Sind Klima und Kapitalismus kompatibel, Ulrich Brand?

Felix Jaitner: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Felix Jaitner: Vom 10. bis zum 21. November 2025 findet die 30.

Felix Jaitner: Weltklimakonferenz im brasilianischen Belém statt. Doch obwohl sich die ökologische

Felix Jaitner: Krise immer weiter zuspitzt, halten die Industrieländer hilfszusagen für Klimaanpassung nicht ein.

Felix Jaitner: Großmächte wie Russland oder die USA setzen sogar immer rücksichtsloser auf

Felix Jaitner: die Ausbeutung neuer fossiler Rohstoffe

Felix Jaitner: und verhindern damit den dringend notwendigen klimagerechten Umbau.

Felix Jaitner: In Deutschland hält man sich nach wie vor für einen Vorreiter in Sachen Klimaschutz.

Felix Jaitner: Doch dieses Selbstverständnis gerät immer mehr in Zwang.

Felix Jaitner: Die Ampelregierung trat mit dem Versprechen an, Deutschland ökologisch zu modernisieren.

Felix Jaitner: Eine dekarbonisierte Hightech-Wirtschaft soll nicht nur das deutsche Exportmodell

Felix Jaitner: retten, sondern auch Kapitalismus und Klima miteinander versöhnen.

Felix Jaitner: Die Regierung Merz setzt dagegen auf den Ausbau von Gaskraftwerken und erwägt

Felix Jaitner: eine Abkehr vom Verbrenner aus.

Felix Jaitner: Statt in den ökologischen Umbau unserer Gesellschaft investiert sie lieber hunderte

Felix Jaitner: Milliarden Euro in die Aufrüstung der Bundeswehr.

Felix Jaitner: Damit verschärft sie nicht nur die angespannte internationale Lage,

Felix Jaitner: sondern droht die Abhängigkeit von fossiler Energie auf Jahrzehnte zu zementieren.

Felix Jaitner: Mein Name ist Felix Jeitner und mein heutiger Gast ist Ulrich Brandt.

Felix Jaitner: Uli ist Professor für internationale Politik an der Universität Wien.

Felix Jaitner: In seiner Forschung beschäftigt er sich schwerpunktmäßig mit internationaler

Felix Jaitner: Ressourcen, Energie und Klimapolitik.

Felix Jaitner: Zusammen mit Markus Wissen hat er 2017 das Buch Die imperiale Lebensweise zur

Felix Jaitner: Ausbeutung von Mensch und Natur im globalen Kapitalismus verfasst,

Felix Jaitner: das in der Öffentlichkeit breit rezipiert wurde.

Felix Jaitner: 2024 veröffentlichten die beiden das Buch Kapitalismus am Limit.

Felix Jaitner: Ich möchte von Uli wissen, wie die ökologische Krise die sich verschärfenden

Felix Jaitner: Konflikte um die multipolare Weltordnung beeinflusst,

Felix Jaitner: ob ein Widerspruch zwischen ökologischer und sozialer Frage besteht und wie

Felix Jaitner: Internationalismus im Zeitalter des Klimawandels aussehen könnte.

Felix Jaitner: Hallo Uli, herzlich willkommen zum Podcast Welt und Ordnung.

Uli Brand: Ja, vielen Dank für die Einladung, Felix.

Felix Jaitner: Uli, du bist Politikwissenschaftler und beschäftigst dich in deiner Arbeit intensiv

Felix Jaitner: mit internationaler Klima- und Umweltpolitik.

Felix Jaitner: Aber das war ja keineswegs zwangsläufig, denn dein Weg in die Wissenschaft ist

Felix Jaitner: nicht gradlinig verlaufen.

Felix Jaitner: Du hast erst BWL studiert und eine Ausbildung gemacht zum Hotelfachmann und

Felix Jaitner: bist danach nochmal umgesattelt und hast Politik und Volkswirtschaftslehre studiert.

Felix Jaitner: Erzähl uns doch mal, wie du eigentlich zur Ökologie gekommen bist.

Uli Brand: Ich bin aufgewachsen auf der Insel Mainau im Bodensee, die Blumeninsel, ökologisch.

Uli Brand: Es gab früh eine grüne Karte der Insel Mainau schon seit den 70er Jahren und

Uli Brand: war einfach mit dem Thema befasst.

Uli Brand: Allerdings auch sehr ambivalent, weil ich bin in der Gastronomie aufgewachsen.

Uli Brand: Diese Deckwerf-Gastronomie hat mir nicht gepasst.

Uli Brand: Das war wahrscheinlich so eine Imprägnierung, wenn man so will.

Uli Brand: Und die zweite, an die ich mich sogar erinnere, war 1986 im April.

Uli Brand: Das Reaktorunglück in Tschernobyl, das hat mich wahnsinnig aufgerüttelt.

Uli Brand: Ich war gerade am Abitur machen.

Uli Brand: Und das Dritte ist, ich komme eher so aus einer bildungsfernen Familie,

Uli Brand: sehr arbeitsorientiert, sehr diszipliniert.

Uli Brand: Mein bester Freund damals, der aus eher so einem, ich sage mal,

Uli Brand: linksbürgerlichen Spektrum kam. Die Mutter war Lehrerin, der Vater habilitierter Historiker.

Uli Brand: Und mit dem habe ich unglaublich viel mir die Welt eröffnet.

Uli Brand: Und deshalb ist es nicht nur das Umweltthema, das Klimathema,

Uli Brand: sondern eben auch ganz stark, was sind so globale Fragen.

Uli Brand: Habe dann diese Hotelfachausbildung gemacht mit Betriebswirtschaftslehre und

Uli Brand: bin dann wegen auch diesem Freund, der auch erstmal eine Krankenpflegeausbildung gemacht hat.

Uli Brand: Und wir beide haben dann 1989 in Frankfurt am Mai angefangen zu studieren.

Uli Brand: Und das war natürlich wahnsinnig. Der Winter des Falls der Mauer,

Uli Brand: der Herbst, einerseits diese großen gesellschaftlichen Veränderungen.

Uli Brand: Ich beschäftige mich ja nicht nur mit Umwelt-Klimapolitik, sondern von Anfang

Uli Brand: habe ich diese Globalisierungsprozesse, eine Kritik auch der Globalisierung

Uli Brand: ganz stark interessiert.

Uli Brand: Später war ich ja bei Attac aktiv und im 90ern auch in der Bundeskontination Internationalismus.

Uli Brand: Ja, und dann hatte ich auch das Glück, im Sommersemester 1990 an der Humboldt-Uni

Uli Brand: in Berlin zu studieren. Die DDR existierte, also ich war sozusagen Auslandsstudent.

Uli Brand: Das war auch wahnsinnig, das mitzubekommen. Und das würde ich aus heutiger Sicht

Uli Brand: sagen, Wissenschaft heißt für mich immer auch und für viele andere,

Uli Brand: gesellschaftliche Erfahrungen zu verarbeiten.

Uli Brand: Und die gesellschaftliche Erfahrung der 90er Jahre war ja die zunehmende Thematisierung

Uli Brand: der Klimakrise, der Umweltkrise, aber auch der Globalisierungsprozess und auch

Uli Brand: die Nord-Süd-Verhältnisse.

Uli Brand: Ich habe 1992 dann ein Jahr in Argentinien studiert und gelebt und diese Kombination,

Uli Brand: dieses Interesse auch eben nicht wissenschaftliche Karriere zu machen.

Uli Brand: Ich hatte ganz lange überhaupt keinen Anspruch, irgendwie eine akademische Laufbahn einzuschlagen.

Uli Brand: Eigentlich erst bis zur Mitte meiner Postdoc-Stelle in Kassel bei Christoph Scherer. Das war 2003.

Uli Brand: Also wir reden über die 90er, wo ich mich eher als Aktivist verstanden habe,

Uli Brand: der eben auch das Privileg hat zu studieren.

Uli Brand: Und ich wusste, um das Privileg zu studieren, von meinem sozialen Hintergrund,

Uli Brand: also diese Öffnung zu diesen Themen Globalisierung, ökologische Krise,

Uli Brand: Nord-Süd-Verhältnisse, das, was

Uli Brand: ja später dann so im Begriff der Impran-Lebensweise sich verdichtet hat,

Uli Brand: das hat wirklich mit dem Wunsch zu tun, die Gesellschaft besser zu verstehen

Uli Brand: und auch zu verändern, also auch eben aktivistisch zu sein.

Felix Jaitner: Im öffentlichen Diskurs ist ja überwiegend von Klima- und Umweltpolitik die

Felix Jaitner: Rede und du sprichst aber von Klimakrise.

Felix Jaitner: Warum eigentlich?

Uli Brand: Ja, ich würde schon sagen, dass der Begriff der ökologischen Krise,

Uli Brand: der Klimakrise ganz gut etabliert ist.

Uli Brand: Manche sprechen ja sogar von Klimanotstand oder von Kollaps,

Uli Brand: der ansteht oder heute sich schon manifestiert und vollzieht.

Uli Brand: Eher regional, eher temporär, wenn wir an Hochwasser denken, an Dürren.

Uli Brand: Aber ich finde deine Frage interessant, weil Klima- und Umweltpolitik natürlich

Uli Brand: semantisch was suggeriert.

Uli Brand: Nämlich, wir kriegen das in den Griff. Da kann ein Akteur handeln,

Uli Brand: der Staat, der kann die richtigen Rahmenbedingungen setzen.

Uli Brand: Und dann werden wir das überwinden. Es ist gar nicht so schlimm.

Uli Brand: Wir brauchen natürlich Umwelt- und Klimapolitik.

Uli Brand: Wir brauchen eine sehr radikale sozial-ökologische Transformation.

Uli Brand: Und die hat viel mit Politik zu tun. Aber der öffentliche Modus des Nachdenkens,

Uli Brand: gerade heute, wo ja die Priorisierung von Klima-Umweltpolitik nach unten rutscht,

Uli Brand: angesichts von Wirtschaftskrise, von Rechtsentwicklung, suggeriert immer noch

Uli Brand: der Begriff der Politik.

Uli Brand: Da gibt es eben den zuständigen Akteur Staat, Regierungen, internationales politisches

Uli Brand: System und bei aller Ungleichzeitigkeit, bei allen Problemen werden wir das

Uli Brand: irgendwie lösen. Wir haben den Begriff dafür der ökologischen Modernisierung.

Uli Brand: Kritisch würde man immer sagen, der ökologischen Modernisierung des Kapitalismus.

Uli Brand: Also mit technologischen Innovationen, mit Effizienzsteigerungen,

Uli Brand: mit sozialen Innovationen werden wir die Krise in den Griff bekommen.

Uli Brand: Übergeht die Tiefe der Krise, dass eben staatliche Politik, staatliche Steuerung nicht funktioniert.

Uli Brand: Es funktioniert partiell, es funktioniert temporär, aber insgesamt wird ja die

Uli Brand: staatliche Politik der Tiefe der Klimakrise, des Klimanotstands gar nicht gerecht.

Felix Jaitner: Du hast es aber bereits angesprochen, also die soziale Ungleichheit wächst nicht

Felix Jaitner: nur in Deutschland, sondern eben auch global seit Jahrzehnten.

Felix Jaitner: Wir erleben, davon hast du auch gesprochen, den Aufstieg rechter Kräfte und

Felix Jaitner: auch eine Zunahme autoritärer Herrschaft.

Felix Jaitner: Und nicht zuletzt wächst ja auch die Zahl der Kriege, also ob in der Ukraine,

Felix Jaitner: im Sudan oder im Nahen Osten.

Felix Jaitner: Wie würdest du sagen, sind diese Krisenphänomene miteinander verknüpft und inwiefern

Felix Jaitner: verschärft die Klimakrise die gestehende imperiale Konkurrenz?

Uli Brand: Ja, ich habe ja selber 2009 für die Heinrich-Böll-Stiftung eine Studie angefertigt

Uli Brand: mit dem Titel Multiple Krise.

Uli Brand: Das war genau die Problemstellung, die du formuliert hast, nämlich die verschiedenen Krisenphänomene.

Uli Brand: Wir sprechen von der Krise 2007, 2008, Wirtschaftsfinanzkrise,

Uli Brand: die Politisierung der ökologischen Krise, sich abzeichnende Rechtsentwicklung.

Uli Brand: Und meine erste Antwort wäre, die Krisen haben eigene Dynamiken.

Uli Brand: Wir können natürlich den Konflikt im Nahen Osten nur verstehen,

Uli Brand: wenn wir ihn historisch verstehen oder jetzt auch den Angriffskrieg Russlands

Uli Brand: auf die Ukraine, die ökologische Krise und anderes.

Uli Brand: Also wir müssen immer sozusagen die Eigenständigkeit der Krisenphänomene,

Uli Brand: deshalb multiple Krise, im Blick haben und dann im zweiten Schritt durchaus

Uli Brand: nach Gemeinsamkeiten, nach Verbindung suchen.

Uli Brand: Und ich würde schon sagen, dass ganz viele aktuelle Krisendynamiken, die du genannt hast.

Uli Brand: Rechtsentwicklung, Entdemokratisierung, soziale Spaltung haben mit etwas zu

Uli Brand: tun, was wir neoliberalen Kapitalismus, neoliberale Globalisierung nennen müssen.

Uli Brand: Also da gab es seit den 70er Jahren ein herrschaftliches, ökonomisches,

Uli Brand: politisches Projekt von Akteuren, die wir benennen können, die gesagt haben,

Uli Brand: in der Krise des Nachkriegskapitalismus wollen wir die Profitabilität und die

Uli Brand: Machtstrukturen erhalten und setzen auf bestimmte Strategien.

Uli Brand: Das, was wir heute eben als Neoliberalismus, als Staatsrückbau,

Uli Brand: als bewusste Spaltung kennen,

Uli Brand: der Globalisierungsprozess als Form der internationalen Arbeitsteilung,

Uli Brand: dass Unternehmen um der Profitabilität willen in andere Regionen gehen,

Uli Brand: dann natürlich vor allem ganz stark mit China und dort den Aufstieg begründet.

Uli Brand: Und innergesellschaftlich führt diese Spaltungserfahrung und diese Angst zur

Uli Brand: Aggression und auch natürlich zur Rechtsentwicklung.

Uli Brand: Also die Antwort der Rechten ist, wir müssen nicht auf die Vermögenden schauen,

Uli Brand: auf die Reichen, wir müssen auf die Migrantinnen schauen, wir haben Schuldige

Uli Brand: oder die Systemparteien sind schuld und anderes.

Uli Brand: Da können wir dann natürlich Verbindung herstellen.

Uli Brand: Und jetzt auf deine konkrete Frage nochmal. Markus Wissen und ich argumentieren

Uli Brand: ja im neuen Buch, Kapitalismus am Limit, dass die unzureichende Bearbeitung

Uli Brand: der ökologischen Krise, also das Projekt des grünen Kapitalismus.

Uli Brand: Deshalb scheitert und Aggression und Unmut erzeugt, weil es die Machtfrage nicht

Uli Brand: stellt, die Ungleichheitsfrage nicht stellt, sondern weil es immer noch so tut,

Uli Brand: als wenn wir mit genug technologischer Innovation,

Uli Brand: mit sozialen Innovationen die ökologische Krise bearbeiten können.

Uli Brand: Im globalen Norden und gleichzeitig die globalen Ungleichheitsverhältnisse,

Uli Brand: das was wir als imperial lebensweise bezeichnen, nicht in Frage stellen.

Uli Brand: Das heißt dann Rohstoffpartnerschaft, Energiepartnerschaft, Wasserstoffpartnerschaft,

Uli Brand: aber es ist de facto grüner Kolonialismus.

Uli Brand: Es ist weiterhin eine neue Runde der Ausbeutung des globalen Südens.

Uli Brand: Also ich nenne nur Elemente, weil es gibt aus meiner Sicht nicht den einen Pol,

Uli Brand: aber natürlich leben wir unter Verhältnissen, die imperial kapitalistisch strukturiert

Uli Brand: sind und dann immer wieder zu schauen,

Uli Brand: neben der Eigenständigkeit der Krisen, was sind Gemeinsamkeiten und vielleicht zum Abschluss.

Uli Brand: Die ökologische Krise und vor allem die Klimakrise, die ist wirklich der Game Changer.

Uli Brand: Das können wir, glaube ich, noch gar nicht begreifen, wie tief das wird.

Uli Brand: Und das heißt jetzt nicht, die Kriege, die Gewalt, den Tod, die wahnsinnigen

Uli Brand: Anstrengungen, die anstehen für einen Wiederaufbau, der einigermaßen sozial

Uli Brand: gerecht ist für die Menschen, die dann überlebt haben in den Regionen,

Uli Brand: runterzuspielen. Bitte auf keinen Fall.

Uli Brand: Das ist wahnsinnig, was gerade in der Welt passiert.

Uli Brand: Aber ich denke schon, wir müssen genauer begreifen, wie die Nichtbearbeitung

Uli Brand: der Klimakrise und die unzureichenden Vorbereitungen, das, was man als Anpassungspolitik nennt,

Uli Brand: dass das nochmal eine ganz neue Runde auch von autoritären Nahelegungen sind.

Uli Brand: Also Peter Thiels Idee, die Reichen gehen auf Inseln oder halten sich anderweitig schadlos.

Uli Brand: Das ist natürlich heute eine absurde Fantasie, aber wir werden erleben,

Uli Brand: und das ist ja teilweise heute schon so, dass eben die wohlhabenden Klassen

Uli Brand: oder auch die wohlhabenden Länder sich versuchen,

Uli Brand: schadlos zu halten, indem sie die Konsequenzen der Krise externalisieren.

Uli Brand: Indem das eben woanders stattfindet.

Uli Brand: Externalisiert in die Zukunft, Stichwort Klimakrise, oder eben auch in andere

Uli Brand: Weltregionen, Stichwort wo sind die Dörte-Industries, wo geht der Industriemüll hin und anderes.

Felix Jaitner: Ja, danke. Ich würde gerne im nächsten Schritt mit dir auch nochmal über das

Felix Jaitner: sprechen, was du grüner Kapitalismus nennst.

Felix Jaitner: Ich wollte nochmal, bevor wir dahin kommen, mit dir über einen Begriff sprechen,

Felix Jaitner: der für deine Arbeit sehr relevant ist.

Felix Jaitner: Gemeinsam mit Vakus Wissen hast du ja den Begriff der imperialen Lebensweise geprägt.

Felix Jaitner: Also was ist eigentlich darunter zu verstehen und warum würdest du sagen,

Felix Jaitner: ist in dieser Krisenkonstellation, die du aufgemacht hast, Also soziale Krise,

Felix Jaitner: ökologische Krise, Kriege, die sich verschärfen, autoritäre Entwicklung,

Felix Jaitner: in der die Klimakrise aber trotzdem so eine hohe Bedeutung einnimmt.

Felix Jaitner: Warum ist dieser Begriff imperiale Lebensweise hilfreich, um die Dynamiken der

Felix Jaitner: Klimakrise besser zu verstehen?

Uli Brand: Ja, ich schließe nochmal an auf einen Teil deiner letzten Frage,

Uli Brand: die ich ja nicht beantwortet habe, die imperiale Dimension.

Uli Brand: Und dann kann ich die imperiale Lebensweise nochmal kurz entwickeln.

Uli Brand: Eine imperiale Dimension ist natürlich gerade auch, also das ist ja dein Forschungsgebiet

Uli Brand: oder Arbeitsgebiet, dass wir den Angriffskrieg Russlands auch verstehen können

Uli Brand: als Kampf um die Aufrechterhaltung einer fossilen Weltordnung,

Uli Brand: eines fossilen Kapitalismus.

Uli Brand: Auch das Trumpsche Projekt ist ja ganz stark eines der Verhinderung der Dekarbonisierung,

Uli Brand: also des Umstiegs auf erneuerbare Energien und ein globaler fossiler Kapitalismus at any cost.

Uli Brand: Mit dem Begriff Impria-Lebensweise wollten Markus Wiss und ich nicht umsonst

Uli Brand: ausgehend von der Wirtschafts- und Finanzkrise 2728 genauer verstehen,

Uli Brand: warum ist ein sozial-ökologischer Umbau so schwierig?

Uli Brand: Also warum war damals, 2008, die sogenannte Abwrackprämie die erfolgreichste politische Maßnahme,

Uli Brand: in dem nämlich Menschen, die ihr Auto, ihr noch funktionierendes Auto verschrotten,

Uli Brand: also nicht verkaufen, sondern verschrotten, Geld bekommen, um sich ein neues Auto zu kaufen.

Uli Brand: Das war eine Konjunkturmaßnahme für die Autoindustrie, politisch gewollt,

Uli Brand: natürlich von den Management, von den Gewerkschaften gewollt und auch öffentlich.

Uli Brand: Und es war wahnsinnig nachgefragt, also auch von den Konsumenten gehört.

Uli Brand: Die 5 Milliarden sind abgeräumt worden, die sind komplett ausgegeben worden.

Uli Brand: Und da haben wir uns gefragt, was ist das? Warum ist das so?

Uli Brand: Natürlich wissen wir über eine machtvolle Globalisierung, die mit kapitalistischen,

Uli Brand: wirtschaftlichen, politischen Interessen zu tun hat.

Uli Brand: Und gleichzeitig haben wir die imperiale Lebensweise, also eine Produktions-

Uli Brand: und Lebensweise, die nicht nachhaltig ist, die wird ganz konkret gelebt von Menschen.

Uli Brand: Und das war der Begriff der Lebensweise. Wir müssen ja eigentlich immer sagen,

Uli Brand: eine imperiale Produktions- und Lebensweise.

Uli Brand: Wie wird aufgrund von politischen, ökonomischen, kulturellen Strukturen unser

Uli Brand: Alltag hier im Norden reproduziert, indem wir, nicht weil wir schlechte Absichten

Uli Brand: haben, sondern weil es eben Strukturen sind,

Uli Brand: auf Produkte, auf kapitalistisch produzierte Waren zurückgreifen, Handys,

Uli Brand: Billigfleisch, Autos, Flüge, Fast Fashion, Kleidung etc. etc.

Uli Brand: Vom Weltmarkt, die unter in der Regel schlechten bis katastrophalen sozialen

Uli Brand: und ökologischen Bedingungen produziert wurden.

Uli Brand: Das ist das ausgreifende, also nicht die Strategie, die imperialistische Strategie

Uli Brand: des russischen Regimes oder von Trump, wenn er Freihandelsverträge macht,

Uli Brand: sondern das Imperiale ist die Einschreibung in den Alltag, auch in den Arbeitsalltag gewinnen.

Uli Brand: Es ist keine Konsumkritik, sondern es ist auch das Leben, wie das Leben sich

Uli Brand: reproduziert, kapitalistisch, herrschaftlich, strategisch gesetzt,

Uli Brand: gemacht, aber eben auch im Alltag reproduziert.

Uli Brand: Und das war hilfreich, um eben wegzukommen, ich habe ja vorhin erwähnt,

Uli Brand: ich war in der globalisierungskritischen Bewegung aktiv, Markus Wissend auch,

Uli Brand: wir sprechen jetzt von Attac, wir sprechen vom G8-Gipfel in Heiligendamm,

Uli Brand: wir sprechen ja von intensiven Jahren der Globalisierungskritik.

Uli Brand: Und die fokussierte ganz stark auf die Macht der Finanzmärkte,

Uli Brand: die Macht der Unternehmen, die Macht der Freihandelspolitik.

Uli Brand: Und das war wichtig und richtig.

Uli Brand: Aber es hat eben unterschätzt, mit Antonio Gramsci gesprochen.

Uli Brand: Die konsensuale Einschreibung einer Produktions- und Lebensweise in den Arbeits-

Uli Brand: und Konsum- und Lebensalltag, in das Öffentliche, in die staatliche Politik

Uli Brand: und auch die relative Alternativlosigkeit.

Uli Brand: Das heißt ja nicht, dass die Leute das nur wollen, viele Menschen wollen,

Uli Brand: ein dickes Auto, Fast Fashion, Temu,

Uli Brand: Willigfleisch, aber es ist ja auch teilweise alternativlos, wenn ich am Land

Uli Brand: lebe und keinen guten öffentlichen Verkehr habe,

Uli Brand: wenn es tief verankerte Statusorientierung gibt, weil man halt dreimal in den

Uli Brand: Urlaub fliegt im Jahr, wenn man das nötige Geld hat.

Uli Brand: Wir reden natürlich von Kapitalismus, die Menschen müssen das Geld dafür haben,

Uli Brand: das haben ja auch gar nicht alle.

Uli Brand: Und der zweite Punkt war aus einer, ich sag mal, neomarxistischen Perspektive,

Uli Brand: die impreie Lebensweise ist ja nicht, dass alle Katzen grau sind,

Uli Brand: dass alle gleich leben, sondern sie basiert auf Klassenverhältnissen,

Uli Brand: auf patriarchalen Geschlechterverhältnissen, aber rassifizierten Verhältnissen.

Uli Brand: Wie wird migrantische Arbeit hier vernutzt? Wie wird Frauenarbeit bezahlt und

Uli Brand: unbezahlt benutzt, oft schlechter bezahlt als Männerarbeit?

Uli Brand: Also die impreale Lebensweise ist auch hilfreich zu verstehen,

Uli Brand: wie sich Klassenstrukturen, patriarchale Strukturen, rassifizierte Strukturen

Uli Brand: über ein bestimmtes Produktions- und Lebensmodell reproduziert in seiner globalen Dimension.

Uli Brand: Ich glaube, der Beitrag war wirklich, diese Alltagsdimension mit dieser globalen

Uli Brand: Dimension auf eine sehr komplexe, also nicht auf einen kernreduzierte Weise

Uli Brand: diskutierbar zu machen.

Felix Jaitner: Ja, ich finde, was ihr ja auch nochmal deutlich macht mit eurer Arbeit ist,

Felix Jaitner: wie kapitalistisch produzierte Hierarchien, Sozial-, Macht- und Klassenverhältnisse

Felix Jaitner: durch die Klimakrise nochmal verschärft werden, nochmal eine neue Dynamik bekommen.

Uli Brand: Ich würde einen Punkt gerne präzisieren. Da müssen wir wirklich von ökologischer Krise sprechen.

Uli Brand: Die öffentliche Verhandlung ist gerade ganz stark Klimakrise und wir sagen ja,

Uli Brand: es ist auch ein Stück der Game Changer, aber die ökologische Krise bedeutet

Uli Brand: ja, dass eben über Rohstoffextraktivismus im globalen Norden auch Lebensverhältnisse über Bergbau,

Uli Brand: über industrielle Landwirtschaft in vielen Ländern, über Landgrabbing sehr herrschaftlich

Uli Brand: in Wert gesetzt werden, kapitalistisch in Wert gesetzt werden,

Uli Brand: aber auch zerstört werden.

Uli Brand: Also da müssen wir sogar noch präziser von sozial-ökologischer Krise sprechen,

Uli Brand: weil die Semantik der Klimakrise ist ja immer noch zu viel Emissionen.

Uli Brand: Es gibt die eine Ursache, die fossilen Energieträger, die werden zu viel verbrannt.

Uli Brand: Wenn wir jetzt auf Erneuerbare umstellen, kriegen wir die Krise in den Griff.

Uli Brand: Und da würden wir schon sagen, mit dem Begriff der Impran-Lebensweise,

Uli Brand: dass wir das komplexer denken und komplexer denken müssen und auch die Alternativen

Uli Brand: komplexer sind, als nur, in Anführungszeichen zu sagen, wichtig genug,

Uli Brand: wir müssen aus den fossilen Energieträgern raus.

Uli Brand: Nein, wir müssen aus einer sehr komplex verankerten Produktions- und Lebensweise raus.

Felix Jaitner: Ich würde jetzt gerne versuchen, darauf aufbauend mal einen weiteren Schritt

Felix Jaitner: zu machen und zu gucken, wie wird die politische Bearbeitung der Klimakrise

Felix Jaitner: eigentlich ausgefochten.

Felix Jaitner: Du hast ja zu Beginn gesagt, der Begriff Klima- und Umweltpolitik suggeriert,

Felix Jaitner: dass die ökologische Krise bearbeitet ist oder bearbeitet werden kann.

Felix Jaitner: Und du hast bereits auch schon aufgemacht, ein mögliches Modernisierungsversprechen,

Felix Jaitner: nämlich den sogenannten grünen Kapitalismus, der im Widerspruch steht mit einem

Felix Jaitner: braunen, fossilen Kapitalismus, also im Grunde einem Status quo.

Felix Jaitner: Die deutsche Wirtschaft und ich würde auch sagen einige Parteien,

Felix Jaitner: wie beispielsweise die Grünen, sehen ja in einem klimagerechten Umbau der Wirtschaft

Felix Jaitner: zunächst mal auch eine große Chance.

Felix Jaitner: Es gibt eine sehr spannende McKinsey-Studie, in der es heißt, Zitat,

Felix Jaitner: gelingt die Transformation rechtzeitig und erfolgreich, kann Deutschland die

Felix Jaitner: Technologieführerschaft in kritischen Exportsektoren aufrechterhalten und deren

Felix Jaitner: Beitrag zur Beschäftigung und Wohlstand absichern.

Felix Jaitner: Zitat Ende. In diesem Zitat sind zwei Aspekte, die ich sehr interessant finde.

Felix Jaitner: Also zum einen suggeriert es, wir können das deutsche Exportmodell fortsetzen,

Felix Jaitner: wie es ist und gleichzeitig bedeutet das Zitat ja auch, grüne Zukunftsmärkte

Felix Jaitner: und Technologien werden zum Wirtschaftsfaktor.

Felix Jaitner: Sind Klima und Kapitalismus eigentlich kompatibel?

Uli Brand: Also erstmal ist dieser Diskurs um die Verbindung, die produktive Verbindung

Uli Brand: von Kapitalismus und ökologischer Krise, Klimakrise, der geht zurück auf, ich würde sagen,

Uli Brand: die Ausläufer, die Bearbeitungsversuche der Wirtschafts- und Finanzkrise 2008 folgende.

Uli Brand: Es gab die Rio Plus 20 Konferenz 2012.

Uli Brand: Es gab die Studien zur Green Economy, zu Green Growth von der OECD.

Uli Brand: Also das war ein Modernisierungsversprechen aus der Wirtschaftskrise damals

Uli Brand: eben mit dieser Begrünung zu kommen, also mit einer ökologischen Modernisierung.

Uli Brand: Das lief schon vorher los, man kann das auch schon in den 80ern,

Uli Brand: 90ern feststellen, auch in den 2000ern, aber da hat es nochmal sehr stark Fahrt gewonnen.

Uli Brand: Es ist also jetzt nichts ganz Neues zu sagen, wir halten das,

Uli Brand: sondern der Diskurs von Technologieführerschaft, von Exportfähigkeit,

Uli Brand: wenn wir sozusagen ökologisieren, der ist, ich würde mal sagen, schon 15 Jahre alt.

Uli Brand: Das Versprechen ist da, aber wir sehen ja, es funktioniert nicht.

Uli Brand: Also wenn es eben relevant war, schon vor 20 Jahren, ich rufe nochmal eine Erfahrung

Uli Brand: aus, die für mich ganz wichtig war, 2002, 2003 hat Greenpeace den Prototyp eines

Uli Brand: 3-Liter-Autos vorgestellt.

Uli Brand: Und ich habe damals wirklich gedacht, hoppla, da könnte was geschehen.

Uli Brand: Da könnte jetzt, die Industrie hat sich ja darauf verpflichtet,

Uli Brand: der Smart ist gebaut worden und anderes.

Uli Brand: Aber Kapitalismus bedeutet eben Profite und Kapitalakkumulation.

Uli Brand: Und das bedeutete in den Folgejahren nicht 3-Liter-Auto, sondern SUVs.

Uli Brand: Und das sagen ja die Manager heute ganz offen, sozusagen, sie haben die Umstellung

Uli Brand: auf die E-Autos deshalb verschlafen.

Uli Brand: Das sagen sie nicht so offen vielleicht, aber sie müssen es zugestehen,

Uli Brand: weil sie natürlich die Profite gemacht haben mit Verbrennern und mit den immer größeren Autos,

Uli Brand: mit der Exportorientierung der deutschen Wirtschaft, die ja in China sich dumm

Uli Brand: und dämlich verdient hat.

Uli Brand: Das war die Konstellation. Also von daher würde ich sagen, Kapitalismus bedeutet

Uli Brand: erstmal Wachstumsorientierung, Vernutzung billiger Rohstoffe und die Produktivität

Uli Brand: kommt seit 200 Jahren aus einem fossilen Kapitalismus.

Uli Brand: Das heißt jetzt nicht per se, dass nicht umgestaltet werden,

Uli Brand: aber diese Konstellation müssen wir, glaube ich, erstmal anerkennen.

Uli Brand: Und jetzt, was sind die Initiativen?

Uli Brand: Nicht nur einen zweiten Sektor, nennen wir mal einen nicht-fossilen Sektor im

Uli Brand: Energiebereich, im Wärmebereich, im Mobilitätsbereich, im Ernährungsbereich,

Uli Brand: wenn man sagt, industrielle Landwirtschaft hat ja auch viel mit fossilen Inputs zu tun, aufzubauen.

Uli Brand: Und da mag durchaus was gelingen. Wir müssen aber sofort zurückfragen,

Uli Brand: A, wie wird dieser erste hochprofitable fossile Sektor zurückgebaut?

Uli Brand: Und dann sind wir bei Machtfragen. Dann sind wir bei Fragen von Kapitalentwertung,

Uli Brand: von global nicht mehr Verfügbarkeit, also eines Zurückgehens der Verfügbarkeit

Uli Brand: von fossilen Energien. Und das funktioniert im Kapitalismus nicht.

Uli Brand: Also wir haben ja sozusagen mit dem Erneuerbare-Energie-Gesetz,

Uli Brand: mit der damaligen rot-grünen Regierung, durchaus Erfahrung gemacht,

Uli Brand: dass der erneuerbare Sektor schnell aufgebaut werden kann.

Uli Brand: Aber das war komplementär zum fossilen Sektor.

Uli Brand: Also das öffentliche Bild bis heute, wenn wir mehr Erneuerbare haben,

Uli Brand: haben wir weniger fossile.

Uli Brand: Das stimmt ja von vorn bis hinten nicht, weil ja der Energiebedarf dramatisch wächst.

Uli Brand: Digitalisierung, Wirtschaftswachstum und so weiter. Also von da würde ich sagen,

Uli Brand: die Protagonisten dieses Arguments von McKinsey oder sagen wir erst mal der

Uli Brand: Grünen, wir bauen einen eigenen Sektor auf, übergeht, dass es weiterhin einen

Uli Brand: fossilen Sektor gibt und der schlägt heute brutal zurück.

Uli Brand: Brutals zurück. Das hätten wir übrigens bei dem damaligen Buch Impräer Lebensweise

Uli Brand: 2017 anders eingeschätzt.

Uli Brand: Wir haben wirklich gedacht und argumentiert, die grünen Kräfte,

Uli Brand: Paris-Abkommen 2015, Sustainable Development Goals 2015, kurz nach Erscheinen

Uli Brand: des Buches ging die Klimabewegung nochmal so richtig los mit Fridays for Future.

Uli Brand: Aber der fossile Kapitalismus und die dominanten Kräfte zeigen ja,

Uli Brand: sie schlagen jetzt brutals zurück in einer bestimmten Konjunktur.

Uli Brand: Also von daher würde ich sagen, die Tiefe der Klimakrise, die wird nicht bearbeitet

Uli Brand: unter kapitalistischen Bedingungen, sondern es kann sozusagen Modernisierungsprozesse

Uli Brand: geben, wo sich Technologien entwickeln.

Uli Brand: Die zweite Dimension ist natürlich, wieder jetzt das McKinsey-Argument,

Uli Brand: es bleibt in einer Welt, die in fragmentierten Nationalstaaten von Exportorientierung

Uli Brand: und Wettbewerbsfähigkeit denkt.

Uli Brand: Sie interessiert sich aber nicht, wo die Rohstoffe herkommen.

Uli Brand: Ich habe den Begriff des grünen Kolonialismus schon erwähnt.

Uli Brand: Also das ist ein brutalst ausbeuterisches, ungleiches Projekt,

Uli Brand: das dann in einigen Ländern des globalen Nordens ökologisch modernisiert werden soll.

Uli Brand: Die Profite sollen stimmen, das Wachstum soll stimmen, die Arbeitsplätze sollen

Uli Brand: umgebaut werden, die Lebensweise soll umgebaut werden, aber zu Lasten anderer Weltregionen.

Uli Brand: Es interessiert nicht, unter welchen Bedingungen das Lithium produziert wird

Uli Brand: für die hiesigen Batterien, das Kupfer, das Kobalt, das Nickel etc.

Uli Brand: Es interessiert nicht, welche Landflächen gewonnen werden müssen,

Uli Brand: um jetzt Wasserstoff zu produzieren, um dann mit Pipelines oder mit Schiffen nach Europa zu bringen.

Uli Brand: Und solange das nicht ist, bleibt es ein systematisch beschränktes Projekt.

Uli Brand: Das ist aus meiner Sicht das falsche Versprechen, nennen wir es Technologieführerschaft,

Uli Brand: Exportorientierung usw. A, gelingt es gerade nicht, aus den genannten Gründen,

Uli Brand: aber B, bleibt es strukturell unsolidarisch.

Felix Jaitner: Jetzt hast du ja bereits die Gegenreaktion des fossilen Lagers der Repräsentantinnen

Felix Jaitner: und Repräsentanten dieses braunen Kapitalismus angesprochen.

Felix Jaitner: Ich würde das gerne nochmal vertiefen, denn diese Modernisierungsbewegungen

Felix Jaitner: hin zu einer dekarbonisierten, elektrifizierten Wirtschaft, die stoßen ja auch

Felix Jaitner: in Deutschland auf massiven Widerstand und übrigens ja auch in der Bundesregierung.

Felix Jaitner: Also besonders prominent finde ich gerade das Beispiel, die Diskussion über

Felix Jaitner: die Abkehr des für 2035 geplanten Verbrenner aus.

Felix Jaitner: Auch Wirtschaftsministerin Katharina Reiche, die ja mit vielen Milliarden neue

Felix Jaitner: Gaskraftwerke bauen lassen möchte, was ja auch die fossile Energieabhängigkeit

Felix Jaitner: Deutschlands und der EU auf Jahrzehnte festzuschreiben droht.

Felix Jaitner: Und vielleicht könntest du nochmal erklären, wie erklärst du dir diese extreme

Felix Jaitner: Gegenreaktion und auch diese Wucht, mit der das auf einmal über uns kommt,

Felix Jaitner: wenn wir ja gleichzeitig sehen,

Felix Jaitner: dass in China grüne Technologien zunehmend Innovations- und Wirtschaftstreiber sind.

Felix Jaitner: Also genau das, was McKinsey prophezeit in seiner Studie, scheint da zumindest partiell einzutreten.

Felix Jaitner: Also mit anderen Worten, warum ist in Europa eigentlich der Widerstand gegen

Felix Jaitner: den grünen Umbau so stark?

Uli Brand: Ja, weil vor 20 Jahren verschlafen wurde, dem grünen Umbau, staatlich gesteuert,

Uli Brand: aber dann eben auch von den Unternehmen, eine kritische Masse zu geben.

Uli Brand: Und sozusagen deshalb ist heute in der Technologie Konkurrenz der Verbrennermotor

Uli Brand: der Motor, auf den die europäischen Unternehmen setzen.

Uli Brand: Also die Politik ist beeinflusst, ich mache es jetzt einfach vielleicht,

Uli Brand: aber ist natürlich beeinflusst von mächtigen wirtschaftlichen Interessen und

Uli Brand: weil die Autoindustrie ihre Profite gemacht hat mit dem Verbrenner,

Uli Brand: mit den großen Autos und es gar nicht notwendig hatte,

Uli Brand: auf E-Autos umzustellen und das auch als Exportmodell erfolgreich war, inklusive China,

Uli Brand: hat sie das verschlafen.

Uli Brand: Und im Energiebereich ist auch die Energiewende ein Stück weit ausgebremst worden.

Uli Brand: Deutschland war ja sehr federführend in der Herstellung von Solarpanelen,

Uli Brand: von erneuerbaren Energien und das ist kaputt gemacht worden unter Merkel und

Uli Brand: dann ist das sozusagen in China aufgebaut worden.

Uli Brand: Also das eine wäre, die politischen Interessen und die wirtschaftlichen Interessen sind eng verquickt.

Uli Brand: Das zweite ist, es gab dann eben keine kritische Masse.

Uli Brand: Das sieht ja im Energiebereich ein Stück weit anders aus. Da gibt es ja durchaus

Uli Brand: relevante Aufbau von erneuerbaren Energie, aber eben Mobilitätsbereich eben

Uli Brand: gar nicht in Deutschland.

Uli Brand: In Österreich haben wir eine ganz andere Wirtschaftsstruktur.

Uli Brand: Da ist ja der Bau von Zügen, von Bussen, Straßenbahnen relativ wichtig,

Uli Brand: also von öffentlichen Verkehrsmitteln.

Uli Brand: Und wir haben ja einen völlig anderen Diskurs.

Uli Brand: Natürlich gibt es auch einen großen Autobereich, nämlich Zulieferung für Deutschland.

Uli Brand: Aber es gibt hier viel stärker das Bewusstsein und auch die ÖBB oder die öffentlichen

Uli Brand: Verkehrsunternehmen haben viel mehr Einfluss in der Gestaltung von Politik.

Uli Brand: Also eine Katharina Reiche, die ja von RWE kommt, also aus der fossilen Industrie.

Uli Brand: Wir haben hier zwar die ÖMV in Österreich, aber das wäre sozusagen in dieser

Uli Brand: Wucht gar nicht so denkbar.

Uli Brand: Und natürlich ist jetzt Gas zur, in Anführungszeichen, Brückentechnologie zu

Uli Brand: machen, ein völlig fördergründiges Manöver, den fossilen Kapitalismus zu halten.

Uli Brand: Und ein weiterer Aspekt, den wir in der Diskussion machen, ist,

Uli Brand: dass jegliche Versuche einer ökologischen Modernisierung, obwohl sie ja unzureichend

Uli Brand: sind, wie ich gesagt habe, sogar diese Versuche wurden ganz schnell auch vom

Uli Brand: Boulevard sturmreif geschossen.

Uli Brand: Wurden in der letzten Ampelregierung von einer FDP verhindert,

Uli Brand: werden auch von einer SPD, die ja früher viel ökologisch orientierter war, auch zurückgedrängt.

Uli Brand: Und das erzeugt einen Climate Backlash, der auch in der Bevölkerung ankommt.

Uli Brand: Also auch in der Bevölkerung wird sozusagen der Umbau, die Vorschläge der Grünen

Uli Brand: bei allen Defiziten als Gängelung, als Bevormundung.

Uli Brand: Denken wir an den Heizungsumbau, an die Vorschläge der Regierung.

Uli Brand: Also es gibt nicht mehr Aufmerksamkeit auf der gesellschaftlichen Ebene.

Uli Brand: Ich würde sagen, es ist ein Unterschied zu 2018, 2019.

Uli Brand: Wo heute gesagt wird, Klimapolitik ist Quatsch, dann wird gesagt,

Uli Brand: die Chinesen sollen sich mal als Erste bewegen.

Uli Brand: Oder eben, es ist eine Gängelung der Bevölkerungsmehrheit und die da oben machen weiter wie bisher.

Uli Brand: Also diese Macht- und Ungleichheitsfrage, die ich vorhin angesprochen habe,

Uli Brand: die von den Grünen nicht thematisiert wird.

Uli Brand: Und damit werden die Grünen auch unglaubwürdig, weil natürlich jetzt die Menschen

Uli Brand: im Autobereich, im Automobilsektor, die Beschäftigten, haben Angst um ihre Arbeitsplätze.

Uli Brand: Und es werden ja massiv Arbeitsplätze abgebaut. Aber es wird überhaupt nicht

Uli Brand: gesagt, werden jetzt die Vermögenden herangezogen, um den Umbau zu produzieren.

Uli Brand: Wird das fossile Kapital eingehegt?

Uli Brand: Das ist nichts, sondern es soll auf dem Rücken von Beschäftigten und Schwächern

Uli Brand: ausgetragen werden. Wir haben

Uli Brand: das im neuen Buch belegt mit Zitaten von Höcke, von Kickl, von Trump.

Uli Brand: Genau da gehen die rein. Sie bedienen etwas, was Cara Dugget,

Uli Brand: eine Kollegin aus den USA, als Petromaskulinität bezeichnet,

Uli Brand: also eine Form der Männlichkeit, die ganz stark mit dem fossilen Kapitalismus verbunden ist.

Uli Brand: Und das bedienen diese rechten Kräfte.

Uli Brand: Aber wir reden hier politökonomisch. Natürlich gibt es da eine wirtschaftliche

Uli Brand: Materialität dahinter, des Verschlafens des Umbaus und des jetzt des Zurückweisen des Umbaus.

Felix Jaitner: Also wir haben eine zunehmende Politisierung der Ökologie-Krise von rechts,

Felix Jaitner: auch einen zunehmenden, wie du sagst, Klima-Backlash, also eine zunehmende Dominanz

Felix Jaitner: von sowohl unsozialen, aber auch antiökologischen Politiken im Westen.

Felix Jaitner: Gleichzeitig wird die Ökologiefrage immer weiter politisiert und sie verbindet

Felix Jaitner: sich mit einer zunehmenden Rechtsautoritärenentwicklung, also das,

Felix Jaitner: was du als Petromaskulismus bezeichnest.

Felix Jaitner: Jetzt würde ich in diesem Zusammenhang

Felix Jaitner: gerne nochmal auf die Rolle der gesellschaftlichen Linken kommen.

Felix Jaitner: Wir haben ja jetzt grob das Feld skizziert. Auf der einen Seite das Modernisierungsversprechen

Felix Jaitner: eines grünen Kapitalismus.

Felix Jaitner: Ich finde besonders instruktiv hier die Worte von Ex-Wirtschaftsminister Robert Habeck.

Felix Jaitner: Der hat mal gesagt, unsere Vision ist das Windrad aus grünem Stahl,

Felix Jaitner: das auf einem Fundament aus grünem Zement fußt und das E-Auto,

Felix Jaitner: das nicht nur CO2-frei fährt, sondern auch aus grünem Stahl hergestellt wurde.

Felix Jaitner: Also das ist ja eigentlich schon zu schön, um wahr zu sein und verkörpert ja,

Felix Jaitner: finde ich, auch nochmal sehr plastisch,

Felix Jaitner: was sozusagen hier an Modernisierungsversprechen besteht und auf der anderen

Felix Jaitner: Seite möchte die Rechte an dem Status quo und damit auch an den einhergehenden Privilegien,

Felix Jaitner: wie jetzt beispielsweise die Inanspruchnahme der imperialen Lebensweise, festhalten.

Felix Jaitner: Was passiert jetzt eigentlich mit der gesellschaftlichen Linken?

Felix Jaitner: Droht die nicht zerrieben zu werden zwischen diesen beiden Polen aus Modernisierungsversprechen,

Felix Jaitner: grüner Kapitalismus und Status quo, brauner Kapitalismus?

Uli Brand: Nein, ich glaube, sie hat eine ganz starke Aufgabe und das Habeck-Zitat ist

Uli Brand: deshalb interessant, weil in diesen verdichteten Sätzen nicht einmal ein sozialer Aspekt auskommt.

Uli Brand: Das ist eine Vorstellung, Windräderautos, ein Habe könnte ja auch sagen,

Uli Brand: wir brauchen dringend den Umbau unseres Mobilitätssystems, dass es gerecht ist,

Uli Brand: nämlich öffentlicher Verkehr ausbauen,

Uli Brand: Reduktion der Zahl von Autos, die natürlich dann alle eh betrieben sind,

Uli Brand: kleinere Autos, die Einhegung der zynischen Macht, der zynischen zur Schaustellung

Uli Brand: der Wohlhabenden mit immer größeren Autos, mit Privatjets und so weiter.

Uli Brand: Das müsste ins Zitat rein, das müsste in die Vision der Grünen,

Uli Brand: dann wären sie aus meiner Sicht zukunftsfähig und dann könnte man sie sozusagen

Uli Brand: links wieder ernst nehmen. Das ist zurzeit nicht einfach.

Uli Brand: Es ist eben ein Modernisierungsversprechen, dass diese soziale Ungleichheiten

Uli Brand: nicht ernst sind und ich habe ja vorhin argumentiert, genau da geht die autoritäre

Uli Brand: Rechte rein und damit habe ich ja eigentlich schon mein Argument begonnen.

Uli Brand: Eine gesellschaftliche Linke und auch eine parteipolitische Linke muss diesen

Uli Brand: Zusammenhang von sozialen und ökologischen Fragen aufnehmen.

Uli Brand: Das heißt, ein anderes zukunftsfähiges Wohlstandsmodell muss sich mit Machtfragen,

Uli Brand: mit Reichtumsfragen beschäftigen und die auch politisch angehen.

Uli Brand: Also nicht zu sagen, wir schaffen das, CO2 zu reduzieren und die fossilen Energieträger

Uli Brand: zu ersetzen, wichtig genug, sondern eine Lebensweise, in der es keine Privatflüge

Uli Brand: gibt, keine SUVs, viel weniger Autos.

Uli Brand: Natürlich gibt es Autos als Sammeltaxis, wenn ich am Land gar keinen Anschluss

Uli Brand: habe auch, aber es gibt ein gutes öffentliches Verkehrssystem.

Uli Brand: Das wäre ein anderes Wohlstandsmodell, ein sozial-ökologisch gedachtes Wohlstandsmodell.

Uli Brand: Wir beide kommen ja aus der kritischen Nachhaltigkeitsforschung der politischen Ökologie.

Uli Brand: Da nennen wir das die Versorgungsfelder. Das Versorgungsfeld Mobilität,

Uli Brand: das Versorgungsfeld Ernährung, das Versorgungsfeld Kleidung,

Uli Brand: Wohnen wird ökologisch und sozial gerecht gestaltet.

Uli Brand: Und da gibt es ja beispielsweise den sozial-ökologischen Umbauplan der Bundestagsfraktion

Uli Brand: von vor vielen Jahren, der ja nie richtig Eingang gefunden hat in die Parteidiskussion.

Uli Brand: Es gibt ja wahnsinnig viele Ansätze, wie wir uns diesen sozialen und ökologischen

Uli Brand: Umbauprozess vorstellen können.

Uli Brand: Aber wir müssen ihn immer denken, auch als Machtfrage, als Frage,

Uli Brand: dass Politik sich anlegen muss mit herrschenden Interessen. Und da hat eine

Uli Brand: gesellschaftliche Linke gesagt.

Uli Brand: Unglaublich viel zu tun. Ich würde sagen, wir haben beim Thema der Digitalisierung

Uli Brand: noch wenig Antworten, weil das ja auch mit Rohstoffverbrauch,

Uli Brand: mit Energieverbrauch zu tun hat, aber in anderen Bereichen haben wir viele Antworten.

Uli Brand: Es wäre sozusagen der dritte Pol und dieser dritte Pol unterläuft auch,

Uli Brand: ich will das nicht funktionalistisch verstanden, aber es unterläuft Faschisierungstendenzen,

Uli Brand: wenn Faschisierung, Rechtsentwicklung auch etwas mit Ängsten vor dem Umbau zu

Uli Brand: tun hat, weil er als ungerecht empfunden wird, weil die da oben weitermachen können, wie sie wollen.

Uli Brand: Bitte, ich will es nicht darauf reduzieren, aber diese Zusammenhänge herzustellen,

Uli Brand: zu thematisieren, den Zynismus der Eliten, der eben von rechts außen bedient wird,

Uli Brand: dem etwas entgegenzusetzen als solidarisches Wohlstandsmodell,

Uli Brand: als integratives Wohlstandsmodell, das eben auch ökologisch zukunftsfähig ist,

Uli Brand: das ist ein Riesenfeld, was die gesellschaftliche Linke bearbeiten muss.

Felix Jaitner: Ich finde deine These ja stark, zu sagen, eine sozialökologische Transformationsagenda hat das Potenzial,

Felix Jaitner: die Linke aus ihrer defensiven Position herauszulösen und stattdessen eine eigene

Felix Jaitner: Zukunftsvision in den Diskurs einzubringen und dadurch auch eine stärkere linke

Felix Jaitner: Mobilisierung gesellschaftlich zu ermöglichen.

Felix Jaitner: Was wären denn die Träger eines solchen Projektes?

Uli Brand: Ja, Träger hat ja immer noch die Semantik, es gibt so eine Art revolutionäres

Uli Brand: Subjekt. Ja, ich würde mich dem ein Stück verweigern.

Uli Brand: Es gibt sozusagen konkrete Akteure und auch aber Diskussionen, Diskurse.

Uli Brand: Was wir hier machen, ist ja sozusagen unsere Fantasie anzuregen und das kann

Uli Brand: dann eben Menschen überzeugen, in bestimmte Organisationen diffundieren.

Uli Brand: Denn ich würde sagen, langes Argument, ich habe ja vor 20 Jahren diesen Begriff

Uli Brand: der Gegenhegemonie mal versucht, stark zu machen in einem Büchlein.

Uli Brand: Wir brauchen in allen Bereichen sozial-ökologische Verschiebungen.

Uli Brand: Also wir haben jetzt über das Parteispektrum, über die gesellschaftliche Linke gesprochen.

Uli Brand: Natürlich braucht es da eine stärkere Aufmerksamkeit. Wir sind eine Transformationslinke.

Uli Brand: In den Gewerkschaften, in der IG Metall gibt es ja gerade wahnsinnige Auseinandersetzungen.

Uli Brand: Nehmen wir den sozial-ökologischen Umbauprozess ernst, verteidigen wir die Arbeitsplätze

Uli Brand: in der Autoindustrie, fördern wir sogar Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie,

Uli Brand: Stichwort Osnabrück, mögliche Rheinmetall steht vor der Tür,

Uli Brand: vor allem Volkswagen-Werk, 2200 Beschäftigte.

Uli Brand: Bleibt die Wissenschaft Business as usual oder nimmt sie die sozial-ökologischen

Uli Brand: Herausforderungen ernst und überlegt auch,

Uli Brand: wie kommen wir aus dieser konkurrenzgetriebenen Wissenschaft heraus,

Uli Brand: was können wir umbauen, was sind Förderlinien in Wissenschaft und anderem.

Uli Brand: Gehen wir an NGOs, ein wichtiger Akteur wie Greenpeace oder wie der BUND.

Uli Brand: Bleiben Sie klassische Naturschutzorganisationen oder verfolgen Sie eine Transformationsagenda?

Uli Brand: Wir könnten das weiter durchgehen bis in den Unternehmenssektor.

Uli Brand: Es ist ja nicht so, dass hier alles sozusagen kapitalistisch fossil verloren

Uli Brand: ist, sondern es gibt ja auch progressive Unternehmen, es gibt den großen öffentlichen

Uli Brand: Sektor, worum gekämpft wird,

Uli Brand: wird er sozial-ökologisch zukunftsfähig.

Uli Brand: Es braucht in ganz vielen Organisationen, in ganz vielen auch Debatten sozial-ökologische

Uli Brand: Verschiebung nach links in ein progressives Spektrum.

Uli Brand: Und eine Idee, die Markus Wissner und ich skizzieren, genau mit diesem Blick

Uli Brand: auf die Organisation, wir nennen das die transformativen Zellen,

Uli Brand: also dass es sozusagen sich Menschen auch in den Schulen, Lehrerinnen und Lehrer

Uli Brand: ermuntert fühlen und die Bereiche, die ich vorhin genannt habe,

Uli Brand: Gewerkschaften, NGOs, Parteien, Hochschule, Unternehmen, die eben mehr wollen als Business as usual.

Uli Brand: Das würde die Aufbruchsstimmung erzeugen. Und dazu kommen natürlich soziale Bewegungen.

Uli Brand: Also natürlich brauchen wir emanzipatorische Protestbewegungen.

Uli Brand: Lützerat ist ja noch gar nicht so lange her.

Uli Brand: Es ist ja nicht so, dass alles im letzten Jahrhundert war. Die Klimagerechtigkeitsbewegung

Uli Brand: ist ja auch noch gar nicht so lange her.

Uli Brand: Das sind Bewegungen, das ist Ermunterung von Menschen, sich zu engagieren,

Uli Brand: um eine Gesellschaft besser zu machen.

Uli Brand: Neben den Abwehrkämpfen gegen die autoritäre Rechte, die dringend sind,

Uli Brand: gegen die Verachtung von Menschen, gegen diese Faschistoiden-Diskurse,

Uli Brand: dass es nicht lebenswertes Leben gibt, dass Gewalt legitim ist in der Politik.

Uli Brand: Das sind ganz wichtige defensive Kämpfe, die geführt werden müssen.

Uli Brand: Aber wir brauchen eben auch diesen sozial-ökologischen Aufbruch.

Uli Brand: Und ich bin auch überzeugt, dass sich das wieder konturieren wird.

Uli Brand: Also wir werden in ein paar Jahren wieder massive Klimabewegungen haben,

Uli Brand: weil die Krise ist ja nicht weg.

Felix Jaitner: Ich würde da jetzt gerne eine Gegenthese gegen deine optimistische Perspektive

Felix Jaitner: formulieren, Weil seit dem russischen Einmarsch in der Ukraine sehen wir ja

Felix Jaitner: auch eine Rückkehr der deutsch-russischen Konkurrenz.

Felix Jaitner: Und die Bundesregierung Scholz und Merz haben ja mehrere hundert Milliarden

Felix Jaitner: Euro in die Hand genommen mit dem Ziel, in den kommenden Jahren die größte konventionelle

Felix Jaitner: Armee Europas aufzubauen.

Felix Jaitner: Und die Grünen und auch Teile der Ökologiebewegung argumentieren ja,

Felix Jaitner: das sei notwendig, weil ohne Abschreckung und Sicherheit vor Russland könne

Felix Jaitner: man keine wirkungsvolle Klimapolitik betreiben.

Felix Jaitner: Und damit werden ja auch Milliarden Gelder vorgehalten für eben Militarisierung,

Felix Jaitner: Aufrüstung und eben nicht für einen ökologischen Umbau.

Felix Jaitner: Erstmal würde ich mich interessieren, wie bewertest du diese Aufrüstungsspirale

Felix Jaitner: und welche Folgen hat die Militarisierung der Gesellschaft dann eben für die Klimakrise?

Uli Brand: Ja, das ist ein ganz wichtiges Thema. Erstmal würde ich sagen,

Uli Brand: es ist verblüffend, dass die Grünen, die ja aus der Friedensbewegung kommen,

Uli Brand: heute diese, ich sag mal, Hyperrealo-Perspektive haben und da jetzt für Aufrüstung

Uli Brand: sind, für Konfrontation. Dahinter steht ja eine Idee.

Uli Brand: Die Idee ist eine Politik der Abschreckung.

Uli Brand: Dann sozusagen wird Russland nicht irgendwann vor Berlin oder vor Frankfurt

Uli Brand: stehen und das ist sozusagen eine Logik des Kalten Krieges.

Uli Brand: Und auch der sogenannte Kalte Krieg hat ja über Abschreckung nicht zu dauerhaftem

Uli Brand: Frieden geführt. Es gab ja Ängste, es gab öffentliche Diskussionen.

Uli Brand: Das hat ja genau die Friedensbewegung angeregt. Es gab Stellvertreterkriege

Uli Brand: und es gab auch damals enorme Kosten.

Uli Brand: Und ich glaube, wir müssen anschließen an Erfahrungen, nicht nur an Debatten,

Uli Brand: an Erfahrungen historischen des Kalten Krieges, nämlich der 1970er Jahre,

Uli Brand: wo ja auch in einer ähnlichen Situation Entspannung ernst genommen wurde.

Uli Brand: Viele Diskussionen haben dazu geführt und dann eben auch reale Politiken, OSZE oder damals KSZE.

Uli Brand: Sozusagen Abrüstungsinitiativen, wo dann gesagt wurde, wir müssen Kooperationen

Uli Brand: vorantreiben, wir müssen die Interessen der anderen Seite ernst nehmen.

Uli Brand: Das tut ja gerade weh, also zu überlegen, wir müssen sozusagen russische Regimeinteressen

Uli Brand: ernst nehmen. Das tut richtig weh, wenn ich das ausspreche, aber wir kommen ja nicht drumherum.

Uli Brand: Das Regime wird ja erstmal nicht verschwinden und wir können es eben nicht sozusagen

Uli Brand: nur, das wäre meine Position,

Uli Brand: nur mit Aufrüstung an weiteren Eskalationen verhindern, sondern eine linke Position

Uli Brand: wäre, dran zu bleiben, wo gibt es Möglichkeiten der Kooperation auf allen Ebenen,

Uli Brand: auf Ebenen auch von Austausch, von Verstehen, auch von öffentlichen Diskursen hier.

Uli Brand: Und das ist eine Position gegen Militarisierung.

Uli Brand: Also das eine ist jetzt diese konkrete Konfliktkonstellation, die du ansprichst.

Uli Brand: Und das andere ist, dass ja sozusagen mit unserer Gesellschaft die Militarisierung

Uli Brand: vorangetrieben wird und auch das mit Kosten verbunden ist. Ich war vor vier

Uli Brand: Wochen bei der Jahrestagung der Landesverteidigungsakademie in Wien.

Uli Brand: Österreich ist ja noch neutral, auch nicht NATO-Mitglied. Der oberste General

Uli Brand: Österreich sagt vor 300 Leuten in seiner Öffnungsrede, wenn wir aufrüsten wollen,

Uli Brand: muss die Bevölkerung Angst haben.

Uli Brand: Das sagt er öffentlich. Und das fand ich für mich total erhellend.

Uli Brand: Gestern war hier Nationalfeiertag, die Armee präsentiert sich als zukunftsfähig.

Uli Brand: Heute war ein Foto in der Zeitung, dass auf dem Heldenplatz Gewehre aufgebaut

Uli Brand: wurden. Kleine Kinder, die dürfen mal durch so ein Guckrohr schauen und so weiter.

Uli Brand: Also neben dem Feindbild wird eine militärbasierte Stimmung auch im Land geschaffen

Uli Brand: mit dieser einseitigen Angst. und andere Positionen, die abwägender sind,

Uli Brand: die sagen, wir brauchen diese Kooperation, werden denunziert,

Uli Brand: werden zurückgewiesen.

Uli Brand: Und dann der letzte Teil deiner Frage, ja, damit werden Prioritäten wie die

Uli Brand: Klimakrise natürlich nach hinten geschoben.

Uli Brand: Ich würde schon sagen, dass das Klimathema weiter präsent ist.

Uli Brand: Also jeden Tag ist in der Zeitung mehrere Sachen zum Thema Klimakrise.

Uli Brand: Die neuesten Studien werden rezipiert und es wird ja nicht weggeschoben,

Uli Brand: aber in der politischen Aufmerksamkeit wird es weggeschoben.

Uli Brand: Und das halte ich natürlich für bedenklich und da gilt es dagegen zu kämpfen.

Uli Brand: Und das wäre auch eine Aufgabe der gesellschaftlichen Linken,

Uli Brand: aber dann natürlich auch politisch, Initiativen zu setzen. A, für Verhandlungen.

Uli Brand: B, diese Militarisierungs-Aufrüstungsdynamik in Deutschland,

Uli Brand: in Europa zurückzuweisen.

Uli Brand: Und C, ein diskursives Klima zu schaffen, wo dieses Thema nicht so dominant ist.

Felix Jaitner: Ich habe ja bereits gefragt, wer ist eigentlich das Subjekt,

Felix Jaitner: wer sind die Träger einer solchen sozial-ökologischen Transformation,

Felix Jaitner: die eben auch eine Friedensperspektive hat.

Felix Jaitner: Also um dieses Thema müssten wir es vielleicht sogar noch ergänzen.

Felix Jaitner: Gleichzeitig habe ich immer den Eindruck, die ökologische Krise ist auch deshalb

Felix Jaitner: so einschneidend für die Menschheit und vor allem auch für die Menschen hier im Westen,

Felix Jaitner: weil sie in gewisser Weise ja auch die Kehrseite der vergangenen 200,

Felix Jaitner: 250 Jahre menschlichen Fortschritt ist. Angefangen von der Industrialisierung bis heute.

Felix Jaitner: Viele Menschen hierzulande und auch die gesellschaftliche Linke sieht sich ja

Felix Jaitner: in der Tradition der Aufklärung und das wird ja auch deutlich bei Marx.

Felix Jaitner: Für Marx ist die Revolution ja die Triebfeder der Geschichte.

Felix Jaitner: Und interessant finde ich Walter Benjamins Revolutionsbegriff,

Felix Jaitner: der vor dem Hintergrund der entfesselten Gewalt und Zerstörungswucht des Faschismus sagt,

Felix Jaitner: die Bedeutung der Revolution besteht darin, die Katastrophe,

Felix Jaitner: die durch den Fortschritt ausgelöst worden ist, zu verhindern.

Felix Jaitner: Und ich finde die Deutung in Bezug auf die ökologische Krise sehr aktuell.

Felix Jaitner: Also besteht die Aufgabe der gesellschaftlichen Linken eigentlich nicht darin,

Felix Jaitner: die bevorstehende Katastrophe zu verhindern, die eben nicht mehr nur

Felix Jaitner: ökologisch ist, sondern wir haben ja auch eine Rückkehr der atomaren Konfrontation.

Uli Brand: Vielleicht ganz kurz zu Marx. Also Marx sah ja sozusagen das Revolutionäre neben

Uli Brand: der Arbeiterinnenklasse als Subjekt hin zu Sozialismus, Kommunismus,

Uli Brand: vor allem den Kapitalismus als Revolutionär.

Uli Brand: Also wenn wir an diese berühmten Zitate aus dem Kommunistischen Manifest denken.

Uli Brand: Allerdings zeigt ja die jüngere Auseinandersetzung mit Marx,

Uli Brand: Marx war in der Endphase seines Lebens die letzten 15 Jahre sehr besorgt um die ökologische Krise.

Uli Brand: Kouhei Saito, ein Kollege in Japan, hat ja in seiner Studie über die Exzerpthefte von Marx gezeigt,

Uli Brand: wie Marx mit diesem Begriff des metabolischen Risses sehr besorgt war über die

Uli Brand: ökologische Krise und hat ja auch wenig publiziert die letzten 15 Jahre nach

Uli Brand: dem ersten Band des Kapitals.

Uli Brand: Und die These von Saito ist, weil Marx sich wahnsinnig intensiv mit der beginnenden

Uli Brand: ökologischen Krise auseinandergesetzt hat.

Uli Brand: Von daher würde ich auch sagen, es gibt nicht nur den revolutionären Marx,

Uli Brand: und der revolutionär Marx war auch einer, der fasziniert war vom Kapitalismus

Uli Brand: oder der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, sondern es gibt auch den

Uli Brand: besorgten Marx, den, wenn man so will, Benjamin Marx.

Uli Brand: Das nur vielleicht als kurze Ergänzung, weil ich das sehr, sehr spannend finde.

Uli Brand: Ja, und Walter Benjamin, das ist richtig. Also sozusagen, wir müssen den Fortschritt

Uli Brand: unterbrechen oder verhindern.

Uli Brand: Und das meinte ich vorhin mit den Aufgaben der Linken, sozusagen auch defensiv

Uli Brand: agieren zu müssen heute.

Uli Brand: Gegen atomare Gefahr, gegen ökologische oder sozial-ökologische Krise,

Uli Brand: gegen die Spaltung, gegen die Rechte und anderes.

Uli Brand: Allerdings bleibt aus meiner Sicht eine Aufgabe der Linke, und wir haben ja

Uli Brand: schon darüber gesprochen, ein Emanzipationsprojekt zu formulieren,

Uli Brand: jenseits des linearen Fortschritts.

Uli Brand: Emanzipation heißt ja für mich Herrschaftskritik, Emanzipation heißt nicht mehr,

Uli Brand: mehr, mehr. Also Emanzipation von der Abhängigkeit der Natur.

Uli Brand: Das ist nicht Emanzipation. Emanzipation heißt eine gute Gesellschaft,

Uli Brand: man würde heute sagen in planetaren Grenzen, aber eben auch die Unterbindung

Uli Brand: von Reichtum, von Macht, von Herrschaft.

Uli Brand: Das ist für mich das Projekt der Emanzipation. Und das muss auch positiv formuliert

Uli Brand: werden, aber eben nicht im linearen Fortschrittsverständnis,

Uli Brand: das dann zum Faschismus und zur Shoah führt, sondern anders.

Uli Brand: Das würde ich schon fordern von einer Linken, und zwar nicht nur taktisch,

Uli Brand: weil dann die Menschen sich angesprochen fühlen, sondern weil das eine Aufgabe

Uli Brand: der Linken ist, dazu beizutragen, dass eine Gesellschaft gut wird,

Uli Brand: dass sie gerecht wird, gerade im globalen Rahmen.

Uli Brand: Das würde ich zu den defensiven Kämpfen nehmen, die total wichtig heute sind.

Felix Jaitner: Lass uns vielleicht nochmal bei diesem Projekt der Emanzipation bleiben.

Felix Jaitner: Zum Abschluss würde mich das interessieren, weil es gibt ja den Begriff der

Felix Jaitner: Klima-Außenpolitik von der ehemaligen Außenministerin Annalena Baerbock,

Felix Jaitner: die diesen Begriff geprägt hat, um die Bedeutung von Klima- und Umweltschutz

Felix Jaitner: für das Regierungshandeln zu unterstreichen.

Felix Jaitner: Ich finde, über die Bilanz von Baerbock müssen wir jetzt nicht diskutieren,

Felix Jaitner: aber du beschäftigst dich ja intensiv mit Lateinamerika.

Felix Jaitner: Und die Region gilt ja vielen auch als Inspirationsquelle, jetzt im Hinblick

Felix Jaitner: darauf, wie die Klima- und Ökologiekrise und vor allem auch die Auswirkungen politisiert werden.

Felix Jaitner: Was glaubst du denn, wenn wir jetzt in diesem Bild des Projektes der Emanzipation

Felix Jaitner: bleiben, wie müsste denn eine progressive Klima-Außenpolitik Deutschlands oder der EU aussehen?

Felix Jaitner: Und vielleicht auch noch als zweite Frage, hätte eine solche Klima-Außenpolitik

Felix Jaitner: auch das Potenzial für einen neuen Internationalismus im Zeitalter der Vielfachkrisen?

Uli Brand: Ja, ich würde sagen, was wir immer wieder lernen können von Lateinamerika oder

Uli Brand: in den Ländern, wo ich mich bewege oder wo ich mit Menschen zu tun habe,

Uli Brand: dass sie sich trotz dieser zerstörerischen Dynamik, und zwar nicht nur ökologisch,

Uli Brand: sondern immer wieder auch sozialwirtschaftlich, dass es immer wieder Neueinläufe

Uli Brand: gibt, eine gute Gesellschaft zu machen,

Uli Brand: die durchaus staatskritisch ist. Das heißt nicht, dass der Staat unwichtig ist,

Uli Brand: und wir haben ja wichtige Erfahrungen jetzt der sogenannten progressiven Regierung

Uli Brand: der letzten 25 Jahre, aber es gibt nochmal eine, ich sag mal,

Uli Brand: selbstverständlichere Vorsicht,

Uli Brand: zu viel auf den Staat zu setzen, auch wenn es durchaus mal in bestimmten Phasen

Uli Brand: positive Entwicklungen gibt.

Uli Brand: Meine Kritik an Lateinamerika oder an den Diskussionen in Lateinamerika,

Uli Brand: wer immer, und das ist die Brücke zum zweiten Teil deiner Frage,

Uli Brand: ist, dass das Internationale oft ganz wenig gedacht wird.

Uli Brand: Es ist maximal regionale Integration, aber dann ist das global-internationale,

Uli Brand: das sind eher die Politiken aus den USA, aus Europa, heute aus China,

Uli Brand: das sind die Konzerne, das ist die Ausbeutung.

Uli Brand: Es wird nicht viel erwartet von internationaler Kooperation.

Uli Brand: Da wird das Globale, das Internationale eher mit Herrschaft,

Uli Brand: mit Ausbeutung, mit Militärputschen in den 60er, 70er Jahren verbunden und anderes.

Uli Brand: Und jetzt zum zweiten Teil einer Frage einer progressiven Klima-Außenpolitik.

Uli Brand: Also meine erste Position wäre, die passt jetzt nicht so richtig,

Uli Brand: ist, der radikale sozial-ökologische Umbau in unseren Gesellschaften würde ja

Uli Brand: den Druck nehmen auf die permanente Ausbeutung außerhalb.

Uli Brand: Also wir brauchen eine gute Gesellschaft im globalen Norden in Europa,

Uli Brand: bedeutet, dass sozusagen eine Wirtschaft, eine europäische Wirtschaft,

Uli Brand: die nicht mehr so dramatisch, kolonial,

Uli Brand: imperial organisiert ist, den Druck nimmt auf die anderen Gesellschaften,

Uli Brand: damit sie sich überhaupt selber entwickeln können. Das ist aus meiner Sicht zentral.

Uli Brand: Also eine gute, wirklich nachhaltige, sozial-ökologisch transformierte europäische

Uli Brand: oder deutsche Gesellschaft gibt überhaupt andernorts Spielraum.

Uli Brand: Natürlich muss es hier gesellschaftliche, politische Veränderungen geben und

Uli Brand: dort, aber das wäre die Grundbedingung.

Uli Brand: Das Zweite einer Klima-Außenpolitik wäre, dass sie politisch ist.

Uli Brand: Sie ist heute ökonomisch getrieben, Rohstoffzufluss, Wasserstoff,

Uli Brand: und sie bleibt weiterhin total paternalistisch.

Uli Brand: Annalena Baerbock, die ja wirklich nicht viel Erfahrung hatte außenpolitisch,

Uli Brand: denkt dann mit einmal, nur weil sie deutsche Außenministerin ist,

Uli Brand: kann sie den Menschen die Welt erklären.

Uli Brand: Also was eine Präpotenz einer Politikerin, die sich als progressiv sieht,

Uli Brand: die sozusagen die Erfahrungen in anderen Weltregionen nicht ernst nimmt.

Uli Brand: Und diese Erfahrung, Austausch, Kooperation, Zuhören, sich kritisieren lassen

Uli Brand: im globalen Norden, das wäre aus meiner Sicht eine Voraussetzung von Klima-Außenpolitik.

Uli Brand: Und dann kommen wir auf ganz viele Aspekte.

Uli Brand: Zentral wäre Stopp der Waffenexporte. Also das Selbstbild in Deutschland ist

Uli Brand: ja, wir sind ja sozusagen Friedensmacht Europa-Deutschland.

Uli Brand: Das stimmt ja gar nicht, sondern es werden ja weiterhin Waffen massiv exportiert.

Uli Brand: Und natürlich wäre es heute wichtig, die UNO wieder zu stabilisieren und wichtig

Uli Brand: zu machen, anzuerkennen gegen die ganzen Angriffe auf die UNO.

Uli Brand: Natürlich muss die UNO demokratisiert werden.

Uli Brand: Der Sicherheitsrat ist sicherlich auch in seiner Struktur ein Problem.

Uli Brand: Aber wir haben sie nun mal und sie ist ja wirklich auch eine große Errungenschaft,

Uli Brand: die wir verlängern könnten.

Uli Brand: Also eine Klima-Außenpolitik. Die Grünen haben ja diese wertebasierte Außenpolitik

Uli Brand: stark gemacht, die wirklich wertebasiert ist. und die nicht zuerst auf die sozusagen

Uli Brand: nationalen oder europäischen Interessen blickt.

Uli Brand: Das wären Ansatzpunkte im Außenverhältnis, aber aus meiner Sicht ganz zentral

Uli Brand: wäre, dass wir unsere Gesellschaft selber emanzipatorisch umbauen und das heißt

Uli Brand: ja, den Druck auf die anderen Gesellschaften, auf diese Kolonialmechanismen zu nehmen.

Felix Jaitner: Uli, vielen Dank für das spannende Gespräch.

Uli Brand: Ja, ich danke dir für die schönen Fragen und Nachfragen.