Worum geht es im Sudankrieg, Saskia Jaschek?

00:00:05: Der Krieg im Sudan ist einer der verheerendsten bewaffneten Konflikte unserer Zeit.

00:00:02: Seit der Machtkampf zwischen der sudanesischen Armee und den Rapid Support Forces im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im

00:00:09: April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April, im April.

00:00:36: Trotzdem wird hier in Deutschland kaum über den Krieg berichtet, besonders im Vergleich zum Krieg in der Ukraine oder Gaza.

00:00:42: Wenn mal über den Sudan gesprochen wird, wird er häufig als Vergessener Krieg bezeichnet.

00:00:47: Akkurater wäre wohl ignorierter Krieg.

00:00:50: Ich bin Pauline Jekils, freie Journalistin und Tatsredakteurin.

00:00:54: In dieser Folge sprechen mit der Sudan-Expertin Saskia Jaschek darüber, worum es in dem Krieg eigentlich geht und warum viele inzwischen von einem Genozid im Sudan sprechen.

00:01:03: Welche Rolle globale Wirtschaftsinteressen wird, war die der vereinten Arabischen Emirate bei dem Krieg spielen?

00:01:09: Was Europa und Deutschland mit dem Krieg zu tun haben?

00:01:12: Und was passieren müsste, um ihn zu beenden?

00:01:15: Saskia Jaschek hat knapp zwei Jahre in der sudanesischen Hauptstadt Khatum gelebt.

00:01:20: Inzwischen wohnt sie in Berlin und promoviert an der Universität Bayreuth mit einer Forschung zur sudanesischen Widerstandsbewegung.

00:01:28: Als Freie Donnerlistin arbeitet sie für Publikationen wie Analyse und Kritik, die Tats oder die Blätter für internationale Politik.

00:01:35: Auch für die Rosa Luxemburg Stiftung hat sich schon über den Krieg im Sudan geschrieben.

00:01:43: Hallo Saskia, schön, dass du da bist.

00:01:45: Hallo, danke, dass ich da sein darf.

00:01:48: Der Konflikt im Sudan wird ja sehr oft als vergessener Krieg bezeichnet.

00:01:53: Was hältst du von diesem Ausdruck?

00:01:55: Ich halte nicht so viel von dem Ausdruck, weil ich ihn nicht nur als Öffemismus empfinde, sondern ... Eigentlich auch als falsch, weil er zum einen suggeriert, dass der Krieg jemals im Gedächtnis der Welt Öffentlichkeit war.

00:02:09: Und dann aber vergessen wurde.

00:02:11: Das stimmt aber, meines Erachtens zu mich, weil medial wurde dieser Titel schon wenige Wochen nach Kriegsausbruch verwendet.

00:02:18: Und deshalb sehe ich das Ganze als Teil einer Politik der Unsichtbarkeit, die meines Erachtens den ganzen Sodankrieg umgibt.

00:02:28: Also damit meine ich verschiedene politische Praktiken.

00:02:31: die den Krieg strukturell unsichtbar werden lassen für uns.

00:02:34: Euler Gakotin Skyer hatte das damals für Chernobyl beschrieben und für die Gefahren der radioaktiven Strahlungen, die unsichtbar gemacht worden sind.

00:02:42: Und sie hat dafür den Begriff verwendet, dass so eine Sozialkonstruktion der Ignoranz erschaffen worden ist, die diese Gefahren öffentlich unsichtbar werden ließen.

00:02:52: Und ich würde sagen, das ist ganz ähnlich, wie mich an diesem hier gerade auch passieren.

00:02:57: Also... Denn Sudan-Krieg als vergessen zu bezeichnen ist für mich so eine ignoranzproduzierende mediale Praktik, weil sie eigentlich die Öffentlichkeit von der Verantwortung enthebt sich mit dem Krieg auseinanderzusetzen.

00:03:08: Natürlich sind es ja auch genau die Medien, die den Krieg dann als vergessen bezeichnen, die eigentlich die Aufgabe gehabt hätten, mehr darauf zu schauen.

00:03:18: Man muss sich mal kurz vor Augen finden, dass das halt bedeutet, das als Vergessen zu betiteln, weil Vergessen so mystischiziert und exotisiert.

00:03:26: Also man denkt an was Antiques und Vergessen ist Königreich.

00:03:30: Das gibt uns ja dann auch schon gleich wieder das Gefühl, dass es sich in einem ganz fernen Konflikt handelt, der mit uns eigentlich gar nichts zu tun hat.

00:03:38: Damit verweigern wir ja auch den Menschen, die im Sudan leben, die jeden Tag, die durch diesen Krieg leben, eigentlich eine geteilte Zeitlichkeit.

00:03:45: Also wir frieren sie in diesem Krieg ein, der für uns vergessen wird, wenn für uns das Leben weiterläuft.

00:03:51: Und meiner Achtung nach führt das auch zu so einer diskursiven Schließung, weil das eigentlich schon legitimiert, dass man sich eigentlich nicht tiefer gehen mit diesem Krieg auseinandersetzen muss.

00:04:01: Weil dadurch, dass er eh schon vergessen ist, ist die eigentliche Sensation ja gerade drin, dass man überhaupt mal hinschaut oder überhaupt mal irgendwie Bericht erstattet.

00:04:10: Und deswegen würde ich sagen, es ist der ignorierte Krieg oder der verdrängte Krieg.

00:04:14: Wie erklärst

00:04:15: du das dir denn, dass sich für die Lage im Sudan hierzulande eigentlich kaum jemand so richtig interessiert, vor allem im Vergleich zu anderen Konflikten in der Welt, Gaza, Ukraine und auch kaum jemand dazu organisiert?

00:04:30: Also ich denke, das hat verschiedene Gründe.

00:04:33: Einer, die man sagt, wieder in dieser Politik der Unsichtbarkeit.

00:04:37: Also wir haben ja im Sudan, vielleicht zu vielen anderen gegenwärtigen Kriegen, vergleichbar geringe Quantifizierung dieser strukturellen Gewalt, die doch passiert.

00:04:46: Also das heißt, wir haben wenig Statistiken, wenig verlässliche Zahlen.

00:04:50: Wenn wir jetzt die Todeszahlen nehmen, zum Beispiel... Da werden bis heute teilweise Zahlen publiziert, diese sehr konservativ sind.

00:04:58: Das heißt, ja ungefähr zu vierzigtausend Menschen sind gestorben, wo wir eigentlich wissen, das kann überhaupt nicht stimmen.

00:05:04: Aber gleichzeitig fehlen uns eben die Technologien, die Zugänge, die Kommunikationsinfrastruktur, um überhaupt herauszufinden, wie viele Menschen sind dort gestorben.

00:05:14: Das haben wir in der Ukraine oder auch in Gaza nicht.

00:05:17: Da wird sofort das aufgezählt, da wissen wir eigentlich immer relativ genau, wie viele Menschen gestorben sind.

00:05:22: Und im Sudan haben wir eben diesen total absurden Fall, das wir einerseits haben.

00:05:27: Also, das hat ja auch gerade Nathan Raymond von dem Yale Research Lab gesagt.

00:05:32: Also, der hat das, was zum Beispiel gerade in Daphur passiert, bezeichnet als, es könnte das nächste Hiroshima sein, weil sie das nur anhand von Satellitenmüllern auswerten und solche Massengräber sehen.

00:05:43: Sie sagt,

00:05:44: das kann

00:05:44: eigentlich unvorstellbar hohe und hohe Zahl Anthrosopfern sein.

00:05:49: Aber auf der gleichen Seite können wir das eben nicht... gut genug, sage ich mal, beweisen und quantifizieren.

00:05:55: Und ich glaube, dass das viel dazu beiträgt, dass der Krieg nicht so ein Bewusstsein ist.

00:05:59: Aber ich glaube auch, dass es was ganz ehrlicherweise mit unserem eigenen Rassismen zu tun hat.

00:06:06: Also, dass dieser ganze Krieg, also der Krieg ist sehr kompliziert, es gibt nicht... Einfache Schuldzuweisung, es ist sehr schwer so ein einfaches Freund Feinschema anzuwenden.

00:06:19: Man weiß nicht so genau wen man soll man jetzt unterstützen.

00:06:21: Da sind die Guten, sind die Wösen.

00:06:23: Also diese einfachen Aufspaltung, wie gibt es nicht?

00:06:27: Und zugleich glaube ich, dass es schon auch viel damit zu tun hat, dass wir noch weiterhin diese Haltung haben.

00:06:34: Auch jetzt gerade, wenn es um genozidale Ermordungen geht.

00:06:37: ethnischer Gemeinschaften.

00:06:39: Es ist einfach diese Haltung schon so ein bisschen, dass ja es halt Afrika und da sind diese Milizen und die bringen sich gegenseitig um.

00:06:48: Und dass wir diese Haltung haben.

00:06:51: Da läuft das dann eben ganz gut rein, dass wir eigentlich eh auch nicht so viel wissen und es alles so ein bisschen im Dunkeln bleibt.

00:06:58: Ich frage

00:06:59: mich auch, wie vieles eine Rolle spielt, dass Leute das Gefühl haben, also gerade was jetzt in Bezug auf die linke Bewegung in Deutschland, dass sie gar nicht so richtig das Gefühl haben, Deutschland spielt dort eine Rolle oder Europa spielt dort eine Rolle oder das auch einfach nicht wissen.

00:07:15: Also so eine Mischung auch natürlich aus ignorant oder nicht wissen.

00:07:21: Und eben, was du nanntest, dass man eben nicht dieses klare Freund-Feind-Schema hatte.

00:07:26: Auf dessen Seite stellen wir uns jetzt.

00:07:29: Ich würde immer noch differenzieren auch, sind das jetzt dezidiert linke Menschen oder linke Personen?

00:07:35: Oder geht es jetzt um so eine allgemeine Öffentlichkeit?

00:07:38: Weil insgesamt stimmt es schon, dass wenig medial berichtet wird.

00:07:42: Es stimmt, dass wir vergleichsweise wenig wissen.

00:07:47: Allerdings würde ich sagen, gerade in Bezug auf die politische Linke, wir wissen ja schon doch genug.

00:07:52: Also wir wissen genug über internationale Akteure.

00:07:57: Wir wissen, dass das Sterben dort massenhaft ist.

00:08:00: Wir wissen diese ganzen Dinge.

00:08:02: Das heißt eigentlich, wenn ich mich als gebildeter und politischer Mensch verstehe, dann ist das ja auch meine Aufgabe, mich in dem Moment zu informieren.

00:08:10: Deswegen würde ich da immer nochmal unterscheiden.

00:08:14: Aber da kommt dann auch wieder dieses fehlende Freund-Feind-Schema vielleicht aus, weil das ist so komplexes und miteinander verwoben.

00:08:23: Es ist eine große intellektuelle Leistung, die ich eben aufzubringen habe, um das zu verstehen.

00:08:29: Und damit ist es aber auch schwerer zu emotionalisieren.

00:08:32: Also, die wir ganz klare Emotionen, die wir in Bezug auf andere Kriege sehen, Empörung, Wut, empfundene Ungerechtigkeit, die ja häufig genau die sind, die Menschen.

00:08:43: zu bringen, aktiv zu werden, sich zu organisieren, sich auf die Straße zu bewegen.

00:08:47: Die bleiben hier, glaube ich, weitestgehend aus.

00:08:51: Und wenn überhaupt, dann sind es eben so, vielleicht auch zum Teil, durch so eine sensationale Berichterstattung, wo es eben viel um so Leid geht, wo dann aber auch wieder Koloniale... Bilder reproduziert werden von den hungenden Afrikanern.

00:09:09: Überall diese Themen, die wir jetzt schon angekratzt haben, worum es eigentlich in dem Krieg geht, aber auch was linke Bewegungen oder insgesamt Menschen, die sich solidarisieren wollen, machen müssen, sprechen wir jetzt.

00:09:21: Um die aktuelle Situation zu verstehen, müssen wir, glaube ich, noch mal einen Schritt zurückgehen zu der revolutionären Bewegung von Du promovierst zur sudanesischen Revolutiont-Bewegung und wie sie Widerstand gegen den Militärputsch von dem Jahr und zwanzig geleistet hat.

00:09:36: Wie kam es denn zur Revolution?

00:09:38: Und was hat es mit dem Putsch auf sich?

00:09:41: Wie hängt das Ganze mit dem heutigen Krieg zusammen?

00:09:44: Wie du gerade ja schon richtig gesagt hast im Sudan, haben sich in den letzten Jahren die Ereignisse, die politischen Ereignisse ziemlich überschlagen.

00:09:52: Und ich glaube, um das zu verstehen, müssen wir nochmal kurz einen Schritt zurückgehen.

00:09:56: Und einen ganz kurzen Blick auf die Geschichte seit der Unabhängigkeit.

00:10:00: Also wurde ja von Ägypten und den Briten kolonialisiert, bis neunzehnt sechsenfünfzig, da gab es die Unabhängigkeit.

00:10:08: Und seitdem befindet sich das Land in so einem wiederkehrenden Zyklus aus Demokratisierungsversuchen, militärischen Staatsstreichen, Kriegen und Revolution.

00:10:18: Und insgesamt gab es drei Revolutionen, die jeweils die vorigen Militärdiktat wurde.

00:10:24: Diktatoren stürzten, deren Regierung aber wiederum durch einen weiteren Putsch enthoben wurden.

00:10:32: Und das ganze, das bezeichnende Soudanesien selber als so ein Teufelskreis, das ist eigentlich ein zentrales Problem soudanesischer Politik, das auch essentiell ist, um diesen Krieg jetzt zu verstehen.

00:10:44: Und der letzte Militärputsch war eben, im Jahr zwanzig, der davor war, neunzehnundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund war aber besonders wirkfähig, weil sie eben wirklich das ganze Land miteinander verbunden hat.

00:11:15: Es gab diese Widerstandskomitees, also Basisorganisationen, die landesweit vernetzt waren und den Widerstand organisiert haben, aber auch Gemeinschaftsarbeit geleistet haben.

00:11:26: Und die zusammen haben es geschafft, durch Aufstände, durch Proteste den Diktator al-Bashir zu stürzen.

00:11:34: Dann gab es eben diese Übergangsperiode und den Versuch der Demokratisierung.

00:11:40: Und dann, um den twenty-fünften Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, im Oktober, damals gemeinsam gegen diese Übergangsregierung geputscht und haben Duc den ehemaligen Premierminister unter Hausarrest gestellt.

00:12:07: Sie

00:12:07: waren also beide nicht an diesen Demokratisierungsprozess interessiert.

00:12:12: Wollten Ihnen aktiv verhindern?

00:12:14: Genau, es ging darum, den aktiv zu verhindern.

00:12:16: Das hat mehrere Gründe, also zum einen eben Machtansprüche.

00:12:22: Und den Fakt, dass das Militär sowieso seit der Unabhängigkeit eigentlich schon immer in die Politik eingewoben war und sich da auch jetzt eben nicht rausziehen wollte.

00:12:33: Das hat aber bei beiden auch ganz klar wirtschaftliche Gründe, weil beide seit Jahrzehnten ihre eigenen Wirtschaftsinperien aufgebaut haben und ein Verlust politischer Kontrolle eben auch ein Verlust wirtschaftlicher Kontrolle bedeutet hätte.

00:12:50: Und nicht zuletzt... Dadurch, dass beide, also Albuhan, der General, der die Armee leitet und Hennetti, der Anführer der ASF, sich auch schon mehrfach Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, ist also auch eine Art und Weise, eine Straffälligkeit oder eine Strafverfolgung zu entgehen.

00:13:20: Kommen wir vielleicht mal explizit dazu.

00:13:21: Wer sind diese beiden Kriegsfühlen in Parteien?

00:13:24: Du hast es schon genannt, auf der einen Seite die sudanesische Armee, auf der anderen Seite die Rapidsichrotfrost, ist die ISS.

00:13:30: Worum kämpfen Sie?

00:13:32: Wenn wir jetzt noch mal zurückgucken auf den Putsch.

00:13:34: Also Sie haben damals gemeinsam diesen Putsch ausgeführt.

00:13:37: Eben sind beides militärische Gruppen.

00:13:39: Das eine ist die reguläre Regierungsarmee und das andere ist eine paramilitärische Gruppe, die häufig auch als Miliz bezeichnet wird.

00:13:48: Aber ... technisch eigentlich keine Miliz ist, sondern sie ist eine staatliche Einheit, die aus einer Miliz entstanden ist, aber eigentlich staatlich legitimiert ist.

00:14:00: Und Al-Bashir hatte sich damals so ein dreigelitriges Sicherheitsapparat aufgebaut.

00:14:06: Er hat also seinen Sicherheitsapparat bestand zum einen aus dem Militär, dann aus dem sudanesischen Geheimdienst, der auch sehr groß ist und auch viele Menschenrechtsfälle zum Begangen hat, und eben aus der ASF.

00:14:19: Dieses System hat er auch erstellt, um seinen eigenen Macht zu erhalten, weil er immer auch genau davor gefüchtet hat, dass er auch mal vielleicht geputscht werden würde.

00:14:31: Genau genommen ist genau das, das im Jahr twohntausend neunzehn passiert auch, weil tatsächlich aus dem Hand enthoben wurde, er genau von der Zusammenarbeit aller dieser drei Institutionen auf den Druck der populären Proteste.

00:14:46: Und die haben sich dann eben nochmal jetzt zusammengetan, zumindest als FNZF, für diesen Putsch, weil sie sie sonst eben den Machtverlust befürchtet hätten.

00:14:57: Jetzt ist natürlich das Problem, dass irgendwann, wenn es an die Spitze gibt, auch diese beiden nicht miteinander kooperieren können.

00:15:05: Und dass gerade im Zuge dieses Staatsstreiches von sehr großen Widerstand aus der Zivilbevölkerung.

00:15:13: Es ist den beiden Putschisten danach nicht gelungen, eine Regierung, die wirklich wirkfähig ist, zu etablieren.

00:15:20: Es ist sie nicht gelungen, sich selber irgendwie ihre eigene Macht zu etablieren.

00:15:25: Dann kam es wieder zur Verhandlung.

00:15:27: Die waren auch mediat von vielen westlichen Diplomaten.

00:15:30: Und man hat nochmal so ein Agreement eigentlich ausgehandelt.

00:15:34: Das war Ende.

00:15:38: Und in diesem Agreement sollte es dann wieder zu einer Übergangsphase gehen.

00:15:42: Also eigentlich, dass das mit dem Jahr zwei Tausend Neunzehn schon hatte und sollte wieder darum gehen, dass jetzt eben eine Zivilregierung gibt und sie dann wieder rauskommt.

00:15:51: Also diese Zivilregierung wird dann irgendwann auch gewählt und bestätigt und das Militär zieht sich zurück.

00:15:57: Aber auch, dass die RSF nun aufgelöst werden würde und in das Militär eingegliedert.

00:16:06: Wir hatten beide damals zugestimmt, aber es war schon irgendwie, hat schon so sehr viel Dissonanz geherrscht, weil man sich schon so ein bisschen gefragt hat, ja, wieso würden sie sich da jetzt drauf einlassen, wenn sie ja eigentlich schon gerade in den Putsch gemacht haben, weil das, ja.

00:16:20: Und in Zube dessen ist dann so ein Herrschaftsstreit entstanden und da es gab dann mehrere verschiedene Eskalationen und irgendwann ist es in diesem Krieg gemündet.

00:16:30: Und eigentlich kann man sagen, dieser Krieg ... Wie auch der Putz stehen dazu, die eigene politische Macht zu erhalten, sich selbst als oberhaupt auf einer gewissen Linie zu etablieren, aber vor allem auch die eigenen Wirtschaftskomplexe und Industriekomplexe zu behalten.

00:16:48: Wen

00:16:49: vertreten

00:16:50: oder wen behaupten

00:16:51: denn, die beiden Parteien zu vertreten?

00:16:55: Unabhängig dieser wirtschaftlichen Interessen haben beide im Zuge dieses Krieges ganz eigene Narrative entwickelt.

00:17:02: die dafür dienen, sich selber zu legitimieren, aber auch ihnen eine gewisse Anhängerschaft zu generieren.

00:17:09: Bei der SAF, also der Militär, ist das Narrativ eigentlich, dass wir sind die reguläre staatliche Einheit, wir sind für das Volk, da wir beschützen das Volk, wir vertreten das Volk und wir werden eigentlich so nationalistische Narrative auch verwendet.

00:17:27: Dementsprechend bedient die SAF eigentlich ein sehr bürgerliches Narrativ.

00:17:32: Das ist die Seite der Sache.

00:17:34: Und im Gegenzug wird die ASF als terroristische Miliz eigentlich dargestellt, die eben nicht legitim ist, die ihren Angriff auf den Staat vorhat und eben auch genozidal ist, weil sie eben diese ethnischen Ermordung durchführt.

00:17:52: Auf der anderen Seite die ASF... Die verwenden das Narrativ von.

00:17:59: wir sind die Unterstützer der marginalisierten Regionen.

00:18:04: Wir möchten uns gegen das Zentrum, also eben das Bürgertum, auch auflehnen und wir möchten Gerechtigkeit bringen für marginalisierte Gruppen.

00:18:13: Im Gegenpol bezeichnet die ASF zum Beispiel die SAF als islamistische Gefahr und sehen sich dementsprechend auch oder stellen sich da als als Bekämpfer des Islamismus.

00:18:25: Dass diese Narrative so entstanden sind, hat natürlich historische Gründe.

00:18:32: Also zum einen, dass mit dem Ursprung im Kolonialismus, wie in vielen anderen Ländern auch es im Sudan eine politische Elite gibt und eine Zentrum-Präferiestruktur, in dem also die ehemalige Hauptstadt Khartoum das Zentrum dargestellt hat, in dem die politischen Eliten leben, die politischen Eliten.

00:18:53: sehr eng mit dem Militär verbandelt sind.

00:18:56: Deswegen, also die sind die auch am meisten Macht, am meisten Einfluss und am meisten Wohlstand genießen.

00:19:02: Und die ländlichen Regionen, abgelegenen Regionen, die marginalisierten Regionen, die Peripherien darstellen, die wirtschaftlich ausgebeutet werden.

00:19:11: Und das ist eigentlich auch der Hauptgrund, warum es im Sudan seit der Unabhängigkeit immer wieder zu kriegen kam.

00:19:17: Das ist der eine Teil und der zweite Teil ist, dass es dann besonders in den letzten Jahrzehnten unter der Zentralregierung immer mehr zu einer Islamisierung und einer Arabisierung kam.

00:19:29: Also Sudan ist ja eigentlich ein Vielfalkerstaat, in dem es sehr viele verschiedene ethnische Gemeinschaften gab.

00:19:35: Aber da hat man sich eben dieses Teile- und Herrscheprinzip des Kolonialismus zu eigen gemacht, hat es wieder angewendet und dadurch eben die... eigentlich als homogene Identität geschaffen, das islamische, arabische.

00:19:53: Und genau das verwenden jetzt eben auch diese beiden Kriegsparteien füreinander.

00:19:59: Wobei ist im Real natürlich viel, viel komplizierter.

00:20:04: Es stimmt, dass sie Militäreliten sind.

00:20:08: Und es stimmt auch, dass es Verbindung zu islamistischen Gruppen ist.

00:20:12: Es stimmt, dass das Militär auch jetzt mit islamistischen Milizen zusammenarbeitet.

00:20:17: Und da sehen wir auch ganz verheerende Menschenrechtsverletzungen.

00:20:22: Es stimmt auch, dass die ASF aus der Fuhr kommt, aus den peripheralen Gebieten, aus den marginalisierten Gebieten.

00:20:30: Das stimmt alles so.

00:20:32: Was allerdings natürlich nicht stimmt, ist, dass sich die Vertreter der Menschen ist und sich für Zivilistinnen einsetzt.

00:20:40: Die bringen nämlich auch Zivilistinnen ganz gezielt um.

00:20:43: Und ebenso wenig stimmt es natürlich, dass JASF jetzt sekulär wäre und sich gegen Islamismus einsetzt.

00:20:51: Also sie haben genau ähnliche Verbindungen.

00:20:53: Es gibt immer sehr viele Querverbindungen.

00:20:55: Auch sie haben Verbindungen zu Islamisten.

00:21:01: Du argumentierst in deinen Texten, dass der Krieg nicht einfach nur ein Bürgerkrieg ist oder eine bewappnete Auseinandersetzung zwischen zwei rivalisierenden Gruppen, sondern ein Konflikt an handelsen globale Wirtschafts- und Machtinteressen ausgetragen

00:21:14: werden.

00:21:14: Ich kann zum ersten Mal einen Überblick über die internationalen und regionalen Akteure geben, die von außen eine Rolle in dem Krieg spielen und welche Interessen sie verfolgen.

00:21:27: aus mehrerer Hinsicht.

00:21:28: Zum einen, weil es ja eben nicht die Bürgerinnen sind, die da gegeneinander kämpfen, sondern staatliche Einheiten, aber eben auch, weil es zu viele Söldner und Interessen aus dem In- und Ausland gibt.

00:21:39: Und es ist eigentlich ein sehr internationalisierter Krieg, der dort stattfindet.

00:21:45: Und dafür müsste man sich nochmal kurz... gewahrmachen, wo Sudan liegt.

00:21:48: Also Sudan liegt ja zwischen der Saharregion, dem Horn von Afrika, Sahara Afrika und dem sogenannten Nahen Osten, auch am Roten Meer.

00:21:58: Das heißt, es ist Teil einer super angespannten realpolitischen Gemengelager.

00:22:05: Und seit Jahren sind da eigentlich ziemlich viele große Staaten auch aktiv, unter anderem die Türkei, Russland, die Vereinigten Arabischen Emirate, die Im Sudan einen internationalen Wettbewerb und um den Hafen der Stadt Port Sudan am Roten Meer führen.

00:22:23: Im Krieg nutzen jetzt vor allem Russland und der Iran den Hafen, um die Saf mit Waffen, Benzin und Munition zu versorgen und im Gegensid dazu erhalten sie Gold.

00:22:35: Dann ist das schon das zweite Stichwort.

00:22:37: Goldhandel im Sudan boomt nicht erst, aber besonders seit Kriegsbeginn.

00:22:44: damit Russland sich beispielsweise seinen Angriffskrieg in der Ukraine finanzieren kann, operiert es schon sehr lange, nicht nur mit der SAF, sondern auch mit der ASF, weil eben beide Teil ihrer Invertörskomplexe ist eben, dass sie über Goldminen und über Firmen verfügen, die im Goldhandel sind.

00:23:04: Der zweite und aber eigentlich, würde ich sagen, größte... Akteur, auf den ich jetzt auch detaillierter eingehe, sind die vereinten arabischen Emirate, die am meisten vom Wollthandel profitieren.

00:23:17: Die beide unterhalten Verbindung zu beiden Kriegsparteien, allerdings die Gefokus auf der ASF.

00:23:24: Also sie sind der eindeutige Hauptsponsor der ASF.

00:23:28: Die ASF hatten schon damals für die Emirate im Jemen gekämpft, deswegen hat Hemity auch schon seitdem sehr gute persönliche Verbindung zu Abu Dhabi und seit Kriegsbeginn die Emirate sehr bemüht, ihnen im Hintergrund zu bleiben und ihre eigene Rolle zu verschleiern.

00:23:46: Sie bestreiten ja auch, dass sie von dem Goldhandel gerade profitieren.

00:23:53: Genau, also sie bestreiten eigentlich ihre komplette Unterstützung.

00:23:56: Es hat ja die Regierung der SAF aus Potsdam beim Internationalen Strafsgerichthof.

00:24:02: Die Anzeige startet gegen die Emirata als Unterstützung der ASF und damit Unterstützung eines Genozids.

00:24:10: Und das weisen die Emirate komplett zurück.

00:24:13: Aber mittlerweile haben wir eigentlich schon etliche Beweise für die Unterstützung.

00:24:16: Also eine Untersuchung von einem ist die International, hat eigentlich einen ziemlich guten aus Russland, China, der Türkei und den Emiraten in den Sudan nachweisen können über verschiedene regionale Lieferrouten.

00:24:30: Und auch aus der UN haben wir eigentlich schon Beweise über Transportflüge, die von Abu Dhabi starten und Drohnen, Waffenamunitionen für die ASF liefern, über beispielsweise den Chart.

00:24:42: Es gab Image-Kampagnen, die von den Emiraten finanziert und unterstützt worden sind, um die ASF medial besser darzustellen, helfen, diese Narrative zu schaffen usw.

00:24:54: Es ist so ein ganzer Komplex, der da wirklich ist.

00:24:56: Und es ist auch eben nicht nur Gold, also gerade die Golfstaaten, aber auch Ägypten sind auch total abhängig von Sudan's Landwirtschaft, von Sudan's Viehzucht vor allem.

00:25:09: Es ist schon eigentlich ein sehr fruchtbares Land, weil es geht sehr viel eigentlich um Extraktivismus, von dem sämtliche andere Länder profitieren, aber eben auch um wichtige Routen.

00:25:23: Also eben diese Verbindung darzustellen vom Roten Meer bis hin durch die Sahelregion bis dann eigentlich nach Westafrika.

00:25:32: auch nichts zu unterschätzen

00:25:33: ist.

00:25:34: Warum profitieren die Vereinigten Arabischen Emirate davon jetzt, die ASF zu unterstützen?

00:25:39: Wir könnten auch einfach sagen, wir setzen uns dafür ein, dass der Krieg aufhört, dann kontrolliert die sudanesische Armee das ganze Gebiet und dann bekommen wir auch die gleichen Ressourcen, die wir haben wollen.

00:25:52: Die Sassen auch in den Goldhandel involviert, aber die ASFs sind... Mehr, weil wir der ASF befinden einfach bei mehr Goldminen.

00:26:00: Also das ist ja auch gerade jetzt ein wichtiger Punkt auch über der Fuhr.

00:26:04: Also in der Fuhr gibt es auch viel Gold, es gibt Kupfer, es gibt Uranium und so weiter.

00:26:10: Und das war auch schon vor dem Krieg jetzt so, dass wenn also die Afrika Korps aus Russland, die ja auch wiederum mit den Emiraten zusammenarbeiten, die waren auch schon immer da aktiv und für die hat die ASF dann auch schon immer mal oder andere Milizen.

00:26:25: dann einfach ganze Dörfer niedergebrannt, um dann da eben an die Ressourcen zu kommen und dementsprechend profitieren diese Länder, die eben auf diesen Extraktivismus bauen, ganz erheblich von dieser Chaos-Situation im Land.

00:26:43: Also dieses Fail-Stage zahlt sich einfach aus, weil sobald es das alles gibt und es gibt diese ganzen Routinen und so, dann gibt es natürlich auch viel mehr Regulierungen und es würde auch unternahm militär... Diktatur, der SAF zum Beispiel, wieder mehr Regulierungen geben.

00:26:57: Und gerade können sich eben viele Leute einfach so relativ gut bedienen von dem, was sie da brauchen.

00:27:04: Das ist der eine Grund, der andere Grund ist aber auch politischer, dass eben die SAF mehr Verbindung zu islamistischen Gruppen hat.

00:27:16: Eine Sudan ist ja das vor allem die Muslimbrüderschaft, das sind ja Gruppen, die Emiratischen immer auch versuchen zu bekämpfen.

00:27:27: Was wiederum nicht häufig die ASF, das nicht auch hat, aber es gibt andere Verbindungen zu deren Macht erhält.

00:27:32: Also es ist eigentlich auch für so eine sicherheitspolitische Frage für die, genau, das wäre, würde ich sagen, das zweite Interesse.

00:27:43: Und welche Rolle spielt Europa in dieser ganzen Geschichte?

00:27:46: Zum einen historisch, aber zum anderen auch in der jüngeren Geschichte.

00:27:50: Also historisch natürlich, vor allem auch durch die Kolonialzeit.

00:27:55: Aber jetzt ganz besonders so.

00:27:57: in der, sage ich mal, neuem Geschichte ist Europa vor allem wichtig aufgrund seiner Politik der Immigrationsabwehr.

00:28:07: Bis Falle-Tausend-Vierzehn wurde die EU Horn of African Migration Initiative gegründet.

00:28:13: Damals kam es zu so einem vermehrten Anstieg von Geflüchteten aus Osteafrika und dem Horn von Afrika über das Mittelmeer nach Europa.

00:28:25: Und zum einen auch schon immer Ursprungsland für viele Geflüchtete aufgrund dieser ganzen Konflikte.

00:28:32: Aber es ist eben auch ein wichtiges Transitland, weil Menschen aus dem Horn von Afrika durch den Sudan nach Libyen und von da aus ins Mittelmeer gehen.

00:28:42: Deswegen wurde im Jahr ist diese Initiative gegründet, die ist auch bekannt als der Khatum-Prozess, dem zufolge Migrationen aus der Region gestoppt werden sollte.

00:28:52: Offiziell wollte man die illegale Migrationen stoppen und dafür hatte die EU damals vier Kommaus fünf Milliarden Euro für Maßnahmen zur Migrationskontrolle an verschiedene afrikanische Staaten bereitgestellt und eben auch für mordende und diktatorische Staaten wie Eritrea oder Sudan.

00:29:10: Das ist eine klassische Externalisierung der EU-Außengrenze.

00:29:14: Und das lief eben auch dadurch, dass Konditionierung von Entwicklungszahlungen an die Migrationskontrolle gebunden worden ist.

00:29:21: Das kennen wir auch heute noch.

00:29:24: Und damals hat Al-Bashir zum Grenzschutz eben die ASF eingesetzt.

00:29:31: Das bedeutet, dass sie durch die verschiedenen Organisationen und Kanäle, durch die das Geld in den Sudan-Schloss finanziert, trainiert und ausgerüstet worden sind.

00:29:40: Die EU hat das alles gebildet.

00:29:42: Obwohl damals schon klar war, die ASF besteht zum einen aus der Janja Reed-Miliz, die den davor genozid begangen hat, aber auch wusste zum Beispiel, dass Massaka in Khatum von im Jahr den Jahr den Jahr den Jahr zum Jahr den Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr zum Jahr Als hat allerdings die Geldgeber nicht interessiert und dementsprechend wurde die ASF zum Grenzschutz eingesetzt und erst in diesem ganzen Prozess wurden sie also nicht nur stärker, politischer, noch besser ausgebildet und trainiert, sondern sie wurden vor allem auch da genau zu dieser staatlichen Einheit, die sie heute sind.

00:30:18: Und das muss man sich eben vor allem dann gewahrhalten, wenn jetzt vor allem westliche Diplomaten von der ASF als Miliz sprechen.

00:30:26: Und die ASF ist keine Miliz.

00:30:28: Und dass das so ist, das hat eben auch mit Europa zu tun.

00:30:32: Sie sind eine paramilitärische Gruppe, insofern, dass sie eine militärische Gruppe sind, die neben dem offiziellen Militär funktionieren, aber sie sind eben staatlich legitimiert.

00:30:42: Sie sind eigentlich wie ein zweites Militär, während eine Miliz ja immer irgendwie impliziert, dass es eben staatlich nicht legitim ist.

00:30:50: kann man das ja dann auch rhetorisch sehr einfach in diese Ecke stellen mit Terrorismus und so.

00:30:57: Und das ist ja das, was eben die SAF heute verwendet gegen die ASF.

00:31:01: Aber eigentlich wurden staatlich legitim gemacht, weil sie eben von Europa unterstützt worden sind.

00:31:06: Welche

00:31:06: Rolle spielt

00:31:07: spezifisch Deutschland?

00:31:09: Zum einen bei dieser Frage der Migrationsabwehr, aber zum anderen auch eben heute in der Unterstützung zum Beispiel der Vereinigten Arabischen Emiraten?

00:31:19: Deutschland hat ja schon immer eine sehr große Rolle auch gespielt bei der Migrationsabwehr und bei der Externalisierung europäischer Außengranzen.

00:31:27: und das hat eben auch damals in diesem EU-Prozess viel einfach unter deutscher Hand oder deutscher Führung.

00:31:36: Deutschland hatte auch eine relativ große Rolle in der Skandation von Putsch zu Krieg, weil Volker Perthes, der damals UN aufgesandter war und da viel von diesen Verhandlungen, die heutzutage vielleicht sehr fragwürdig sind, teilweise auch aus Deutschland kamen.

00:31:56: Wir sehen auf jeden Fall heute auch deutsche Waffen, mit denen gekämpft wird, weil Deutschland weiterhin trotz ausgesprochenen Embargo... an den Sudan selber Waffen an Drittstaaten liefert und diese Drittstaaten eben eine der beiden Kriegsparteien jeweils unterstützen.

00:32:16: Inzwischen sprechen ja immer mehr Menschen von einem Genuzid, den die ESF, vor allem an der nicht-arabischen Bevölkerung, in den von ihr kontrollierten Gebieten begeht.

00:32:25: Was hältst du von dieser Kategorie sie drum?

00:32:28: Also ohne Genuzid-Forscherin zu sein, würde ich sagen, dass die... die Bezeichnung als Genozid absolut zutreffend ist.

00:32:38: Um das zu verstehen, müssen wir auch noch mal einen Blick zurück in die Geschichte werfen, weil das, was jetzt gerade vor allem in der Fuhr passiert, hängt ganz direkt zusammen mit dem offiziell anerkannten Genozid von Anfang der zweitausender Jahre, der dort stattgefunden hat.

00:32:56: Also haben wir wieder das Problem der Zentrumperi-Richtstruktur, also es gibt in der Fuhr.

00:33:02: gibt es schon immer verschiedene ethnische Gruppen, die eigentlich auch immer in Frieden miteinander gelebt haben.

00:33:08: Dann gab es aber Ende der Neunziger schon mehr Unruhen, und das haben sich verschiedene Rebellengruppen ausgebildet, und zwar bewaffnete Rebellengruppen, die sich gegen Al-Bashis-Regierungen im Zentrum aufgelehnt haben.

00:33:22: Nun konnte Al-Bashir ja anders als im Süden, also dem heutigen Südsudan, wo er ja damals, oder nicht ein Erdiskamp, haben schon die Diktatoren vorhin gemacht, war es ja der Süden war eher christlich geprägt das heißt es wurde so ein Glaubenskrieg quasi ausgerufen.

00:33:39: es konnte man im Westen nicht machen damals um die Rebellengruppen niederzuschlagen weil die waren selber Muslime.

00:33:45: deswegen wurde eine andere Identität eben als als Waffe eingewendet.

00:33:52: und da kam es dann eigentlich zu dieser starken Trennung zwischen arabisch und nicht arabisch also dass man Indigene Gruppen als nicht arabisch klassifiziert hat und andere.

00:34:04: Als arabisch.

00:34:06: Das ist wie gesagt.

00:34:08: Eigentlich real gab es zwar verschiedene ethnische Gruppen, aber die haben immer miteinander gelebt.

00:34:13: Es gab auch Mischäden und so weiter.

00:34:16: Und der eigentliche Unterschied zwischen diesen Gruppen ist eben nicht, ob sie arabisch oder nicht arabisch sind, sondern der eigentliche Unterschied ist eben die Lebensweise, nämlich diese Indigene Gruppen, die.

00:34:28: sind traditionell, haben sie sehr viel Land, weil sie Landwirtschaft betreiben.

00:34:37: Während die anderen Gemeinschaften, die eben jetzt als arabisch gelten, nicht sessaf sind, sondern eigentlich nomadische Gemeinschaften sind, die Viehzug betreiben und dementsprechend von Land zu Land ziehen.

00:34:49: Zwischen diesen Gemeinschaften gab es also schon immer Konflikte um Land, weil die einen eben über Land verfügt haben, die anderen... was für ihre Viehzucht brauchen.

00:35:01: Da gab es aber traditionell immer Systeme, die diese Konflikte auch friedlich gelöst haben.

00:35:07: Um dann Anfang der zweitausender Jahre, die sogenannten nicht arabischen Rebellengruppen, die sich gegen die Zentralregierung aufgelinnt haben, zu zerschlagen, hat dann die al-Bashir-Regierung sich als arabisch identifizierende Milizen verwendet, um Krieg zu führen gegen diese Rebellengruppen.

00:35:27: Und diese Milizen sind eigentlich genau also da, die Janja Weed.

00:35:31: Das ist die Vorgängermiliz der jetzigen ASF, wo auch schon damals Hermetti mit dabei war.

00:35:38: Und auch Hermetti und viele andere kommen eben aus diesen nomadischen Gemeinschaften.

00:35:43: Das heißt, dadurch ist eigentlich dieser Konflikt erst so tödlich geworden.

00:35:48: Und in diesem Krieg, der offiziell von dem Jahr zwei-tausend drei bis zwei-tausend fünf war, der aber natürlich danach nie ganz abgeeppt ist.

00:35:56: Also das Stärmen hat auch, und das Töten hat auch danach nicht völlig aufgehört.

00:35:59: Aber in diesen, in diesen Krieg sind ungefähr zweihundertfünfzigtausend bis dreihunderttausend Menschen umgebracht worden.

00:36:08: Und das war damals ganz gezielt an eben diesen sogenannten nicht-arabischen Gemeinschaften.

00:36:15: Und der wurde ja auch bekannt, als der erste Genuzi des einzwanzigsten Jahrhunderts.

00:36:21: Und genau das, was damals passiert ist, Ähnliche, ähnliche Vorgänge.

00:36:26: Die sehen wir eben auch jetzt.

00:36:27: Also etliche motivierte Massaka, Vergewaltigung, Vertreibung, Zerstörung von Lebensgrundlagen, Zwangsehen oder sogar der Verkauf von Frauen, wo es wirklich auch darum geht, irgendwie mal so Linien reinzuhalten.

00:36:42: Aber was man immer sich bewusst halten muss, also es ist, ja es ist ein Genozid, es gibt gezielt gegen ethische Gruppen, aber gleichzeitig muss man auch sehen, dass es auch heute eigentlich wieder um Landraub geht, weil das gerade Hemedis Rekrutierungsstruktur auch ist und das ist seine Kriegsekonomie.

00:37:03: Das heißt, man muss sich da verhüten, zu denken, dass es einfach nur blinder, blinder Hass gegen bestimmte Gemeinschaften ist.

00:37:15: Wie steht es um die Menschen, die direkt vor Ort von den Angriffen von dem Krieg betroffen sind?

00:37:23: und um die Menschen, die vor den Kämpfen geflüchtet sind.

00:37:26: Also die Lage vor Ort ist verheerend.

00:37:30: Wir wissen ja, dass ungefähr zwölf Millionen Menschen auf der Flucht sind.

00:37:35: Davon vier Millionen Menschen über die Landesgrenzen hinweg.

00:37:40: Es gibt eine verheerende humanitäre Katastrophe.

00:37:44: Über die Hälfte der Menschen, über die Hälfte der Bevölkerung sind auch humanitäre Hilfe angewiesen.

00:37:50: Über achtzig Prozent der Krankenhäuser landesweit sind nicht mehr funktionsfähig.

00:37:55: Es gibt keine Medikamente ausreichend.

00:37:58: Es gibt auch gerade in vielen geflüchteten Lagern, gibt es kein frisches Trinkwasser, keine ausreichende Versorgung mit Medikamenten und auch mit Nahrungsmitteln.

00:38:11: Dementsprechend breiten sich auch überall Krankheiten aus.

00:38:14: Cholera wütet schon seit ... Ich würde sagen, über anderthalb Jahren.

00:38:18: Malaria ist sehr schlimm, aber auch viele weitere Entzündungskrankheiten und so weiter.

00:38:26: Also es gibt auch total viele Menschen, die einfach an den indirekten Kriegsfolgen sterben.

00:38:32: Dann ist immer wieder das Problem ja der Hungersnot, also dass in ganz vielen Gebieten so da auch gar nicht mehr angebaut werden konnte, dass Landwirte vertrieben worden sind und so weiter.

00:38:43: Aber auch, wie wir es zum Beispiel jetzt gerade in Davor gesehen haben, oder in der Stadt El Fashi, die aus El Fiam jetzt ab dem zwanzigsten Oktober diesen Jahres offiziell für sich reklamiert hat, die einfach umsingelt worden ist, über sechsender Tage lang von außen und dementsprechend alle Versorgungswege abgeschnitten worden sind.

00:39:04: In dementsprechend gab es auch keine humanitären Korridores, keine Lieferungen rein, es kam aber auch keine Menschen raus.

00:39:11: was dann eben da auch ganz gezielt zu Nachhungersnot geführt hat, wo auch schon hunderte Menschen gestorben sind, bevor die ASF jetzt da die Stadt übernommen hat.

00:39:23: Und ähnliche Szenarien wie in El Fasche finden auch überall anders statt.

00:39:29: Also gerade jetzt in Cordo Faden, wo wir sehr wenig drüber hören.

00:39:33: Aber da zeichnen sich schon sehr ähnliche Dinge ab.

00:39:35: Menschen, mit denen ich im Kontakt bin, sagen auch da, es fehlt eigentlich das Allernötigste zum Leben.

00:39:42: Selbst die Menschen, die aus Erfasche oder Barra des Aronstadt, die eingenommen worden ist, geflohen sind, sagen, ja, auch da, wo wir jetzt sind, wir kriegen nix zu essen, wir sind darauf angewiesen teilweise.

00:39:58: Tierfutter zu essen, weil es keine humanitäre Hilfe gibt und auch keine durchkommt.

00:40:03: Mütter produzieren keine Milch, um ihre Kinder sorgen zu können.

00:40:07: Deswegen gibt es besonders hohe Todesraten immer unter älteren Personen und unter Kindern.

00:40:12: Es mangelt also eigentlich nicht an humanitärer Hilfe, die da wäre von Organisationen, sondern sie kommen nicht rein.

00:40:21: Doch, also es mangelt auch ganz klar an humanitärer Hilfe.

00:40:26: Es ist beides.

00:40:26: Es mangelt an humanitärer Hilfe.

00:40:28: Die UN sagt ja schon seitdem es der Krieg ausgebrochen ist.

00:40:31: Also jedes Jahr sind immer so dreißig Prozent ihrer Budgetplanung, die sie überhaupt nur erreichen.

00:40:36: Also die sind maßesunterfinanziert.

00:40:38: Es mangelt total an humanitärer Hilfe.

00:40:41: Aber es ist eben auch so, dass humanitäre Hilfe nicht durchgelassen wird.

00:40:46: Und das ist sehr, sehr schwer es in die Gebiete überhaupt reinzukommen.

00:40:50: Bei die Milizen auf beiden Seiten, das nicht zulassen.

00:40:54: und diese Hilfe blockieren.

00:40:56: Genau, also es gibt immer wieder Verhandlungsgespräche und dann gibt es ja immer wieder kurzzeitig Fortschritte, dann werden auch Korridor eröffnet.

00:41:04: Das ist dann vor allem aber in den Gebieten, wo wirklich nicht so sehr gekämpft wird.

00:41:08: Da wird dann auch jetzt wieder angebaut.

00:41:10: Aber in den Gebieten, wo gekämpft wird, das ist eigentlich mehr oder weniger geschlossen auch, weil die Kriegsparteien immer wieder befürchten, dass dadurch ja eben auch der jeweils andere gestärkt werden würde.

00:41:24: Das Einzige, was natürlich nachhaltig die Situation der Menschen verbessern kann, ist ein Ende des Krieges.

00:41:31: Ist denn ein solches Ende in irgendeiner Weise in Sicht gerade vorstellbar?

00:41:36: Und welche Bemühungen gibt es, ein Ende des Krieges zu erreichen, vielleicht auch von anderen Akteuren?

00:41:45: Also jetzt gerade gab es ja... die Zustimmung der ASF zu einem humanitären Waffenstillstand, der von der Quadgruppe mediiert worden ist, also zu der gehören die USA, Ägypten, Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:42:04: Warum das wichtig ist, weil diesen komme ich gleich nochmal zu.

00:42:07: Also offiziell hat jetzt zumindest die ASF dem zugestimmt.

00:42:11: Man muss dafür wissen, jetzt gerade ist ja die Situation, dass die ASF ganz davor eigentlich... kontrollieren auch sehr weite Teile.

00:42:20: Kordophans schon, also das ist die Region, die an davor im Osten angrenzt.

00:42:26: Und der nordöstlichere Teil Sudans, der wird eigentlich von der SAF, also der Armee und ihren Verbündeten kontrolliert.

00:42:35: Damit haben wir eigentlich mehr oder weniger so ein Libyen-Szenario, in dem das Land zwei geteilt ist.

00:42:41: Das ist jetzt auch wieder sehr vereinfacht dargestellt, weil es eben sehr viele andere Gruppen, berechnete Gruppen, Milizen etc.

00:42:47: noch gibt.

00:42:48: Aber um das Ganze jetzt nachzuvollziehen, was wir machen.

00:42:52: Und aus dieser Position heraus hat eben jetzt die ASF diesen humanitären Wachenstillstand zugestimmt.

00:42:59: Das ist ein politisch ziemlich kluger Schachzug.

00:43:02: weil das jetzt die SAF auf der anderen Seite im Zugzwang bringt, weil die SAF eigentlich seit Kriegsbeginn sagt, dass sie sich nicht auf eine Friedensverhandlung einlassen, dass sie eigentlich daran an der völligen militärischen Niederlage der ASF interessiert sind und ja auch immer wieder sagen, das ist eine Miliz, die ist illegitim, wir müssen die komplett zerschragen.

00:43:25: Das haben sie aber in den letzten zweieinhalb Jahren nicht geschafft.

00:43:29: Jetzt gibt es dieses Angebot quasi vonseiten der ASF.

00:43:33: zudem die Armee sich auch noch nicht weiter geäußert hat.

00:43:37: Und wenn sie sich jetzt entscheiden, können sie eigentlich nur eines ihrer Versprechen halten.

00:43:41: Entweder sie stimmen den ganzen zu, dann würden sie aber ihr Versprechen gegenüber ihrer Unterstützung brechen, dass sie die ASF-Volk vernichten.

00:43:50: Oder sie lehnen ab, aber dann brechen sie ja ihr Versprechen.

00:43:58: dass sie eigentlich für die Bevölkerung da sind und dass sie ja eigentlich auch um Zivilisten geht.

00:44:03: Worauf das Ganze eigentlich mehr oder weniger hinausläuft, also dieses Versprechen ist, dass es eine dreimonatige humanitäre Waffenruhe geben soll, anschließend dann Friedensprozesse laufen sollen.

00:44:16: Das ist so diese Idee dahinter.

00:44:19: Und in diesem Szenario wäre eigentlich eine Landesteilung sehr, sehr denkbar, weil es... Dass die beiden sich einigen und es dann eben zu einer Integration kommt, das ist auf der gegenwärtigen Lage eigentlich undenkbar.

00:44:35: Selbst sollte es zur Verhandlung zwischen den beiden kommen und sogar zu einer Einigung auf eine langfristige Waffenruhe, was meiner Meinung nach alles sehr, sehr weit weg ist, dann würde das eigentlich trotzdem keinen Frieden für die Zwiebevölkerung bedeuten, weil ... Diese Ursprünge des Krieges, das Machtstreben, der Extraktivismus, Landeinnahme, die bestehen ja weiter.

00:44:58: Und das ist ja genau das, was wir gerade in davor sehen.

00:45:01: Also Menschen sterben auch und auch in Codofan sterben gerade Menschen, obwohl die ASF gesagt hat, es gibt eine Waffenruhe.

00:45:07: Also selbst wenn es jetzt humanitäre Lieferungen gäbe und weil da jetzt humanitäre Hilfsleistung durchgelassen wird, heißt es nicht, dass die Menschen nicht trotzdem vor Ort getötet werden.

00:45:19: Und bei der SUF-Seite ist es gar nicht so viel anders, weil auch da geht, dass wenn auch auf eine viel geringere Maße kommt es zu gezielten ethnischen und religiösen Verfolgungen, aber auch politischen Verfolgungen von Zivilisten.

00:45:31: Auch da würde wieder eine Militärdiktatur entstehen.

00:45:34: Und das wissen wir aus der Geschichte langfristig führen, die nämlich auch wieder zu kriegen und weitere Unterdrückungen.

00:45:43: Was müsste denn aus seiner Sicht passieren, damit es zu einem nachhaltigen Ende des Konfliktes kommt?

00:45:50: Also was auf jeden Fall passieren muss, kurzfristig ist das Waffenzulieferung gestoppt werden, weil das haben ja SAF und ASF in der Vergangenheit immer wieder gezeigt.

00:46:02: Es gab zahlreiche Friedensverhandlungen, es gab zahlreiche Versuche, die beiden Parteien an ein Tisch zu bringen.

00:46:09: Es ist immer auf die eine oder andere Weise gescheitert.

00:46:12: Sie haben eigentlich immer wieder bewiesen, solange sie weiter finanziert werden und solange sie weiter kämpfen können, werden sie auch weiter kämpfen.

00:46:20: Die Waffenzulieferung und militärische Unterstützung zu stoppen, heißt aber auch, den Druck auf internationale Kriegsunterstützer auszuüben.

00:46:29: Allen voran die Vereinigten Arabischen Emiraten.

00:46:32: Denn zum Beispiel trotz der Stellungnahme des UN-Sicherheitsrates bezüglich der Emirate sind danach überhaupt keine entscheidenden internationalen Maßnahmen gefolgt.

00:46:42: Und solange weiter Waffen und Güter und Treibstoff und aber auch Geld für Söldner in den Sudan fließen, solange werden die beiden weiterkämpfen.

00:46:51: Das bedeutet also, es ist nicht nur wichtig, mit den beiden kämpfenen Parteien zu verhandeln, sondern auch mit den sie unterstützenden Drittstaaten.

00:46:58: Und im Zweifel II würde das auch bedeuten gegen diese wirtschaftliche Sanktion zu erheben.

00:47:04: Und das ist eine Sache, die wir immer noch nicht sehen, wenn wir also jetzt diese Quadländer, die die humanitären Wafferuhe ausgehandelt haben, sind alle vier extrem in diesem Krieg selber involviert.

00:47:18: Vor allem die Golfstaaten und Ägypten.

00:47:21: Und sich jetzt darauf zu verlassen, dass das nachhaltig zu Nuphrin führen würde, Man darf sich diplomatisch nicht darauf verlassen, dass das was hilft.

00:47:31: Auch da ist die Aufgabe Europas, da noch einzugehen und anzudocken.

00:47:36: Und es nicht einfach so zu hoffen, dass es funktioniert.

00:47:40: Was müsste jetzt Europa bzw.

00:47:42: Deutschland tun, um auf ein Ende hinzuwirken?

00:47:47: Das Nachhaltige ist, als dieser humanitäre Waffensteelstand, der da jetzt ausgehandelt werden könnte.

00:47:53: Was auf jeden Fall passieren muss, ist eben, es muss weiterhin Spinsverhandlungen geben, es muss weiter sich bemüht werden, die Parteien dann einen Tisch zu bekommen, es muss aber vor allem ein Waffen- und Lieferung gestockt werden, eben auch an Drittstaaten.

00:48:07: Das gilt vor allem für Deutschland und... Es muss auch die Zivilbevölkerung besser einbezogen werden.

00:48:15: Das ist ja auch ein Problem, was wir gerade sehen.

00:48:17: Dadurch, dass es so etnisiert wird, eben auch unter der Bevölkerung, diese Zivilbevölkerung einfach sehr fragmentiert.

00:48:24: Es muss sich also auch darum kümmert werden.

00:48:26: Es müssen weitere Sanktionen erhängt werden gegen den ganzen Militärindustriekomplex von beiden Kriegsparteien und eben auch alle anderen wirtschaftlichen Gruppen, die da irgendwie... weiter mit zusammenhängen.

00:48:40: Warum passiert es nicht?

00:48:42: Ich würde sagen, es passiert nicht, weil zum einen das biopolitische Interesse, den Sudan-Krieg zu beenden, weiterhin nicht groß genug ist.

00:48:51: Das hat man ja jetzt auch ganz deutlich noch mal im Serapylos-Interview mit dem Deutschlandfunk vor wenigen Wochen gesehen, wo sie dann irgendwie für humanitäre Hilfe geworben hat für den Sudan, aber gleichzeitig eben die Warnung ausgesprochen hat, wenn wir jetzt keine humanitäre Hilfe dahin schicken, dann wird es eine Masse... Migration geben und dann kommen die alle zu uns und da schon sehr deutlich war, was eigentlich das Interesse ist.

00:49:13: Das Interesse ist immer die Migrationsabwehr und dieses auch jetzt noch.

00:49:17: Und da bisher nicht so viele Menschen nach Europa gekommen sind aus dem Sudaner, obwohl der Krieg so groß ist, hat es glaube ich eigentlich nicht so ein großes geopolitisches Interesse für uns gespielt.

00:49:28: Und gleichzeitig muss man ja auch sagen, dass wir alle als Westen mit unserer imperialen Lebensweise auch von diesem Extraktivismus, der dort passiert, auf die eine oder andere Weise profitieren.

00:49:43: Das Wissen fehlt oder wir so einen Halbwissen haben, wo uns vielleicht die Beweise fehlen.

00:49:49: Aber es ist ja nicht nur Gold und Uranium und Kupfer, sondern z.B.

00:49:56: Akazienfasern.

00:49:58: Also dieses Gummarabikum, was in super vielen Medikamenten ist, in ganz vielen Nahrungsmitteln, Coca-Cola zum Beispiel, da ist so da ein weltführender Produzent dafür.

00:50:10: Und eigentlich müsste man sich ja denken, dass es das gar nicht alles geben dürfte, wenn er seit zweieinhalb Jahren Krieg herrscht.

00:50:15: Aber es gibt das eben noch.

00:50:17: Also dieser ganze Extraktivismus ist ja auch, auch wenn wir vielleicht nicht direkt irgendwie in Gold investieren, der an die Emirate geht.

00:50:24: basiert viel von unserem Wohlstand ja auch wiederum auf diesen Ausbeutungsverhältnis.

00:50:28: Und ich glaube, dass auch deshalb das Ganze nicht so ein hohes Interesse hat.

00:50:32: Was

00:50:33: müssten oder könnten linke Bewegungen tun, um sich für ein Ende des Krieges einzusetzen?

00:50:39: Können Sie überhaupt etwas

00:50:41: sich solidarisieren?

00:50:42: Ja, auch in Zeichen setzen.

00:50:46: Zum Beispiel, ich frage mich schon, warum wir auf so Sudansol-Idemos nie mehr als hundert Leute sind selbst in Berlin.

00:50:54: Ich finde, es wäre ein sehr wichtiges Zeichen, nicht nur gegen den Genozid auf die Straße zu gehen, sondern auch um zu zeigen, dass eben auch afrikanische Leben etwas wert sind und dass uns eben auch das alle etwas interessiert und etwas angeht.

00:51:09: Und auch da schon die Solidarität zu zeigen.

00:51:13: Das ist, finde ich, schon mal ein ganz großer Punkt.

00:51:15: und auch den Menschen das Gefühl zu geben, auch der Diazboar, der ja sehr aktiv ist und sich sehr einen bringt, auch das Gefühl zu geben, ihr seid nicht damit alleine.

00:51:24: Es muss aber auch darum gehen, unsere eigenen Regierung zur Verantwortung zu ziehen und eben diese Politik der Unsichtbarkeit zu durchbrechen, sich gegen diese indirekten Kooperationen zu stellen, sich weiter für einen wirklichen... Dopp der Waffenlieferung oder natürlich die Verrüstungsindustrie als solche einzusetzen.

00:51:46: Aber ein Teil davon könnte eben auch sein, so zu boykottieren.

00:51:49: Also, Dubai-Schokolade ist kein Witz, sondern ein Marketingmanöver und ein Whitewashing eines Staates, der für Ressourcenraub ein Genozid finanziert.

00:52:00: Und ich würde sagen, das ist unsere Aufgabe als Linke, das eben auch ins Bewusstsein aller zu tragen und dort zu fahren kann.

00:52:08: Dass

00:52:08: ich mich frage, in den letzten Jahren, gerade in Bezug auf Gaza, gab es ja sehr klare Forderungen und auch Nachfragen an die Bundesregierung, die ich auch gestellt habe sehr oft.

00:52:18: Warum liefert man weiter Waffen an ein Land wie Israel?

00:52:24: Müsst es nicht auch genau solche Nachfragen, Accountable

00:52:28: halten?

00:52:29: quasi im Bezug auf Sudan geben und deutsche Kooperationen, Waffenlieferungen, Wirtschaftskooperationen mit den Vereinigten Arabischen Amiraten.

00:52:39: Ja, auf jeden Fall.

00:52:40: Ich glaube, das ist auch nochmal so ein Punkt.

00:52:42: Ich meine, bei Gaza und Israel ist es ja nun mal schon so, dass einfach sehr viele Menschen schon sehr lange mit diesem Konflikt vertraut sind.

00:52:49: Es herrscht einfach sehr viel mehr Wissen darüber.

00:52:52: Aber was ich glaube, wo gerade in Deutschland so das Bewusstsein noch sehr gering dafür ist, ist eigentlich generell die Rolle der Golfstaaten in der Region, dass es eigentlich so eine imperiale Vorherrschaft gibt.

00:53:05: Vor allem die Emirate, aber auch Saudi-Arabien, Qatar und so weiter.

00:53:10: Und an all diese Länder schickt ja Deutschland zum Beispiel Waffen.

00:53:14: Also, ... ... ... ... ... ... ... ... Waffen an die Vereinigten Arabischen Emirate geliefert.

00:53:24: Aber ähnliche Gesumme, über die kaum jemand

00:53:27: gesprochen

00:53:27: hat, die kaum jemand problematisiert hat.

00:53:30: Genau, weil ich glaube, es ist nicht so sehr im Bewusstsein der Menschen, dass das, was damit passiert, weil eben die Emirate nicht selber aktiv, die machen sich nicht die Hände dreckig, die schicken keine Truppen rüber.

00:53:41: Man kann das da vielleicht... sehr einfach hinschickt, wenn man damit argumentieren kann, die sind hier an keinem Krieg offiziell beteiligt.

00:53:47: Aber sie sind es eben inoffiziell.

00:53:49: Und ähnliches mit Saudi-Arabien, die eben Saftverbindete sind oder auch Qatar.

00:53:55: Und diese Struktur, dafür müsste es einfach sehr viel mehr bewusst sein, herrschen.

00:53:59: Und dann muss man eben auch die Politik dafür zur Verantwortung ziehen, indem man eben darlegt, dass das nicht folgendlos ist, in diese Länderwaffen zu liefern.

00:54:11: Ja, ich glaube, sehr viele Linke haben jetzt auch verstanden, dass da ein Konflikt ist, auf den sie schauen müssten.

00:54:20: Das habe ich zumindest in den letzten Wochen beobachtet, dass mehr Aufmerksamkeit da war für das Thema und dass mehr Leute zum Beispiel in den sozialen Medien Sachen zu den Themen geteilt haben oder zu aufgerufen haben, sich damit zu beschäftigen.

00:54:35: Ich hoffe, wir konnten jetzt mit diesem... mit dieser Podcast-Volgeeinbeitragte zu leisten, dass das Thema zugänglicher ist und man auch versteht, worum es geht und was für Forderungen und Folgen sich daraus ableiten.

00:54:49: Vielen, vielen Dank, dass du da warst.

00:54:51: Vielen Dank, dass ich hier sein möchte.