesigen Binnenmarkt immer

Stefan Schmalz: gehabt, der angewachsen ist.

Stefan Schmalz: Es gibt viele Investitionen, Infrastruktur und man liest immer wieder auch von

Stefan Schmalz: dieser Immobilienblase, die damit zu tun hat.

Stefan Schmalz: Also das Modell ist nahe wie vor an bestimmten Punkten, auch wenn es jetzt sehr

Stefan Schmalz: erfolgreich war für die technologische, ökonomische Entwicklung des Landes und

Stefan Schmalz: viele Menschen aus der Armut herausgehoben wurden.

Stefan Schmalz: Gibt es Unausgewogenheiten darin und lange Zeit eine enge Verpflichtung mit den USA.

Stefan Schmalz: Da gab es immer diesen Begriff Chimerica.

Stefan Schmalz: Die USA ist der Consumer of Last Resort, verschuldet sich. Es gibt Finanzmärkte,

Stefan Schmalz: die relativ aufgebläht sind.

Stefan Schmalz: Chinesische Anleger investieren dort und umgekehrt wird halt exportiert.

Stefan Schmalz: Relativ günstige Güter aus China alimentieren so ein bisschen das Modell.

Stefan Schmalz: Weil mittlerweile durch viele Jahre von Handelskonflikt und auch Umorientierung

Stefan Schmalz: China hat sich da vieles verändert.

Stefan Schmalz: Wenn es irgendwo in der Welt eine Deglobalisierung gibt, dann auch in dem wirtschaftlichen

Stefan Schmalz: Verhältnis dieser beiden Länder sind einfach bestimmte Handelsströme dann auch

Stefan Schmalz: nicht mehr so gewachsen wie woanders.

Felix Jaitner: Das heißt, wir haben jetzt die Ausgangssituation beschrieben.

Felix Jaitner: Auf der einen Seite stehen die USA,

Felix Jaitner: die sind bis heute der globale Hegemon, aber die von ihnen garantierte globale

Felix Jaitner: Ordnung entwickelt sich zunehmend zu ihren Ungunsten.

Felix Jaitner: Also Stichwort Außenhandelsdefizit, Deindustrialisierung der USA aufgrund der

Felix Jaitner: Verlagerung von wirtschaftlicher Produktion nach China und Südostasien allgemein.

Felix Jaitner: Und demgegenüber steht China, das sich sehr erfolgreich in die globale Ordnung

Felix Jaitner: integriert hat, erst als Produktionsstandort für arbeitsintensive Waren und

Felix Jaitner: zunehmend aber auch als Hersteller von Hochtechnologie.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig gibt es, oder ich würde sagen, gab es sehr lange,

Felix Jaitner: wenn ich dich richtig verstehe, diese symbiotische Verbindung Chinas und der

Felix Jaitner: USA, was in dem Begriff Chinamerika seinen Ausdruck findet.

Felix Jaitner: Jetzt haben wir folgende Situation.

Felix Jaitner: Seit der Rückkehr ins Weiße Haus im Januar 2025 hat Donald Trump den Konflikt weiter verschärft.

Felix Jaitner: Die Zoll- und Sanktionspolitik der USA richtet sich ja explizit gegen China

Felix Jaitner: und in der öffentlichen Berichterstattung wird die Politik Trumps oft als Wendepunkt gesehen.

Felix Jaitner: Wenn wir uns noch mal genauer ansehen, was in der US-Politik passiert ist,

Felix Jaitner: also von Trump 1 über Biden zu Trump 2, dann sehen wir ja sowohl Kontinuitäten als auch Brüche.

Felix Jaitner: Also die unter Trump 1 ergriffenen handelspolitischen Maßnahmen,

Felix Jaitner: Zölle, Sanktionen, sind ja von beiden fortgeführt worden.

Felix Jaitner: Und ich würde jetzt von dir gerne hören wollen, stimmt denn die Einschätzung,

Felix Jaitner: dass Trump wirklich eine erratische Außenwirtschaftspolitik verfolgt?

Felix Jaitner: Oder könnte man nicht auch sagen, dass gerade im Bereich der China-Politik in

Felix Jaitner: weiten Teilen der US-Eliten und einflussreicher Kapitalfraktionen es einen gewissen

Felix Jaitner: Konsens gibt, dass es eben eine härtere China-Politik braucht?

Stefan Schmalz: Ich würde soweit gehen, dass die China-Politik vielleicht eines der wenigen

Stefan Schmalz: Politikfelder ist, wo es sowas wie einen parteiübergreifenden Konsens an vielen Punkten gibt,

Stefan Schmalz: in dieser geoökonomischen Konkurrenz die USA gegenüber China stark zu machen

Stefan Schmalz: und das auch wirklich als ein Konkurrent zu sehen, mit ganz unterschiedlichen Erwägungspunkten.

Stefan Schmalz: Das kann sicherheitspolitisch sein, das kann ökonomisch sein,

Stefan Schmalz: das können auch soziale Gründe sein.

Stefan Schmalz: Also geht bis in die Gewerkschaften dann natürlich hinein, die sagen,

Stefan Schmalz: naja, es sind keine richtigen Arbeitsstandards dort gegeben.

Stefan Schmalz: Da gibt es wirklich seit weit mehr als einem Jahrzehnt gemeinsame Diskussionslinien.

Stefan Schmalz: Und gemeinsame Initiativen.

Stefan Schmalz: Wenn man sich das konkrete Regierungshandeln anschaut, würde ich sagen,

Stefan Schmalz: ja, es gibt gewisse Kontinuitäten, aber es gibt auch Unterschiede.

Stefan Schmalz: In der Obama-Periode war es noch so, dass die USA hat dann wirklich angefangen,

Stefan Schmalz: Strategie stärker gegenüber China zu entwickeln, Während zuvor der Nahe Osten

Stefan Schmalz: im Mittelpunkt der Regierung Bush stand und hat eigentlich versucht,

Stefan Schmalz: ökonomisch wie so ein Ring zu bilden,

Stefan Schmalz: um China mit dem Trans-Pacific Partnership Agreement, also tiefe Handelsabkommen,

Stefan Schmalz: die weit über den Freihandeln hinausgehen,

Stefan Schmalz: enge Verbündete im Pacific Rim an sich zu binden und so ein ökonomisches Netzwerk

Stefan Schmalz: zu bilden, was China so ein Stück weit isoliert.

Stefan Schmalz: Das zweite war militärisch, militär und die Flotte stärker nach Ostasien zu bringen.

Stefan Schmalz: Dort auch Präsenz zu reaktivieren,

Stefan Schmalz: Auszubauen.

Stefan Schmalz: Große Veränderung gegenüber der Regierung Bush.

Stefan Schmalz: Bei Trump hat sich das dann dahingehend verändert, dass es also der ersten Periode,

Stefan Schmalz: dass es wirklich so ein direktes Engagement dann gab mit China,

Stefan Schmalz: weg von diesem mit den Verbündeten stark zu agieren,

Stefan Schmalz: weg von so einer freihandlerischen Orientierung hin zu eigentlich,

Stefan Schmalz: wenn man es ganz banal sagt, die strukturelle Macht der USA einzusetzen in verschiedenen

Stefan Schmalz: ökonomischen Strukturen.

Stefan Schmalz: Also Zölle, teilweise schwarze Listen, Sanktionen gegenüber Unternehmen aufzubauen.

Stefan Schmalz: Huawei ist ein klassisches Beispiel, das bis heute keine Google-Apps vertreiben kann.

Stefan Schmalz: Also diese geballte Macht haben die Vereinigten Staaten eingesetzt.

Stefan Schmalz: Um Zugeständnisse dort zu bekommen.

Stefan Schmalz: Das Handel gegenüber China war verletzt.

Stefan Schmalz: Sehr stark auch nach dem Playbook, wie gegen Japan agiert wurde.

Stefan Schmalz: In den 80ern, Robert Lighthizer, der das damals mitgemanagt hat, hat das mitgestaltet.

Stefan Schmalz: Also das war jetzt nicht komplett vollkommen erratisch, sondern da war eine

Stefan Schmalz: relativ klare Strategie hinter. kann man sich jetzt früher streiten,

Stefan Schmalz: ob die jetzt erfolgreich war.

Stefan Schmalz: Das hat letztlich dazu geführt, dass China noch mal viel stärker auf duale Zirkulation

Stefan Schmalz: und den Aufbau von Wertschöpfungsketten im eigenen Land gesetzt hat,

Stefan Schmalz: sich eigentlich autonomer gemacht hat.

Stefan Schmalz: Zu beiden hin wurden diese Instrumente fast alle fortgeführt.

Stefan Schmalz: Also die Zölle sind auf dem Niveau weitgehend eingefroren geblieben.

Stefan Schmalz: Das Sanktionsregime ist geblieben. Es gab dann sogar immer wieder einzelne Initiativen,

Stefan Schmalz: wo, nennen wir mal das Beispiel E-Autos, wo dann zusätzliche Zölle noch eingeführt

Stefan Schmalz: wurden, also zu Green Tech.

Stefan Schmalz: Aber der fundamentale Unterschied ist, dass dann wieder so ein Element aus der

Stefan Schmalz: Obama-Zeit dazu gekommen ist, stärker mit den Verbündeten zu versuchen, zusammenzuarbeiten.

Stefan Schmalz: Also ökonomisch sich stärker zu arrangieren, aber auch militärisch mit Australien,

Stefan Schmalz: mit Japan, mit Indien und so weiter.

Stefan Schmalz: Und so fort.

Stefan Schmalz: Diese Periode ist jetzt vorbei und jetzt in der Trump-Periode kann man eigentlich

Stefan Schmalz: sagen, wird das, was wir vorher schon erlebt haben, wiederbelebt,

Stefan Schmalz: aber sehr viel radikaler.

Stefan Schmalz: Es ist nicht nur solche Instrumente massiv, natürlich am massivsten,

Stefan Schmalz: gegen China eingesetzt werden und.

Stefan Schmalz: Die USA auch jetzt an ihre Grenzen geraten, wie man jetzt sieht,

Stefan Schmalz: mit den seltenen Erdenexporten.

Stefan Schmalz: Und dass China einfach auch ein Druckmittel hat, China es geschafft hat,

Stefan Schmalz: teilweise auch Produkte zu substituieren.

Stefan Schmalz: Aber gleichzeitig die Vereinigten Staaten gegenüber ganz vielen anderen Ländern

Stefan Schmalz: auch ihre strukturelle Macht einsetzen, auch gegenüber der EU und gesonderte, die das heraushandeln.

Stefan Schmalz: Es

Stefan Schmalz: Gibt eigentlich insgesamt.

Stefan Schmalz: Stärker Segmentierungstendenzen in der Weltwirtschaft.

Stefan Schmalz: Wie weit das reichen wird und wie das Ganze dann aussehen wird,

Stefan Schmalz: das wird die Zukunft zeigen. Aber ich glaube, das ist so die Linie.

Stefan Schmalz: Und da gibt es schon starke Kontinuitäten,

Stefan Schmalz: Zumindest seit Trump 1 über Biden zu Trump 2. Und da würde ich schon sagen,

Stefan Schmalz: dass parteiübergreifend dann auch Einigkeit gibt.

Stefan Schmalz: Vielleicht aus unterschiedlichen Intentionen, aber inhaltlich so eine harte

Stefan Schmalz: China-Politik zu führen, da gibt es einen Konsens.

Felix Jaitner: Aber was du ja beschreibst, ist eigentlich auch eine Radikalisierung der US-Politik.

Felix Jaitner: Also von Obama über Trump sehen wir ja nicht nur eine Veränderung der Mittel,

Felix Jaitner: sondern auch, du hast den Begriff gesagt, die geballte Macht der USA.

Felix Jaitner: Also hier wird ja nochmal wirklich mit härteren Bandagen richtig gerungen um Hegemonie.

Felix Jaitner: War das Ziel, China durch Freihandelsabkommen zu isolieren, zum Scheitern verurteilt?

Felix Jaitner: Oder wäre das eine durchaus erfolgversprechende Politik gewesen?

Stefan Schmalz: Also man muss ja ganz banal sagen, dass die Freihandelspolitik zum Aufstieg

Stefan Schmalz: Trumps beigetragen hat.

Stefan Schmalz: Also das Argument zu machen, dass man das hätte weiterführen können in der Form und China isolieren,

Stefan Schmalz: da ist ja eine Selbstblockade drin, weil quasi diese politischen Initiativen

Stefan Schmalz: die Kräfte mit hervorgerufen haben, die es beerdigt haben. Ja,

Stefan Schmalz: ich bin da ein bisschen skeptisch.

Stefan Schmalz: Man kann dagegen argumentieren, weil natürlich China selbst auch fähig ist,

Stefan Schmalz: solche Abkommen zu schließen und ökonomisch zumindest in Ostasien schon die

Stefan Schmalz: USA so als zentralen ökonomischen Bezugpunkt abgelöst hatte.

Stefan Schmalz: Deswegen glaube ich, dass diese Strategie dann irgendwann auch ins Leere gelaufen

Stefan Schmalz: ist, durch die innenpolitischen Gründe primär. Aber ich weiß auch nicht.

Stefan Schmalz: Ob es dauerhaft erfolgsversprechend gewesen wäre, das so fortzuführen.

Felix Jaitner: Aber ich finde es ja nochmal interessant zu sehen, dass Trump eben weniger der

Felix Jaitner: erratische Außenwirtschaftspolitiker ist.

Felix Jaitner: Also ich spreche jetzt auch ganz bewusst über Außenwirtschaft und die Trump-Administration,

Felix Jaitner: weniger jetzt über Innenpolitik oder auch das Verhältnis zu anderen Staaten.

Felix Jaitner: Dass es also einen gewissen Konsens gibt unter den Herrschenden im Machtblock

Felix Jaitner: der USA hinsichtlich einer härteren Gangart gegenüber China,

Felix Jaitner: die ja auch unter Biden fortgesetzt worden ist.

Felix Jaitner: Aber dass es vielleicht so als großen Unterschied zwischen Republikanern und

Felix Jaitner: Demokraten festzuhalten gilt, das Verhältnis zu den europäischen und südostasiatischen

Felix Jaitner: Alliierten ist ein anderes.

Felix Jaitner: Das heißt, Biden, die Demokraten, haben traditionell eher auf Soft Power gesetzt,

Felix Jaitner: Trump vielleicht noch stärker auf Zwang, wenn man das mal so zusammenfasst.

Felix Jaitner: Nun beschreibst du den Konflikt zwischen den USA und China aber auch als Auseinandersetzung

Felix Jaitner: um verschiedene Formen kapitalistischer Regulation.

Felix Jaitner: Du sagst, digitale Wirtschaft und Technologie sind ein ganz wichtiger Zugang,

Felix Jaitner: um diesen Konflikt zu verstehen.

Felix Jaitner: Und ich finde, das schließt an Diskussionen um die digitale Transformation des

Felix Jaitner: Kapitalismus an und auch die Gefahr von Big Tech,

Felix Jaitner: also große IT-Konzerne und deren Macht, macht, wie sie etwa Janusz Varoufakis

Felix Jaitner: beschreibt in Technofeudalismus.

Felix Jaitner: Das heißt, ringen die USA und China also primär um die Kontrolle,

Felix Jaitner: welches Land in Zukunft technologische Standards setzt?

Felix Jaitner: Oder was meinst du eigentlich mit diesem Begriff digitaler Kapitalismus?

Stefan Schmalz: Ich würde schon sagen, dass es da ein Ringen gibt, global, was vielleicht gerade

Stefan Schmalz: erst richtig angefangen hat, wo die USA lange einfach am längeren Hebel saßen.

Stefan Schmalz: In unserer Forschung hatte ich mal den Begriff von digitalen Kapitalismusvarianten

Stefan Schmalz: geprägt, also dass es in China und den USA unterschiedliche Formen gibt,

Stefan Schmalz: wie der digitale Kapitalismus organisiert sind und das hat auch Implikationen,

Stefan Schmalz: warum es da Konflikte gibt.

Stefan Schmalz: Die USA, der digitale Kapitalismus, ist halt global diffundiert mit so einer Empire-Logik.

Stefan Schmalz: Globale Märkte mit den großen Unternehmen, Microsoft, Meta und so weiter und

Stefan Schmalz: so fort, die global expandiert haben.

Stefan Schmalz: Auch andere Länder haben sich da stark drin integriert.

Stefan Schmalz: Und China ist mit dieser eher staatlich geprägten Variante des Kapitalismus,

Stefan Schmalz: hat eigentlich den Binnenmarkt genutzt, vor allem aus Gründen der nationalen

Stefan Schmalz: Sicherheit, also hinter der Great Fireball.

Stefan Schmalz: Zensur und so weiter und so fort wurde eine Infrastruktur aufgebaut,

Stefan Schmalz: die dann auch ökonomisch wichtig wurde, so eine Art digitalen Merkantilismus zum Aufholen,

Stefan Schmalz: so Catch-up-Development würde man es nennen, wo der Staat eine wichtige Rolle

Stefan Schmalz: gespielt hat, aber wo eine komplett eigene Struktur von Unternehmen entstanden ist.

Stefan Schmalz: Man hat für fast jedes wichtige, große Digitalunternehmen ein chinesisches Pendant.

Stefan Schmalz: Wenn man jetzt Apple nimmt, hat man Huawei und Xiaomi.

Stefan Schmalz: Wenn man Google nimmt, hat man Baidu und so weiter und so fort.

Stefan Schmalz: Nur ein Betriebssystem wie Microsoft.

Stefan Schmalz: Das existiert nicht in China.

Stefan Schmalz: Hat auch damit zu tun, dass dieses Unternehmen sehr viel früher entstanden ist.

Stefan Schmalz: Aber da hat sich eine komplette Gegenstruktur gebildet und was wir jetzt sehen ist,

Stefan Schmalz: dass dieses ursprünglich eher binnenmarktorientierte, auf Sicherheitsmechanismen

Stefan Schmalz: fokussierende Modell auch anfängt global zu expandieren.

Stefan Schmalz: ByteDance, TikTok ist ja ein bekannter Fall, expandieren global.

Stefan Schmalz: Und man kann wirklich sehen, dass in einigen Ländern die enge chinesische Verbündete

Stefan Schmalz: sind, dass die teilweise Regulationsmechanismen in Pakistan oder Myanmar fast

Stefan Schmalz: übernehmen oder sich daran orientieren.

Stefan Schmalz: Und anderswo es dann natürlich zu großen Konflikten gibt, weil der Rohstoff

Stefan Schmalz: für diese digitale Ökonomie sind Daten, sind teilweise unsere Daten.

Stefan Schmalz: Und viele der Konflikte, die wir beobachten, haben so einen Doppelcharakter.

Stefan Schmalz: Es gibt ein sicherheitspolitisches Moment und es gibt ein ökonomisches Moment.

Stefan Schmalz: Man hat zum einen Huawei, ein Unternehmen, das zeitweise absolut führend war

Stefan Schmalz: in der 5G-Technologie, wo eine Riesenangst dann herrschte, dass dieses Unternehmen

Stefan Schmalz: die Weltmärkte dominiert.

Stefan Schmalz: Aus einer ökonomischen Logik, aber auch aus einer Sicherheitslogik.

Stefan Schmalz: Und dann kommen die Sanktionen.

Stefan Schmalz: Hat jetzt Darwin, TikTok, also mit einem sehr mächtigen Algorithmus,

Stefan Schmalz: in dem Fall kann man sagen, dass die Sicherheitsbedenken ein bisschen vorgeschoben

Stefan Schmalz: sind, aber wo es auch große Konflikte dann drum gibt und Sanktionen.

Stefan Schmalz: Und das wiederholt sich.

Stefan Schmalz: Und das Interessante ist, dass jetzt der US-digitale Kapitalismus,

Stefan Schmalz: dass der sich restrukturiert in der Form, dass stärker diese Sicherheitsbedenken,

Stefan Schmalz: die eigentlich das Leitmotiv des chinesischen digitalen Kapitalismus sind,

Stefan Schmalz: dass die auf einmal wichtiger werden in diesem US-getriebenen Modell.

Stefan Schmalz: Europa spielt da eine abhängige Rolle, würde ich sagen.

Stefan Schmalz: Also von den großen Tech-Unternehmen bis zur digitalen Infrastruktur,

Stefan Schmalz: Datenzentren und so weiter und so fort spielen, außer jetzt vielleicht zu dieser

Stefan Schmalz: klassischen Telekommunikationsinfrastruktur, europäische Unternehmen, keine so riesige Rolle.

Stefan Schmalz: Also da gibt es Abhängigkeiten und eigentlich ist diese Auseinandersetzung zwischen

Stefan Schmalz: den zwei Modellen, die grassiert wohl schon in Afrika durch den Bau von digitalen

Stefan Schmalz: Infrastrukturen, von den Aktivitäten und Unternehmen.

Stefan Schmalz: Dort gibt es jetzt so die ersten Aufsätze, die über Digital Cold War sprechen

Stefan Schmalz: auf dem afrikanischen Kontinent.

Stefan Schmalz: Bin ich nicht tief genug drin, um das zu bewerten, aber ich glaube,

Stefan Schmalz: das ist eine ganz, ganz wichtige Entwicklung und auch aus einer europäischen Sicht,

Stefan Schmalz: zentral, auch aus einer kritischen Sicht, dass dort viel mehr gemacht werden müsste.

Stefan Schmalz: Um die EU

Stefan Schmalz: Als einen eigenständigen Akteur aufzustellen, vielleicht auch mit einem eigenständigen

Stefan Schmalz: Regulierungsmodell, eigenständigen Wertekanon, mit eigenständigen Unternehmen

Stefan Schmalz: auch, wo der Staat vielleicht auch eine größere Rolle spielt oder die öffentliche Hand.

Stefan Schmalz: Aber diesen Konflikt gibt es und ich glaube, er ist sehr, sehr wichtig in den

Stefan Schmalz: nächsten Jahren und Jahrzehnten.

Felix Jaitner: Über die EU und progressive Antworten würde ich später noch mal gerne mit dir sprechen.

Felix Jaitner: Ich finde es ja interessant, dass du von einer Angleichung oder vielleicht sogar

Felix Jaitner: einer Übernahme der chinesischen Strategie durch die US-Digitalkonzerne sprichst,

Felix Jaitner: also dieser Versicherheitlichungsaspekt.

Felix Jaitner: Könntest du das noch mal ganz kurz plastisch mit ein, zwei Beispielen deutlich

Felix Jaitner: machen, was verstehst du darunter, Versicherheitlichung?

Stefan Schmalz: Vor allem, dass die Regierung die Möglichkeiten hat, auf die Daten zuzugreifen

Stefan Schmalz: in einer viel stärkeren Form und natürlich,

Stefan Schmalz: dass bestimmte Marktakteure aus dem Ausland nicht mehr reingelassen werden,

Stefan Schmalz: in der klassischen Art und Weise, aus Gründen der Sicherheit.

Stefan Schmalz: Vorgeschoben vielleicht, vielleicht aber auch handfest. Das ist das Argument.

Stefan Schmalz: Warum darf Huawei in der Form dann nicht aktiv sein?

Stefan Schmalz: Ein Riesenpunkt zum Beispiel sind E-Autos, da wurden jetzt die chinesischen

Stefan Schmalz: Digitalkomponenten de facto verboten.

Stefan Schmalz: Das bedeutet, dass man die modernsten Tech-Autos aus China teilweise gar nicht mehr importieren kann.

Stefan Schmalz: Also das Sicherheitsargument spielt dann eine wichtige Rolle und strukturiert

Stefan Schmalz: Märkte. Also strukturiert den US-Markt.

Stefan Schmalz: Entweder muss so ein Deal gemacht werden, wie mit TikTok, mit einer US-Betreibergesellschaft

Stefan Schmalz: oder irgendwelche Zertifizierungs- und Vertriebssysteme.

Stefan Schmalz: Aber ich weiß, dass viele chinesische Unternehmen gar nicht mehr mit dem US-Markt

Stefan Schmalz: richtig rechnen, weil sie einfach das Gefühl haben, da nicht mehr richtig zum Zug zu kommen.

Stefan Schmalz: Teilweise haben die auch geklagt, erfolgreich.

Stefan Schmalz: Xiaomi zum Beispiel sollte auch auf einer Liste landen, hat sich aber erfolgreich runtergeklagt.

Stefan Schmalz: Xiaomi-Endies gibt es nach wie vor auch noch in den USA.

Stefan Schmalz: Aber ist schon sehr spannend und ist ein Prozess, der sich gerade entwickelt.

Stefan Schmalz: Eine Welt mit sich überlappenden Digitalsphären, Technologiesphären,

Stefan Schmalz: da digitale Komponenten, digitale Technologie so wichtig ist,

Stefan Schmalz: greift das dann halt auch in andere Bereiche rein.

Stefan Schmalz: Also das wird interessant werden,

Stefan Schmalz: ob es sowas gibt wie ein technologisches Decoupling an einzelnen Punkten.

Stefan Schmalz: Und das ist für Europa dann auch die Frage, schafft es die EU,

Stefan Schmalz: was Eigenes hinzubekommen oder ihre Märkte so zu strukturieren,

Stefan Schmalz: dass sie in beiden Sphären mitspielen kann.

Stefan Schmalz: In den einzelnen Nationalstaaten der EU gibt es sehr unterschiedliche Gesetzgebungen auch.

Felix Jaitner: Also eigentlich sehen wir hier auch eine klassische Industriepolitik,

Felix Jaitner: sowohl auf Seiten Chinas mit

Felix Jaitner: der Great Firewall, also überhaupt erstmal die Möglichkeit geschaffen wurde,

Felix Jaitner: eigene IT-Konzerne aufzubauen und gleichzeitig jetzt auf Seiten der USA den

Felix Jaitner: Markt abzuschirmen und die eigene Industrie, die eigene IT-Industrie eben zu

Felix Jaitner: schützen vor der chinesischen Konkurrenz.

Felix Jaitner: Ich würde aber nochmal eine Gegenthese zu dieser Fokussierung auf den digitalen

Felix Jaitner: Kapitalismus formulieren wollen,

Felix Jaitner: Denn ich finde, das Trump-Lager steht ja auch für einen entfesselten fossilen Kapitalismus.

Felix Jaitner: Das heißt, wir sehen ja auch eine Ausweitung von Öl- und Gasförderung in ökologisch sensiblen Gebieten.

Felix Jaitner: Wir sehen das Ende von Subventionen für erneuerbare Energien und grüne Technologien,

Felix Jaitner: die unter Biden massiv gefördert worden sind.

Felix Jaitner: Und China ist ja nicht nur Vorreiter in der Produktion von erneuerbaren Energien,

Felix Jaitner: sondern auch bei der Entwicklung und Produktion von E-Autos.

Felix Jaitner: Das heißt, handelt es sich nicht auch um grundsätzlich konkurrierende Modelle?

Felix Jaitner: Also ein brauner, fossiler US-Kapitalismus gegen das grünelektrifizierte chinesische Modell?

Stefan Schmalz: Das ist ein sehr guter Punkt. Ich würde einen Schritt nochmal zu den Digitalunternehmen

Stefan Schmalz: zurückgehen und dann darauf antworten, denn da gibt es auch interessante,

Stefan Schmalz: unterschiedliche Modellentwicklungen, wenn man sich anschaut,

Stefan Schmalz: wie der US-Staat letztlich von den Superreichen, die alle aus dem Digitalkonzern

Stefan Schmalz: kommen, quasi gerade gecaptured wird.

Stefan Schmalz: Und auf der einen Seite, also diese Treffen wie am kleinen Kaffeetisch von Trump

Stefan Schmalz: mit den größten Tech-Milliardären, die direkt Einfluss auf den Staat ausüben,

Stefan Schmalz: wo man einfach denkt, die Thesen

Stefan Schmalz: des Monopolkapitalismus der 70er Jahre bewahrheiten sich auf einmal.

Stefan Schmalz: Und auf der anderen Seite in China, dass der Staat genau diese Akteure klein hält.

Stefan Schmalz: Ein sehr interessanter Unterschied. Gehen wir über zu den erneuerbaren Energien

Stefan Schmalz: und zu E-Autos, Batterien und auch fossile Brennstoffe.

Stefan Schmalz: Ich denke, du machst da einen richtigen Punkt. Es ist einfach so,

Stefan Schmalz: dass China systematisch seit Jahren die Entwicklung von Grüntechnologien fördert

Stefan Schmalz: mit diesem Modell, was ich anfangs beschrieben habe,

Stefan Schmalz: also Staatsintervention und Button-up privat.

Stefan Schmalz: Und sehr, sehr erfolgreich geworden ist, dort Wertschöpfung zu entwickeln in

Stefan Schmalz: eigentlich allen wichtigen Branchen.

Stefan Schmalz: Im Bereich der Solarindustrie, im Bereich der Windindustrie und auch im Bereich

Stefan Schmalz: Batterietechnologie und E-Autos.

Stefan Schmalz: Wenn wir uns das anschauen, ich glaube 80 Prozent der Produktion von Solarpanelen ist in China.

Stefan Schmalz: Mittlerweile ist da über ein Terawatt an Energiekapazität hergestellt.

Stefan Schmalz: Man muss überlegen, so ein Atomkraftwerk, das bringt vielleicht ein,

Stefan Schmalz: zwei Gigawatt sind es, glaube ich.

Stefan Schmalz: Das darf ich nicht durcheinander bringen, die Bezeichnung.

Stefan Schmalz: Also es sind gewaltige Kapazitäten, die dort hochgezogen werden.

Stefan Schmalz: Auch in der Geschwindigkeit.

Stefan Schmalz: Wo die EU gerade mit Mühe,

Stefan Schmalz: Not insgesamt drankommt, ist es Wahnsinn. Also da passiert wirklich was.

Stefan Schmalz: Und man sieht, also mit industriepolitischen Initiativen kann man da was entwickeln.

Stefan Schmalz: Auch in anderen Bereichen, also Elektrifizierung der Mobilität.

Stefan Schmalz: Es gibt einfach eine Ladeinfrastruktur dort, die aufgebraucht wurde.

Stefan Schmalz: Es gibt dort relativ preiswerte E-Autos.

Stefan Schmalz: Und es ist einfach so, dass die chinesischen Unternehmen mittlerweile gerade

Stefan Schmalz: in dem E-Auto-Bereich marktführend sind.

Stefan Schmalz: Vor längerer Zeit, einigen Jahren war es so, dass die chinesischen Hersteller

Stefan Schmalz: ungefähr ein Drittel des Marktes dominiert haben.

Stefan Schmalz: Heute sind es zwei Drittel. Sie hat sich massiv was verschoben und auch darunter

Stefan Schmalz: leiden die europäischen und japanischen und US-Hersteller natürlich.

Stefan Schmalz: Also da verschiebt sich was, auch im Bereich der Batterietechnologie,

Stefan Schmalz: das wird oft nicht so prominent diskutiert, ist aber sehr, sehr wichtig,

Stefan Schmalz: weil ein E-Auto ist quasi um die Batterierung gebaut.

Stefan Schmalz: 30 bis 40 Prozent der Wertschöpfung ist die Batterie.

Stefan Schmalz: Dort sind ostasiatische Unternehmen ausnahmslos die Top Ten,

Stefan Schmalz: viele chinesische Unternehmen, auch koreanische Weltmarktführer.

Stefan Schmalz: CATL, das ist ein Unternehmen, das hier auch in der Nähe in Arnstadt eine Fabrik aufgebaut hat.

Stefan Schmalz: Ja, und diese Unternehmen expandieren natürlich jetzt global auch,

Stefan Schmalz: internationalisieren sich vermerkt und fangen an, gerade im globalen Süden,

Stefan Schmalz: auch die Märkte aufzurollen. Und da gibt es große Ängste.

Stefan Schmalz: Auch bei der EU,

Stefan Schmalz: Die in den USA nochmal viel, viel stärker ist. Und ich glaube,

Stefan Schmalz: da greifen wirklich zwei, drei Sachen zusammen.

Stefan Schmalz: Also du hast es so schön gesagt mit dem braunen versus dem grünen Kapitalismus.

Stefan Schmalz: Also braun jetzt eher im Sinne der Energieträger in dem Fall.

Stefan Schmalz: Dass zum einen die schwache Konkurrenzfähigkeit dieser Unternehmensargument

Stefan Schmalz: haben wir ja jetzt auch in Deutschland in der Debatte um das Verbrennen aus ab 2035,

Stefan Schmalz: wo sich jetzt Verbände und einzelne Unternehmen dazu äußern,

Stefan Schmalz: das zu kippen, weil sie einfach Angst haben, teilweise nicht mitzukommen in

Stefan Schmalz: der Geschwindigkeit. So ein Unternehmen wie Porsche,

Stefan Schmalz: Rolle rückwärts investiert wieder fast eine Milliarde, glaube ich,

Stefan Schmalz: neu in Verbrennermodelle.

Stefan Schmalz: Ist natürlich wahrscheinlich nicht sonderlich zukunftsfähig.

Stefan Schmalz: Dieses Modell.

Stefan Schmalz: Da gerät also diese Konkurrenzsituation, der Verlust von Marktanteilen in China,

Stefan Schmalz: der größte Automarkt spielt damit rein,

Stefan Schmalz: in einigen Bereichen sowieso abgehängt zu sein, Solarbranche,

Stefan Schmalz: so die Angst, wir haben jetzt ganz viele Solarpaneele alle aus China,

Stefan Schmalz: wie werden die überhaupt gesteuert oder sowas.

Stefan Schmalz: Wie dieser Sicherheitspunkt, das spielt mit rein, mit gleichzeitig,

Stefan Schmalz: das wissen wir ja alle, Vorbehalte in der Bevölkerung gegenüber Elektromobilität,

Stefan Schmalz: hohe Preise auch hierzulande,

Stefan Schmalz: Ressentiments, die bewirtschaftet werden von politischen Akteuren.

Stefan Schmalz: Also in Thüringen sehen wir das mit der AfD sehr stark, wenn ich so sehe,

Stefan Schmalz: was die hier für Anträge einbringt.

Stefan Schmalz: Wir machen einfach weiter wie vorher.

Stefan Schmalz: Also da kommt irgendwie rechte, politische Kräfte mit dieser Konkurrenzsituation,

Stefan Schmalz: verzahnt sich und führt zu so einem Gebräu,

Stefan Schmalz: dass du genau beschrieben hast, dass dieser fossile Kapitalismus stabiler bleibt

Stefan Schmalz: und in Chinas viel mehr einen Drive.

Stefan Schmalz: In diese grüne Richtung gibt.

Stefan Schmalz: Es ist aber so, dass China wahrscheinlich erst dieses Jahr den Wendepunkt in

Stefan Schmalz: Richtung sinkender Emissionen schafft, weil neben diesem enormen Aufwuchs von grüner Technologie,

Stefan Schmalz: es gleichzeitig immer noch einen Anstieg von fossilen Brennstoffen gab.

Stefan Schmalz: Kohle wird nach wie vor massiv genutzt.

Stefan Schmalz: Das könnte sein, dass dieser Peak jetzt überschritten wird und das abflacht.

Stefan Schmalz: Aber die Klimaziele sind, glaube ich, jetzt für das Jahr 2035 10 Prozent,

Stefan Schmalz: die Emissionen zu senken.

Stefan Schmalz: Das ist natürlich jetzt schon eine Trendwende.

Stefan Schmalz: Und wahrscheinlich kann man wirklich argumentieren, dass China der Welt gerade

Stefan Schmalz: ein bisschen Zeit kauft, dadurch, aber nach wie vor baut diese grüne Technologie

Stefan Schmalz: auf braune Technologie in China auf.

Stefan Schmalz: Also es gestaltet sich manchmal schwieriger, als sich vielleicht die Planungskommission.

Stefan Schmalz: Die staatliche in China vorstellt,

Stefan Schmalz: Diesen Wechsel hinzubekommen. Hat auch wieder mit dem digitalen Kapitalismus zu tun, weil mit AI,

Stefan Schmalz: also künstlicher Intelligenz, mit den Datenzentren, die man dafür braucht,

Stefan Schmalz: es natürlich gewaltige Mengen an Energie braucht und das ist eine relativ einfache

Stefan Schmalz: Rechnung, wenn der Energiebedarf steigt, muss man ihn irgendwie abdecken und

Stefan Schmalz: es macht es halt schwieriger,

Stefan Schmalz: das alles mit grüner Technologie zu machen.

Stefan Schmalz: Mein Eindruck ist, dass sich da auch noch viele Konflikte drum gruppieren werden,

Stefan Schmalz: also ja zu geoökonomischer Art,

Stefan Schmalz: weil an einigen Punkten wirklich die europäischen und amerikanischen Hersteller,

Stefan Schmalz: aber auch der Staat es verschlafen hat.

Stefan Schmalz: Die werden da

Stefan Schmalz: Vernünftig auf die Spur zu bringen.

Felix Jaitner: Also wir stellen fest, der Aufstieg Chinas fordert die globale Führungsrolle der USA heraus.

Felix Jaitner: Aber unklar bleibt für mich, ob China die Rolle des globalen Hegemonen eigentlich ausfüllen kann.

Felix Jaitner: Und ich würde da gerne folgenden Gedankengang darlegen.

Felix Jaitner: Die US-Hegemonie beruht unter anderem auch auf der Fähigkeit,

Felix Jaitner: gigantische Handelsdefizite anzuhäufen, ohne dass deshalb die ökonomische Führungsposition

Felix Jaitner: der USA angegriffen würde. Zumindest bisher noch nicht.

Felix Jaitner: Das chinesische Wirtschaftsmodell ist hier davon geprägt, dass es hohe Exportüberschüsse anhäuft.

Felix Jaitner: Und ich frage mich, ob die Fähigkeit Chinas, eine globale Ordnung unter eigener

Felix Jaitner: Führung zu etablieren, dadurch nicht geschwächt wird.

Felix Jaitner: Ich finde, wir können das vielleicht vergleichen mit der Rolle Deutschlands

Felix Jaitner: in der EU, wo wir ja eine ähnliche Konstellation haben.

Felix Jaitner: Also starke Exportüberschüsse Deutschlands gegenüber den anderen EU-Staaten

Felix Jaitner: und damit auch einhergehende Konflikte.

Stefan Schmalz: Da müsste man ein bisschen mehr in die Geschichte schauen, weil es wirklich

Stefan Schmalz: so ist, dass die USA erst Kapitalexporteur war, lange,

Stefan Schmalz: und einen Überschuss auch hatte, einen Außenhandelsüberschuss,

Stefan Schmalz: und das sich dann erst gedreht hat.

Stefan Schmalz: Ich glaube, in den 70er Jahren hat sich das gedreht.

Stefan Schmalz: Das muss man also erstmal relativierend sagen.

Stefan Schmalz: Denn Leistungsbilanzüberschuss bedeutet auch, dass das Land Kapital exportiert.

Stefan Schmalz: Und das kann in Form von Infrastruktur passieren, das kann in Form von Krediten

Stefan Schmalz: passieren, das kann auch in Form von Produktivkapazitäten passieren.

Stefan Schmalz: Was wir jetzt länger gesehen haben, ist, dass China viel eher in Rohstoffexploration

Stefan Schmalz: und in Infrastruktur investiert hat.

Stefan Schmalz: Und da ist es jetzt interessant, dass es einen Shift gibt in den letzten zwei,

Stefan Schmalz: drei Jahren, stärker wirklich in industrielle Kapazitäten, gerade im EV-Bereich

Stefan Schmalz: zu investieren. Das ist natürlich attraktiv auch für viele Länder.

Stefan Schmalz: China hat da schon jetzt eine Ausstrahlungskraft, irgendwie führend zu sein

Stefan Schmalz: und dort auch was geben zu können.

Stefan Schmalz: Also dann entsteht halt die BIA-Deep-Fabrik in Brasilien und in der Türkei und

Stefan Schmalz: es entstehen auch produktive Kapazitäten in Ländern, wo man das jetzt nicht

Stefan Schmalz: unbedingt auf dem Schirm hat, also in afrikanischen Ländern und natürlich in den Nachbarländern.

Stefan Schmalz: Thailand und so weiter und so fort.

Stefan Schmalz: Also da bilden sich Strukturen raus, die erst langsam wachsen und die,

Stefan Schmalz: würde ich jetzt sagen, so eher das Anzeichen eines Aufstiegs erstmal sind und

Stefan Schmalz: nicht nur Reifenhegemonie.

Stefan Schmalz: Diese Konsumentenrolle der USA hat natürlich viel mit dem Finanzsystem und der

Stefan Schmalz: Weltgeldrolle des Dollars zu tun, mit den Finanzmärkten dort,

Stefan Schmalz: die dann auch Kapital aus dem Ausland absorbieren können.

Stefan Schmalz: Denn China hat so eine Struktur nicht.

Stefan Schmalz: Ich würde auch behaupten, dass das politische System da teilweise einige Fallstricke

Stefan Schmalz: einlegt, weil, hatte ich ja erzählt, Eigentum ist nicht immer sicher,

Stefan Schmalz: diese Garantenrolle des Kapitals,

Stefan Schmalz: die also nicht komplett spielen kann und auch um die Form des Wirtschaftsmodells

Stefan Schmalz: des politischen Systems aufrechtzuerhalten kann, gewisse Kontrolle über Kapitalflüsse braucht.

Stefan Schmalz: Also das Finanzsystem funktioniert anders und ich sehe nicht,

Stefan Schmalz: dass es so diesen Big Bang in Richtung Liberalisierung da in.

Stefan Schmalz: China geben wird.

Stefan Schmalz: Mein Eindruck ist, um das jetzt einfach mal zuzuspitzen,

Stefan Schmalz: dass, glaube ich, der Aufstieg Chinas für die Weltökonomie so weitreichend ist,

Stefan Schmalz: dass es vielleicht weitgehend genug ist, um die US-Hegemonie in irgendeiner

Stefan Schmalz: Form zu beenden, aber dass China nicht fähig ist aus verschiedenen Gründen,

Stefan Schmalz: Finanzsystem, das Wirtschaftsmodell müsste auch nochmal anders funktionieren,

Stefan Schmalz: auch der demografische Wandel, ganz wichtiger Punkt.

Stefan Schmalz: Dass die Bevölkerung nicht mehr unendlich weiter steigt, sondern jetzt sinkt.

Stefan Schmalz: Also dass China nicht fähig ist, eine neue Hegemonie zu errichten,

Stefan Schmalz: sondern wir vielleicht in einer Zeit leben werden mit,

Stefan Schmalz: Blöcke ist vielleicht das falsche Wort, aber wie so Netzwerke von Staaten,

Stefan Schmalz: die sich gegenseitig überlappen, ein bisschen fluider als ein Block.

Stefan Schmalz: Also eine Ordnung, die dann auch vielleicht durch geoökonomische Konflikte gekennzeichnet wird.

Stefan Schmalz: Ich glaube nicht, ob das so rein multipolar ist.

Stefan Schmalz: Also da werden die USA und China schon eine zentrale Rolle spielen in dieser Konfiguration.

Stefan Schmalz: Habe ich ja mit den Digitalsphären auch dargestellt.

Stefan Schmalz: Im schlimmsten Fall kann das Chaos, Gewaltförmigkeit bedeuten.

Stefan Schmalz: Im positiven Fall bedeutet es dann eine neue Form von Stabilität.

Felix Jaitner: Ich glaube, wenn wir über den US-Chinesischen Konflikt sprechen,

Felix Jaitner: müssten wir auch noch mal über die Rolle Taiwans sprechen.

Felix Jaitner: Was hat Taiwan für eine Bedeutung in dieser Auseinandersetzung?

Stefan Schmalz: Also ich würde das schon sehr, sehr ernst nehmen, weil durchaus die Kriegsgefahr da wirklich besteht.

Stefan Schmalz: Die USA zum einen heizen den Konflikt an, um ihren Ring an Verbündeten dort auch zu stärken.

Stefan Schmalz: China wiederum will da eine Wiedervereinigung. Bisher sieht es jetzt ja nicht

Stefan Schmalz: nach einer militärischen Invasion aus, aber das ist nicht, also so sagen müssen wir zumindest,

Stefan Schmalz: Freunde in China und Bekannte nicht komplett vom Tisch.

Stefan Schmalz: Militärisch ist diese Insel ökonomisch wichtig wegen der Rolle von Halbleiterproduktion

Stefan Schmalz: und militärisch ist es auch nicht unwichtig,

Stefan Schmalz: weil wenn die USA dort angenommen rausgedrängt würde,

Stefan Schmalz: also wenn China wirklich Taiwan übernehmen würde,

Stefan Schmalz: würde diese militärische Bündnisfunktion in der Region zerbröseln.

Stefan Schmalz: Ich bin da wirklich kein richtiger Experte, um das allumfassend bewerten zu können.

Stefan Schmalz: Ich bin auch Transparenzinweis sehr oft in Festlandchina gewesen, aber nie in Taiwan.

Felix Jaitner: Zum Abschluss würde ich mit dir gerne nochmal über die Rolle Deutschlands und

Felix Jaitner: der EU in diesem Konflikt zwischen China und den USA sprechen und auch vielleicht

Felix Jaitner: perspektivisch mit dir darüber nachdenken wollen,

Felix Jaitner: wie sich die EU und auch Deutschland in dieser sich verändernden Weltordnung

Felix Jaitner: mit den beiden Polen USA und China positionieren sollte.

Felix Jaitner: Also gegenwärtig sehen wir ja folgende Situationen.

Felix Jaitner: Deutschland hat lange von dem Handel mit China profitiert und jetzt verändern

Felix Jaitner: sich die Wirtschaftsbeziehungen zunehmend zu Ungunsten Deutschlands.

Felix Jaitner: Also chinesische Konzerne konkurrieren auf globaler Ebene und vor allem ja auch

Felix Jaitner: in den Sektoren, in denen deutsche Unternehmen als führend gelten,

Felix Jaitner: Beispielsweise Automobilindustrie, Maschinenbau, Chemie.

Felix Jaitner: Und es kommt noch hinzu, dass deutsche Automobilkonzerne, davon hast du ja auch

Felix Jaitner: bereits gesprochen, ihre Forschung und Entwicklungsaktivitäten zunehmend nach China verlagern bzw.

Felix Jaitner: Von chinesischen Konzernen abhängig sind. Also Volkswagen wird Chips für das

Felix Jaitner: autonome Fahren in China entwickeln. Auch die Batterieproduktion hast du erwähnt,

Felix Jaitner: die dominiert wird von südostasiatischen primär chinesischen Konzernen.

Felix Jaitner: Große Chemieunternehmen wie BASF investieren in neue Verbundstandorte in China

Felix Jaitner: und bauen gleichzeitig Arbeitsplätze in Deutschland ab.

Felix Jaitner: Das heißt, ich glaube, die Frage nach dem Verhältnis Deutschlands zu China oder

Felix Jaitner: auch der EU zu China stellt sich sehr akut.

Felix Jaitner: Ich finde, aus progressiver Sicht gibt es da wenig Antworten zu,

Felix Jaitner: zumal die USA, die EU und Deutschland ja auch drängen, sich dem Sanktionsregime

Felix Jaitner: gegen China anzuschließen und damit auch in diesem Konflikt stärker zugunsten

Felix Jaitner: der USA zu positionieren.

Felix Jaitner: Wie könnte eine eigenständige, progressive Position Deutschlands der EU in dieser

Felix Jaitner: sich verändernden Welt eigentlich aussehen?

Stefan Schmalz: Für mich war so ein Schlüsselerlebnis. Vor zwei Jahren war ich bei einem chinesischen

Stefan Schmalz: Batterieunternehmen, habe mitbekommen, wie dort deutsche Ingenieure so halb

Stefan Schmalz: ausgebildet angelernt wurden, wie man denn vernünftig Batterien herstellt.

Stefan Schmalz: Also war ich da zusammen mit einem Kollegen und haben dann danach Scherzchen

Stefan Schmalz: gemacht, die Deutschen wollen jetzt chinesische Technologie stehlen.

Stefan Schmalz: Also war eine sehr skurrile Situation. China ist im Automobilbereich einfach der Leitmarkt.

Stefan Schmalz: Dort werden die zentralen Impulse gegeben werden in den nächsten Jahren und

Stefan Schmalz: es ist auf Gedeihung verderbt für die deutschen Autobauer da wichtig zu sein.

Stefan Schmalz: Und früher waren die deutschen Unternehmen, die das Benchmarking gemacht haben.

Stefan Schmalz: Das machen jetzt teilweise im EWI-Bereich die chinesischen Unternehmen.

Stefan Schmalz: Man merkt es natürlich in Deutschland auch, also diese dramatische Branchenkrise,

Stefan Schmalz: 50.000 Arbeitsplätze abgebaut worden,

Stefan Schmalz: hat vieles dann auch mit der verpatzten Transformation zur Elektromobilität zu tun.

Stefan Schmalz: Es gibt Bereiche, wo es Kooperationsfelder gibt.

Stefan Schmalz: Im Bereich der Klimapolitik ganz offensichtlich könnten gemeinsame Ziele gesetzt werden mit China.

Stefan Schmalz: Es könnte hier auch viel stärker Technologiekooperationen geben.

Stefan Schmalz: Warum nicht ein Joint Venture, wie es früher von einem deutschen Unternehmen

Stefan Schmalz: mit einem chinesischen Unternehmen in China gab, warum nicht umgekehrt in der EU?

Stefan Schmalz: Da müssen aber einige heilige Krele des Neoliberalismus geschlachtet werden.

Stefan Schmalz: Also diese Idee der EU als so ein Garant, als komplett freien Markt ist.

Stefan Schmalz: Eigentlich bräuchte man da eine grundlegende Reform.

Stefan Schmalz: Auch des Vertragswerks und

Stefan Schmalz: Die viel breiter dann so.

Stefan Schmalz: Eine Politik ermöglichen wird.

Felix Jaitner: Stefan, herzlichen Dank für das spannende Interview.

Stefan Schmalz: Gerne.

Stefan Schmalz: Das war Going up in flames And nobody.