Steht Syrien vor der nächsten Diktatur, Kristin Helberg?

Pauline Jäckels: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Pauline Jäckels: Seit Ende der 70er hatte die diktatorische Assad-Familie Syrien fest in der Hand.

Pauline Jäckels: Die Revolution von 2011, die in einem brutalen Krieg Bashar al-Assads gegen

Pauline Jäckels: oppositionelle Gruppen und seine eigene Bevölkerung mündete,

Pauline Jäckels: galt eigentlich als endgültig gescheitert.

Pauline Jäckels: Im Dezember 2024 passierte dann etwas, mit dem niemand gerechnet hatte.

Pauline Jäckels: Die islamistische HTS und verbündete Gruppen stürzten die Regierung Bashar al-Assad

Pauline Jäckels: nur elf Tagen und ihr Anführer Ahmed El-Chada übernahm die Macht.

Pauline Jäckels: Wie hat sich das Land seit dem Sturz verändert? Wer ist Ahmed El-Chada und hat

Pauline Jäckels: er seine Versprechen von Demokratieaufbau und Teilhabe der Minderheiten eingehalten

Pauline Jäckels: oder schlittert das Land gerade in die nächste Diktatur?

Pauline Jäckels: Und welche politischen und wirtschaftlichen Interessen verfolgen Länder wie

Pauline Jäckels: die Türkei, die USA und Deutschland in Syrien?

Pauline Jäckels: Mein Name ist Pauline Jekylls. Ich bin freie Journalistin und Taz-Redakteurin.

Pauline Jäckels: Und über all diese Fragen spreche ich in dieser Folge mit Christine Hellberg.

Pauline Jäckels: Christine ist Politikwissenschaftlerin und Journalistin. Von 2001 bis 2008 berichtete

Pauline Jäckels: sie von Syrien aus über die arabische und islamische Welt.

Pauline Jäckels: Heute lebt Christine in Berlin und arbeitet als freie Journalistin zu den Themen

Pauline Jäckels: Syrien, Israel, Palästina und die deutsche Nahostpolitik.

Pauline Jäckels: Wenn ihr in Berlin lebt, kennt ihr sie vielleicht auch von ihrem Panelformat

Pauline Jäckels: Zeit zu reden, mit dem sie seit etwa einem Jahr inzwischen jeden Monat die Spore in Neukölln füllt.

Pauline Jäckels: Mit dem Format hat sie einen extrem wertvollen Raum für eine offene,

Pauline Jäckels: wenn auch an vielen Stellen immer wieder schwierige Diskussionen zu Israel,

Pauline Jäckels: Palästina, Deutschland und die Staatsräson geschaffen.

Pauline Jäckels: Ihr Leib- und Magenthema ist aber eigentlich Syrien.

Pauline Jäckels: Hallo Christine, schön, dass du da bist.

Kristin Helberg: Hallo Pauline, danke für die Einladung.

Pauline Jäckels: Gerade fanden in Syrien ja zum ersten Mal seit dem Sturz Bashar al-Assads und

Pauline Jäckels: der Machtübernahme durch den Präsidenten Ahmad al-Shara Parlamentswahlen statt.

Pauline Jäckels: Bevor wir aber darüber sprechen und die Kritik an diesen Wahlen,

Pauline Jäckels: lasst uns zuerst nochmal darüber reden, wie wir überhaupt zu diesem Punkt gekommen sind.

Pauline Jäckels: Weil noch vor einem Jahr hatte kaum jemand geglaubt, dass das diktatorische

Pauline Jäckels: Assad-Regime in absehbarer Zeit fallen würde.

Pauline Jäckels: Und im Dezember 2024 hat dann eine Allianz aus verschiedenen bewaffneten Gruppen

Pauline Jäckels: in wenigen Tagen im Prinzip das Assad-Regime gestürzt.

Pauline Jäckels: Vielleicht können wir einmal darüber sprechen, wer waren hier die relevanten

Pauline Jäckels: beteiligten Akteure und wie war dieser Vormarsch möglich, weil die Assad-Familie

Pauline Jäckels: ja eigentlich, so glaubte man zumindest, das Land in zwei Generationen fest in der Hand hatte.

Kristin Helberg: Es hat tatsächlich niemand damit gerechnet, dass dieses Regime innerhalb von

Kristin Helberg: elf Tagen in sich zusammenbrechen würde.

Kristin Helberg: Es war also weniger ein gewaltsamer Sturz durch diese verschiedenen Gruppen,

Kristin Helberg: sondern eigentlich eine Selbstauflösung.

Kristin Helberg: Und nur das erklärt, warum es auch so relativ unblutig und so schnell vonstatten gegangen ist.

Kristin Helberg: Und ich glaube, das entscheidende Momentum war, dass HTS, Hayat Tahrir-e-Sham,

Kristin Helberg: also diese islamistische Gruppe aus Idlib, dass ihr es gelungen war,

Kristin Helberg: innerhalb von wenigen Tagen Aleppo zu übernehmen.

Kristin Helberg: Und das war ein Signal, das das ganze Land ausgestrahlt hat,

Kristin Helberg: sodass dann im Süden des Landes, im Südosten des Landes, verschiedene andere

Kristin Helberg: Gruppen, auch im Nordosten, also verschiedene bewaffnete Gruppen gesehen haben, wow,

Kristin Helberg: dieses Regime ist ersetzbar und wir marschieren jetzt geeint,

Kristin Helberg: wir versuchen tatsächlich in Damaskus Assad zu stürzen.

Kristin Helberg: Und dann ist im Grunde in den Folgetagen Ort für Ort, Stadt für Stadt gefallen

Kristin Helberg: dadurch, dass Soldaten dieses Regimes ihre Uniform ausgezogen haben,

Kristin Helberg: nach Hause gegangen sind, nichts mehr damit zu tun haben wollten,

Kristin Helberg: Parteizentralen übergeben wurden, verlassen wurden, Geheimdienstzentralen einfach geräumt wurden.

Kristin Helberg: Das heißt, die Vertreter, diese offiziellen Vertreter des Assad-Regimes haben

Kristin Helberg: einfach aufgegeben, weil sie gar keinen Grund mehr gesehen haben,

Kristin Helberg: für Assad zu kämpfen und in irgendeiner Weise dieses Regime zu erhalten.

Pauline Jäckels: Und warum haben sie den Grund nicht mehr gesehen?

Kristin Helberg: Weil dieses Regime seit vielen Jahren nur damit beschäftigt war,

Kristin Helberg: selbst an der Macht zu bleiben, sich zu bereichern. Denn Assad hatte sowohl

Kristin Helberg: wirtschaftlich als auch militärisch war dieses ganze System darauf ausgerichtet,

Kristin Helberg: ihn an der Macht zu halten auf Kosten der Menschen.

Kristin Helberg: Also selbst im Militär, die Soldaten hatten ja ganz geringen Sold,

Kristin Helberg: die hatten kaum mehr was zu essen.

Kristin Helberg: Er hat sich überhaupt nicht gekümmert um den Zustand der Menschen.

Kristin Helberg: Er hat sich bereichert mit humanitärer Hilfe, die über die Vereinten Nationen ins Land gekommen war.

Kristin Helberg: Er hat den Kaptagonenhandel, den Drogenschmuggel ausgebaut, hat davon profitiert

Kristin Helberg: indirekt und hat im Grunde die Syrerinnen und Syrer ausgequetscht.

Kristin Helberg: Also wer auch immer Geld hatte, auch Unternehmer, wurden mit Steuern,

Kristin Helberg: mit Abgaben irgendwie ausgequetscht.

Kristin Helberg: Jeder, der eine Information wollte über einen Angehörigen in einem Gefängnis,

Kristin Helberg: musste Geld dafür bezahlen.

Kristin Helberg: Das heißt, ein hochkorruptes, mafiöses System, das niemandem gedient hat.

Kristin Helberg: Also am Ende waren ja auch die Alawiten selbst, denen immer erzählt wurde,

Kristin Helberg: sie würden davon irgendwie profitieren, waren da auch nicht mehr davon überzeugt.

Kristin Helberg: Sie hatten ihre Söhne geopfert für den Machterhalt Assads und lebten verarmt

Kristin Helberg: und ohne Aussicht auf Zukunft und einfach in ganz schlechten Situationen,

Kristin Helberg: auch selbst in den Kerngebieten im Hinterland der Küste.

Kristin Helberg: Und das erklärt, dass eben keiner sich dafür einsetzen wollte,

Kristin Helberg: dass Assad da noch weiter an der Macht bleibt.

Kristin Helberg: Es gab einen Moment, in dem Wladimir Putin, der russische Präsident,

Kristin Helberg: Hauptunterstützer des Assad-Regimes, noch bereit war, glaube ich,

Kristin Helberg: sich da zu engagieren und jetzt mit Truppen und Luftangriffen das irgendwie zurückzuschlagen.

Kristin Helberg: Aber auch die Russen vor Ort haben gesehen, es gibt keine Bereitschaft unter den Syrern.

Kristin Helberg: Das ist so gering. Denn der Kreis, der wirklich was zu verlieren hat oder der

Kristin Helberg: wirklich noch von dieser Macht profitiert, ist so klein.

Kristin Helberg: Wie sollen wir ein Regime retten, dessen Anhänger, vermeintliche Anhänger,

Kristin Helberg: gar nicht mehr bereit waren, noch selbst dafür zu kämpfen?

Kristin Helberg: Und deswegen ist dieses Regime nach 54 Jahren einfach in sich zusammengefallen

Kristin Helberg: und hat sich innerhalb von elf Tagen aufgelöst.

Pauline Jäckels: Ich habe mich in der Vorbereitung nochmal daran erinnert, dass du in den Wochen

Pauline Jäckels: nach dem Sturz sagtest, Al-Shara und seine Verbündeten hätten quasi die syrische

Pauline Jäckels: Revolution von 2011 vollendet.

Pauline Jäckels: Kannst du kurz erklären, was du damit meintest und ob du das heute immer noch so siehst?

Kristin Helberg: Wenn man den Satz heute hört, wird man es natürlich irgendwie für naiv halten.

Kristin Helberg: Mir ging es darum, damals um einen wichtigen Punkt, mir ging es darum zu betonen,

Kristin Helberg: dass es die Syrerinnen und Syrer waren,

Kristin Helberg: die 2011 sich mal erhoben haben gegen dieses Regime und dass es am Ende auch

Kristin Helberg: Syrer und Syrerinnen waren, die zum Zusammenbruch des Regimes beigetragen haben.

Kristin Helberg: Das bedeutet nicht, dass die Vision von damals, also die Vision der zivilgesellschaftlichen

Kristin Helberg: Gruppen oder auch der konservativen Menschen auf der Straße,

Kristin Helberg: die ja vor allem für ein Leben in Würde, für Gerechtigkeit, für Freiheit auf

Kristin Helberg: die Straße gegangen sind, dass

Kristin Helberg: die jetzt mit diesen neuen Machthabern sich irgendwie erfüllen würden.

Kristin Helberg: Aber es ist eine syrische Angelegenheit, darum ging es mir.

Kristin Helberg: Es hat also nicht das Ausland gebraucht, direkt um da jetzt ein Regime zu stürzen,

Kristin Helberg: sondern in gewisser Weise ist eben der grundsätzliche Aufstand gegen Diktatur

Kristin Helberg: ist jetzt eben erstmal vollendet worden durch HTS und andere Gruppen damals.

Kristin Helberg: Und jetzt stellt sich die Frage, ob daraus eben irgendetwas Besseres wird,

Kristin Helberg: ob da eine neue Form von Diktatur daraus erwächst, das wissen wir nicht,

Kristin Helberg: aber in dem Moment war es schon die Vollendung eines Aufstands,

Kristin Helberg: der 2011 begonnen hat, aus eigener Kraft, aus syrischer Kraft.

Pauline Jäckels: Sprechen wir vielleicht kurz einmal über Al-Shara. Vielleicht müssen wir hier

Pauline Jäckels: an dieser Stelle ein kleines bisschen seine Geschichte nochmal auftröseln. Wer ist Al-Shara?

Kristin Helberg: Also Ahmed Al-Shara stammt aus Damaskus. Er ist in dem Stadtteil Messe,

Kristin Helberg: das ist ein sehr bürgerlicher Stadtteil von Damaskus, ist er aufgewachsen.

Kristin Helberg: Sein Vater war Wirtschaftswissenschaftler und er hat im Erdölbereich gearbeitet,

Kristin Helberg: in Saudi-Arabien, weswegen Ahmed Al-Shara in seiner frühen Kindheit und Jugend

Kristin Helberg: auch in Saudi-Arabien mit aufgewachsen ist.

Kristin Helberg: Sein Vater war Nasserist, also Pan-Arabist, ideologisch betrachtet.

Kristin Helberg: Seine Mutter ist Lehrerin gewesen und Pan-Arabist sind Leute,

Kristin Helberg: die die Vision hatten, dass alle Araber sich vereinen müssten und eigentlich

Kristin Helberg: ein großes geeintes Gebiet im Nahen Osten begründen müssten,

Kristin Helberg: um dort eben gemeinsam ihre Interessen durchzusetzen.

Kristin Helberg: Das war eine Antwort auch auf Kolonialismus natürlich damals,

Kristin Helberg: dass man gesagt hat, okay, wir müssen uns einen, wir sind hier ein Kulturkreis,

Kristin Helberg: sprechen die gleiche Sprache,

Kristin Helberg: deswegen lasst uns doch aufgrund unserer arabischen Identität eine Einheit bilden,

Kristin Helberg: also dieser Pan-Arabismus und dann in der Form auch nochmal das Nasserismus.

Kristin Helberg: Also inspiriert von Jamal Abdel Nasser, von dem ägyptischen Präsidenten damals.

Kristin Helberg: Also das ist insofern wichtig, weil Ahmad al-Shadda eigentlich drei wichtige

Kristin Helberg: Ideologien in seiner Person vereint.

Kristin Helberg: Was ich ganz interessant finde, weil wir ihn ja häufig reduzieren jetzt auf

Kristin Helberg: seine dschihadistische Vergangenheit.

Kristin Helberg: Also er ist aufgewachsen dann in diesem bürgerlichen Stadtteil Messe,

Kristin Helberg: wo eigentlich auch so eine gehobene Mittelschicht durchaus lebt,

Kristin Helberg: in seiner Nachbarschaft leben zum Beispiel Christen, er hat mit christlichen

Kristin Helberg: Kindern, ist er irgendwie groß geworden in der Nachbarschaft und er war dann

Kristin Helberg: mit der Schule fertig, das waren die 2000er Jahre.

Kristin Helberg: Und da kam, fand der Irak-Krieg statt, nebenan diese Intervention der US-Amerikaner.

Kristin Helberg: Und das hat damals sehr viele Leute politisiert, sehr viele junge Menschen,

Kristin Helberg: vor allem junge Männer politisiert.

Kristin Helberg: Parallel dazu die zweite Intifada in Palästina.

Kristin Helberg: Also auch dort irgendwie der Frust gegen einen übermächtigen Feind,

Kristin Helberg: damals Israel, eben unterstützt von den USA.

Kristin Helberg: Das ist die Zeit, in der ich in Damaskus gelebt habe. Deswegen erinnere ich

Kristin Helberg: mich noch gut, weil damals wirklich die Busse losgefahren sind vor der irakischen

Kristin Helberg: Botschaft, die übrigens gegenüber von der amerikanischen Botschaft liegt in Damascus.

Kristin Helberg: Das war wirklich ziemlich spannend.

Kristin Helberg: Dann sind die immer in den frühen Morgenstunden nachts, haben sich Männer dort

Kristin Helberg: gemeldet und freiwillig wurden die dann mit Bussen in den Irak gebracht,

Kristin Helberg: um dort die Amerikaner zu bekämpfen.

Kristin Helberg: Und Achmed Aschada muss damals einer von diesen Jungs gewesen sein,

Kristin Helberg: weil das hat ihn eigentlich, wir würden sagen radikalisiert.

Kristin Helberg: Also die Idee war jetzt den Feind, die Amerikaner, die so wahrgenommen wurden,

Kristin Helberg: jetzt zu bekämpfen im Irak nebenan, weil da waren sie ja erreichbar.

Kristin Helberg: Und das verbunden mit einem Islamismus, weil man sich ja dann im Irak auch Al-Qaida angeschlossen hat.

Kristin Helberg: Also Al-Qaida wurde ja dadurch eigentlich erst groß durch diesen Sturz des Regimes

Kristin Helberg: von Saddam Hussein durch die USA.

Kristin Helberg: Und dort hat er sich dann schnell diesem Islamismus angeschlossen,

Kristin Helberg: dieser Vision und wurde auch kurz danach schon gefangen genommen durch die US-Truppen,

Kristin Helberg: war dann fünf Jahre in verschiedenen US-Gefängnissen.

Kristin Helberg: Hat dort Abu Bakr al-Baghdadi getroffen, den späteren Begründer des sogenannten

Kristin Helberg: IS, islamischen Staates, und hat im Grunde im Gefängnis dann die Kontakte geknüpft,

Kristin Helberg: die er auch später dann weiterverfolgt hat.

Kristin Helberg: Er hat allerdings, nie war er Teil des IS, sondern er war eben Teil von Al-Qaeda im Irak.

Kristin Helberg: Daraus hat sich der IS entwickelt, aber er hat sich frühzeitig eigentlich abgegrenzt

Kristin Helberg: von dieser dschihadistischen Vision.

Kristin Helberg: Also dschihadistisch im Sinne von, das ist ein globales Projekt und wir wollen

Kristin Helberg: eigentlich die Welt zu einem Kalifatstaat machen und da gibt es eine Strategie

Kristin Helberg: und das geht gegen Ungläubige überall.

Kristin Helberg: Er hat sich dann sehr schnell wieder besonnen auf das Ziel, dieses syrische

Kristin Helberg: Regime zu stürzen. Also der Frust über das eigene, die Diktatur zu Hause war

Kristin Helberg: eigentlich sein Antrieb.

Kristin Helberg: Dann kam die Revolution in Syrien in Gang. Er ist dann 2013 nach Syrien gegangen

Kristin Helberg: wieder mit dem offiziellen Ableger von Al-Qaida,

Kristin Helberg: nämlich der Nusra-Front, die er dort mit aufgebaut hat, mit einigen wenigen

Kristin Helberg: Leuten und hat sich dann eben sehr schnell erst von dem IS, also Abu Bakr Baraday,

Kristin Helberg: die gelöst hat, gesagt, das ist gar nicht seine Vision,

Kristin Helberg: ihm geht es gar nicht um globalen Dschihad, sondern ihm geht es darum,

Kristin Helberg: dieses Regime zu stürzen mit islamistischen Zielen.

Kristin Helberg: Und er hat dann auch, wenig später, sich von Al-Qaida losgesagt und gesagt,

Kristin Helberg: also er distanziert sich jetzt mal von diesen internationalen Netzwerken,

Kristin Helberg: weil er möchte sich eigentlich darauf konzentrieren, das Assad-Regime zu stürzen.

Kristin Helberg: Das heißt, die Nusra-Front ist dann in den Folgejahren das mächtigste Rebellen-

Kristin Helberg: oder aufständischen Bündnis geworden, islamistisch motiviert.

Kristin Helberg: Er hat dann im Nordwesten, also in der Provinz Idlib, viele andere Milizen unter

Kristin Helberg: seine Kontrolle gebracht, kooptiert, unterdrückt zum Teil mit verschiedenen Methoden.

Kristin Helberg: Und dann hat er in Idlib eben auch eine Regierung gebaut und da haben die dann

Kristin Helberg: in gewisser Weise geübt, Gebiete zu verwalten und zu regieren,

Kristin Helberg: bevor man das dann jetzt eben übertragen musste auf Damaskus sehr schnell.

Pauline Jäckels: Vielleicht auch wichtig, warum es doch auch einige Oppositionelle gab,

Pauline Jäckels: die Al-Jahra sehr negativ gesehen haben, weil die Al-Nusra-Fonds natürlich nicht

Pauline Jäckels: nur gegen das Assad-Regime vorgegangen ist, sondern teilweise auch gegen andere

Pauline Jäckels: oppositionelle Gruppen,

Pauline Jäckels: auch in Idlib und dort Massaker begangen hat.

Kristin Helberg: Genau, also Missbrauch, auch vor Angefangenen natürlich, Misshandlungen,

Kristin Helberg: Menschenrechtsverletzungen in Idlib, das zum einen.

Kristin Helberg: Und natürlich die Zivilgesellschaft, die auch sehr unter Druck geraten ist durch

Kristin Helberg: verschiedene islamistische Milizen und eben auch durch die Nusra-Front.

Kristin Helberg: Also das waren schon aus Sicht der Zivilgesellschaft der zweite Feind.

Kristin Helberg: Also man hat einerseits wurde Assad bombardiert die ganze Zeit von Russland

Kristin Helberg: und dann eben am Boden auch noch unter Druck und unter ständiger Kontrolle und

Kristin Helberg: Bevormundung und eben auch Verfolgung dieser islamistischen Machthaber.

Kristin Helberg: Deswegen auch natürlich diese Kritik. Das hat sich allerdings in den letzten

Kristin Helberg: Jahren auch etwas verändert.

Kristin Helberg: Also wenn man mit Aktivisten spricht in Idlib, dann sagen die,

Kristin Helberg: da gibt es schon eine Entwicklung ab 2018, 2019 ist das anders gelaufen.

Kristin Helberg: Da gab es ein anderes Verständnis auch. Man hatte mehr Möglichkeiten,

Kristin Helberg: da auch nochmal wieder weiter zu arbeiten.

Kristin Helberg: Aber es war auf jeden Fall, war das natürlich schon immer unter Druck und auch unter Verfolgung.

Kristin Helberg: Das Interessante ist, dass die Menschen in Idlib.

Kristin Helberg: Ein sehr viel größeres politisches Bewusstsein haben, als jetzt zum Beispiel Leute in Damaskus.

Kristin Helberg: Also ich war im April im Land und bin auch durch verschiedene Landesteile gereist.

Kristin Helberg: Und wir haben dann Leute in Idlib erzählt.

Kristin Helberg: Also als Ahmedeshadar dann auf einmal in Damaskus an der Macht war,

Kristin Helberg: dann haben diese Leute in Damaskus angefangen, sein Foto zu drucken und überall

Kristin Helberg: aufzuhängen, so Plakate von ihm aufzuhängen.

Kristin Helberg: Und die in Idlib haben gesagt, was macht ihr da für ein Mist,

Kristin Helberg: so ein Quatsch. Wir haben doch gerade noch gegen ihn demonstriert.

Kristin Helberg: Wir wollten ihn gerade in Idlib stürzen. Wie kommt ihr dazu,

Kristin Helberg: auf einmal sein Porträt aufzuhängen?

Kristin Helberg: Und das zeigt natürlich, dass Menschen wie in Damaskus, die wirklich 54 Jahre

Kristin Helberg: kontinuierlich in einer Diktatur gelebt haben, die es gar nicht anders kennen,

Kristin Helberg: als dass wenn dann ein neuer Präsident sich sofort nicht loyal erklären muss

Kristin Helberg: und am besten sofort ein großes Foto aufhänge, um in Sicherheit zu sein,

Kristin Helberg: dass diese Leute natürlich viel weniger ein kritisches Bewusstsein und ein politisches

Kristin Helberg: Denken haben, als jetzt Leute in Idlib oder auch in anderen Landesteilen,

Kristin Helberg: die viele Jahre lang auch unter oppositioneller Kontrolle waren,

Kristin Helberg: also nicht Assad-Kontrolle in dem Fall. weil die eben.

Kristin Helberg: Schon mehr Freiheit erlebt haben und auch diese neuen Machthaber immer mal in Frage gestellt haben.

Kristin Helberg: Es gab Demonstrationen in Idlib, man konnte da nicht super frei demonstrieren, aber es war möglich.

Kristin Helberg: Man hat Kritik geäußert, die wurde auch zum Teil angenommen und umgesetzt.

Kristin Helberg: Das war jetzt, wie gesagt, auch hier nicht irgendwie besonders demokratisch

Kristin Helberg: und vorbildlich, aber es war deutlich anders als in Damaskus unter dem Assad-Regime.

Kristin Helberg: Vielleicht noch ein abschließender Satz zu Ahmed de Chada. Die drei Ideologien,

Kristin Helberg: die er in sich trägt, sind die bezeichnenden und prägenden Ideologien für alle Menschen in Syrien.

Kristin Helberg: Nämlich der Panarabismus, der Islamismus und der Nationalismus.

Kristin Helberg: Weil er am Ende ja ein nationaler Führer war, der jetzt irgendwie dieses Land

Kristin Helberg: befreit hat. Und dieser Fokus auf den Sturz des Regimes ist eben dieses nationale

Kristin Helberg: Element in seinem Denken.

Kristin Helberg: Und damit ist er ein sehr typischer Vertreter für das, was die Mehrheit der Syrer auch so sehen.

Kristin Helberg: Und das ist einerseits wichtig zu verstehen, andererseits sind das genau die

Kristin Helberg: Ideologien, die natürlich eine Entwicklung hin zu Demokratie,

Kristin Helberg: Pluralismus behindern.

Kristin Helberg: Sowohl der Pan-Arabismus als auch der Nationalismus als auch der Islamismus

Kristin Helberg: sind keine Konzepte, aus denen jetzt wirklich Mitbestimmung,

Kristin Helberg: Pluralismus und Freiheit erwachsen.

Kristin Helberg: Aber er trägt die alle drei in sich. Also er ist nicht einfach nur so ein Dschihadist und Geläuterter,

Kristin Helberg: sondern er hat eben schon ein tieferes Verständnis auch von Syrien und repräsentiert

Kristin Helberg: typischerweise eigentlich so das sunnitische neoliberale, vielleicht auch Bürgertum in Damaskus.

Kristin Helberg: Und in dieser Wahrnehmung ist er durchaus sehr repräsentativ,

Kristin Helberg: auch für viele Menschen in dem Leben.

Pauline Jäckels: Dann lass uns vielleicht direkt mal über die geopolitischen Interessen sprechen,

Pauline Jäckels: die ja dann doch eine große Rolle gespielt haben.

Pauline Jäckels: Also insbesondere auch die Rolle der Türkei.

Pauline Jäckels: Die Türkei hat ja die HTS unterstützt, hat sich auch an der Offensive teilweise beteiligt.

Pauline Jäckels: Kannst du einmal erklären, was war die Rolle der Türkei und ihrer Miliz in dieser

Pauline Jäckels: Sache und welches Interesse verfolgt die Türkei damit, beziehungsweise Erdogan?

Kristin Helberg: Also die Türkei hat ja eigene Milizen in Nordsyrien gehabt, nicht HTS,

Kristin Helberg: sondern die syrische Nationale Armee.

Kristin Helberg: Das waren also Söldnertruppen von Erdogan, die jetzt offiziell integriert wurden

Kristin Helberg: in die neuen nationalen Sicherheitskräfte.

Kristin Helberg: Aber die Türkei war natürlich als Lieferant oder als Durchgangsraum eben auch

Kristin Helberg: für Waffenlieferungen ganz wichtig.

Kristin Helberg: Also auch die HTS-Truppen in Idlib haben profitiert von türkischen Waffenlieferungen.

Kristin Helberg: Also es waren da auch Drohnen im Einsatz, also schon auch eine moderne Technik,

Kristin Helberg: die diesen Vormarsch auf Aleppo vor allem ermöglicht hat.

Kristin Helberg: Die Türkei hat grundsätzlich natürlich ein Interesse daran, dass jede neue Führung

Kristin Helberg: in Damaskus erstens mal ihr Wohl gesonnen ist.

Kristin Helberg: Deswegen sitzen da jetzt offiziell auch Verbündete und sie hat ein Interesse

Kristin Helberg: daran, dass es konservative Muslime sind, Sunniten, islamistisch ist. Auch das gefällt ihr.

Kristin Helberg: Und sie hat das größte Interesse daran, dass das Autonomiegebiet,

Kristin Helberg: die autonome Verwaltung Nord- und Ostsyrien, die ja vor allem von Kurden dominiert

Kristin Helberg: wird, von der kurdischen PID,

Kristin Helberg: Partei der Demokratischen Union, also Schwesterpartei mal ursprünglich der PKK,

Kristin Helberg: dass dieses Gebiet auf jeden Fall integriert wird in einen neuen Staat und nicht

Kristin Helberg: als Autonomie irgendwie erhalten bleibt.

Kristin Helberg: Weil das könnte ja auch abstrahlen und attraktiv sein für Kurden und Kurdinnen

Kristin Helberg: im eigenen Land in der Türkei.

Kristin Helberg: Das sind so die Interessen Erdogans. Die haben sich ja auch größtenteils erfüllt schon.

Kristin Helberg: Also die Türkei ist ein großer Gewinner dieses Machtwechsels.

Kristin Helberg: Und sie hat es eben indirekt durchaus ermöglicht durch die Waffenlieferungen.

Kristin Helberg: Und die eigenen Milizen, diese SNA-Milizen, haben damals den Moment des Vormarschs

Kristin Helberg: eigentlich genutzt, um erstmal Richtung Osten zu marschieren.

Kristin Helberg: Also in Richtung der kurdischen Kräfte, der syrischen demokratischen Kräfte, der SDF.

Kristin Helberg: Das sind überwiegend kurdisch dominierte Streitkräfte.

Kristin Helberg: Das ist das zweite große Militärbündnis im Grunde innerhalb des Landes.

Kristin Helberg: Auch jetzt noch bewaffnete Einheiten, die nicht unter dem zentralen Kommando in Damaskus stehen.

Kristin Helberg: Und diese SDF und die türkischen Söldnertruppen der SNA haben sich viele Jahre

Kristin Helberg: schon bekämpft und die haben eigentlich diese Wirren des Umsturzes genutzt,

Kristin Helberg: um erstmal die kurdischen Feinde in Anführungszeichen jetzt im Osten anzugreifen.

Kristin Helberg: Und deswegen ist die Lage im Nordosten ja auch noch sehr wenig stabil und hat

Kristin Helberg: sich auch eher verschlechtert aus Sicht der Menschen vor Ort.

Kristin Helberg: Das war also so ein bisschen die zweite Front, die da aufgemacht wurde,

Kristin Helberg: die man gar nicht so richtig beobachtet hat, weil ja alle damit beschäftigt

Kristin Helberg: waren, dass jetzt das Regime in Damascus gestürzt wird.

Pauline Jäckels: Du hast jetzt gesagt, das ist im Interesse Erdogans.

Pauline Jäckels: Kannst du erklären, warum das im Interesse Erdogans ist für Leute,

Pauline Jäckels: die sich vielleicht auch einfach gar nicht so auskennen mit diesem Kontext?

Pauline Jäckels: Zum einen, warum ist es Interesse, gegen die kurdische Selbstverwaltung vorzugehen

Pauline Jäckels: und warum ist es im Interesse, jemanden in Damaskus zu haben, der ihm nahesteht?

Pauline Jäckels: Also was erhofft sich die Türkei davon konkret?

Kristin Helberg: Die Türkei hatte in den letzten Jahren immer mehrere wichtige Interessen mit Bezug auf Syrien.

Kristin Helberg: Einerseits möchte man syrische Geflüchtete zurückschicken.

Kristin Helberg: Das heißt, wir haben einen ganz stark zugenommenen Nationalismus,

Kristin Helberg: auch sehr viel Rassismus in der Türkei gesehen in den letzten Jahren,

Kristin Helberg: weil die syrischen Geflüchteten, das waren ja mal mehr als dreieinhalb Millionen,

Kristin Helberg: die größte Gruppe der syrischen Geflüchteten im Ausland, weil die zu Sündenböcken

Kristin Helberg: gemacht wurden für die wirtschaftlich schlechte Lage in der Türkei.

Kristin Helberg: Das heißt, alle Kandidaten, Präsidentschaftskandidaten im letzten Wahlkampf

Kristin Helberg: haben sich überboten darin, wie viele Syrer man nun ganz schnell nach Hause schicken wollte.

Kristin Helberg: So ein bisschen so ähnlich wie hier, nur nochmal verstärkt. Das heißt,

Kristin Helberg: großes Ziel, Syrer zurückzuschicken und das erfüllt sich jetzt ja auch,

Kristin Helberg: weil wenn es stabiler wird in Syrien, können diese Menschen auch freiwillig zurückkehren.

Kristin Helberg: Also das war auf jeden Fall ein Interesse, was sich jetzt erfüllt hat.

Kristin Helberg: Erdogan hat dann ja vor allem mit militärischen Mitteln in den letzten Jahren

Kristin Helberg: mit drei Militärinterventionen Gebiete in Nordsyrien besetzt, türkisch besetzt,

Kristin Helberg: um klarzumachen, wir wollen hier eben keine weitere Ausbreitung dieses kurdischen Autonomiegebietes.

Kristin Helberg: Das man als Terrorstaat bezeichnet, weil es eben Verbindungen gibt zu PKK.

Kristin Helberg: Jetzt hat ja Abdallah Öcalan, der Gründer der PKK, der seit vielen Jahren im Gefängnis sitzt,

Kristin Helberg: Kürzlich also zu Beginn des Jahres dazu aufgerufen, die Waffen niederzulegen.

Kristin Helberg: Die PKK hat es ja auch erklärt, dass man Waffen niederlegen wollte.

Kristin Helberg: Da finden Gespräche statt innerhalb der Türkei.

Kristin Helberg: Also in dem Moment, in dem die türkische Regierung ihr innertürkisches Kurdenproblem

Kristin Helberg: in Anführungszeichen löst und sich mit der PKK einigt, wird sich das auch positiv

Kristin Helberg: auswirken auf den Nordosten Syriens, weil es diese Verbindung offiziell schon gibt.

Kristin Helberg: Und was Erdogan eben verhindern möchte, dass dort ein erfolgreiches,

Kristin Helberg: kurdisch dominiertes Autonomiegebiet entsteht, was eben dann auch die Kurden

Kristin Helberg: im eigenen Land irgendwie motivieren könnte, da solche Forderungen zu stellen.

Pauline Jäckels: Welche Ideologie steht denn seiner sehr nationalistischen Ideologie gegenüber

Pauline Jäckels: auf der kurdischen Seite?

Pauline Jäckels: Natürlich müssen wir ja jetzt, darf man das nicht verallgemeinern,

Pauline Jäckels: natürlich nicht alle Kurden verfolgen die gleiche Ideologie,

Pauline Jäckels: aber welche Ideologie sieht Erdogan quasi dort gegenüber?

Kristin Helberg: Also im Nordosten Syriens sehen wir ja, dass diese Vorstellung oder dieses Modell

Kristin Helberg: vom sogenannten demokratischen Konföderalismus versucht wird,

Kristin Helberg: in die Realität umzusetzen.

Kristin Helberg: Das ist eigentlich eine Idee von Öcalan gewesen, der schon vor vielen Jahren

Kristin Helberg: gesagt hat, in seinem Gefängnis in der Türkei, also Nationalismus ist überhaupt

Kristin Helberg: nicht die Lösung, weder für diese Region, sondern insgesamt.

Kristin Helberg: Kurdinnen und Kurden sollten nicht länger einen eigenen Staat anstreben, eine Nation,

Kristin Helberg: sondern sollten eigentlich mit dieser Form des Konföderalismus,

Kristin Helberg: demokratischer Konföderalismus, sollten eigentlich es ermöglichen,

Kristin Helberg: in bestehenden Grenzen mehr Autonomie und mehr Selbstbestimmung zu bekommen.

Kristin Helberg: Das ist seine Vision und es hatte noch nie jemand versucht, mal umzusetzen.

Kristin Helberg: Damit gehen so verschiedene Dinge einher, eben Dezentralisierung und mehr Einflussmöglichkeiten

Kristin Helberg: für lokale Komitees zum Beispiel, eine Doppelspitze, also Frauen und Männer

Kristin Helberg: in politischen Ämtern und die Tatsache, dass die ganze Gesellschaft mit einbezogen wird.

Kristin Helberg: Also alle Minderheiten, ob konfessionelle Minderheiten, religiöse Gruppen,

Kristin Helberg: aber eben auch ethnische Minderheiten, verschiedene Menschen,

Kristin Helberg: also mit unterschiedlichem Hintergrund.

Kristin Helberg: Und das wurde jetzt eigentlich in Nordostsyrien.

Kristin Helberg: Dem sogenannten Rojava, versucht umzusetzen. Das hat die PID,

Kristin Helberg: also die Partei der Demokratischen Union, dann versucht, in die Realität umzusetzen.

Kristin Helberg: Das klingt alles sehr schön und das ist natürlich so nicht vollständig gelungen.

Kristin Helberg: Ich denke nicht, dass das wirklich ein Modell ist jetzt für die ganze Region,

Kristin Helberg: aber es ist natürlich sehr viel besser als das, was sonst in Syrien vorzufinden ist.

Kristin Helberg: Und es ist eben wegweisend in verschiedener Hinsicht, vor allem was die Inklusivität angeht.

Kristin Helberg: Problematisch daran ist, dass es noch immer geprägt ist von diesem einen Parteiendenken.

Kristin Helberg: Also es gibt eben die eine Partei, die auch politische Gegner verfolgt und unterdrückt.

Kristin Helberg: Also insofern ist es nicht vollständig demokratisch.

Kristin Helberg: Es ist nicht wirklich auch politisch inklusiv.

Kristin Helberg: Aber es ist natürlich für die Gesellschaft und für das Gefühl von auch Kritik

Kristin Helberg: äußern können, das ist auf jeden Fall ein Fortschritt natürlich gewesen im Vergleich

Kristin Helberg: zur Situation, vor allem unter dem Assad-Regime.

Pauline Jäckels: Jetzt haben wir schon sehr viel über die Türkei gesprochen. und die kurdischen Gebiete,

Kristin Helberg: Was dort die Interessenlage ist.

Pauline Jäckels: Warum haben denn die USA und auch ihr enger Verbündeter Israel als Schara nicht

Pauline Jäckels: nur gewähren lassen nach seinem Sturz, sondern auch die Wirtschaftssanktionen

Pauline Jäckels: gegen Syrien aufgehoben, also die USA?

Pauline Jäckels: Schließlich stand ja als Schara bis vor kurzem noch auf der US-Terrorliste.

Pauline Jäckels: Warum macht man das? Warum würdigt man ihn jetzt?

Pauline Jäckels: Welche Interessen verfolgt denn die USA damit, dass sie ihn jetzt da gewähren

Pauline Jäckels: lassen? und auch Israel vielleicht als Alliierte der USA und natürlich Nachbar Syriens.

Kristin Helberg: Also Israel lässt ihn ja nicht gewähren, sondern greift ja diese neuen Machthaber an.

Kristin Helberg: Israel hat ja ab Tag 1 weiter bombardiert.

Kristin Helberg: Israel bombardiert Syrien schon seit 2017. Damals die iranischen Revolutionsgarden

Kristin Helberg: und die Hezbollah-Vertreter, die sind nun alle verjagt worden.

Kristin Helberg: Es gibt eigentlich gar keinen Grund mehr, aus israelischer Sicht Syrien anzugreifen,

Kristin Helberg: weil es keine Bedrohungslage gab nach dem Sturz.

Pauline Jäckels: Genau, aber Israel hat ihn nicht getötet, wozu Israel ja durchaus in der Lage gewesen wäre.

Kristin Helberg: Das ist richtig. Ich glaube, erstens waren alle so überrascht davon und haben

Kristin Helberg: das erstmal auch mit einiger Faszination verfolgt, was da in Damaskus passiert.

Kristin Helberg: Und was Ahmad al-Shadda wirklich gelungen ist in diesen letzten Monaten,

Kristin Helberg: ist das Ausland davon zu überzeugen, dass Syrien Unterstützung braucht und dass

Kristin Helberg: er derjenige ist, der jetzt diesen Übergang irgendwie anleiten kann.

Kristin Helberg: Und das kann man jetzt gut finden oder nicht, aber ich glaube,

Kristin Helberg: die Vision der meisten ausländischen Mächte, vor allem auch der Bundesregierung

Kristin Helberg: und Deutschlands, ist, dass dieser Übergang irgendwie geschützt werden muss.

Kristin Helberg: Wir dürfen jetzt nicht diesen Übergang zerstören, weil die Alternative ist einfach

Kristin Helberg: nur noch mehr Gewalt und weitere Destabilisierung.

Kristin Helberg: Und nach dem, was Syrien durchgemacht hat, 14 Jahre lang, ein so furchtbarer

Kristin Helberg: Krieg mit ausländischer Unterstützung auf einem Gewaltniveau,

Kristin Helberg: das so viel Zerstörung, so viel Schmerz angerichtet hat, das will man auf jeden Fall überwinden.

Kristin Helberg: Man möchte nicht zurückkehren zu internen Kämpfen.

Kristin Helberg: Das heißt, wir brauchen einen Übergang und Ahmedeshada ist die Person,

Kristin Helberg: die dieses Land jetzt in den nächsten Jahren vielleicht stabilisieren kann.

Kristin Helberg: Und es gibt keine Alternative zu ihm.

Kristin Helberg: Wo ist der andere große demokratische Führer, der jetzt bereitstünde,

Kristin Helberg: das an seiner Stelle zu machen, der dann auch noch in der Lage ist,

Kristin Helberg: die radikalen Elemente, die ja auch Teil dieses Aufstands waren,

Kristin Helberg: auch noch irgendwie einzubinden oder zu kontrollieren.

Kristin Helberg: Das gelingt natürlich auch gerade überhaupt nicht optimal.

Kristin Helberg: Aber wer ist die Alternative? Deswegen sagen sowohl die USA,

Kristin Helberg: also bei den USA ist es nochmal anders, weil Trump sucht halt einfach nach great guy here and there.

Kristin Helberg: Also er hat dann ihn getroffen, Mensch, ja, he's a handsome guy und good leader,

Kristin Helberg: bla bla, und dann Handshake hier und dann Schulterklopfen da.

Kristin Helberg: So macht Donald Trump Außenpolitik. Also bei dem geht es ja sehr viel auch um so persönliche.

Kristin Helberg: Aber jetzt sagen wir mal europäische Staaten, die ja auch sehr schnell in Damaskus

Kristin Helberg: waren und geguckt haben, sich getroffen haben, sich ein Bild machen wollten,

Kristin Helberg: weil es Nachbarschaft ist, weil auch gerade Deutschland ein Rieseninteresse

Kristin Helberg: daran hat, dass Syrien stabil wird mit mehr als eine Million Syrerinnen und

Kristin Helberg: Syrer, die in Deutschland leben. Die Frage, ob die zurückkehren können.

Kristin Helberg: Also Deutschland ist einfach sehr betroffen von diesem Krieg die ganze Zeit,

Kristin Helberg: weil es die Syrerinnen und Syrer in Deutschland verfolgen und für sie sich persönliche

Kristin Helberg: Fragen stellen, eben ob sie hierbleiben, ob sie zurückkehren,

Kristin Helberg: ob sie sich dort engagieren wollen.

Kristin Helberg: Und deswegen ist Deutschland vor allem daran interessiert, dass der Übergang irgendwie weitergeht.

Kristin Helberg: Also den Übergang zu schützen und nicht in Frage zu stellen.

Kristin Helberg: Und das bedeutet, dass man dem Ganzen erstmal eine Chance gibt und das ist im Grunde passiert.

Pauline Jäckels: Wie du sagst, man hat ja auch eigentlich gar keine andere Möglichkeit,

Pauline Jäckels: als dem eine Chance zu geben, richtig?

Pauline Jäckels: Und dann frage ich mich aber, was für eine Rolle spielt Syrien als Wirtschaftsstandort?

Kristin Helberg: Also Syrien ist natürlich geostrategisch extrem wichtig, weil es mitten in der Levante liegt.

Kristin Helberg: Also wir haben im Norden die Türkei, im Süden haben wir Jordanien und die Golfstaaten,

Kristin Helberg: dann haben wir ja im Südwesten Israel und Iran noch weiter östlich.

Kristin Helberg: Also geostrategisch sehr wichtig. Für die Türkei ist es zum Beispiel das Tor zur arabischen Welt.

Kristin Helberg: Es ist ein großes Land, es ist durchaus eine besondere, also eine größere Fläche

Kristin Helberg: auch. Es ist auch ein Markt natürlich, der interessant ist.

Kristin Helberg: Und es müssen eben viele Waren und auch Ressourcen durch Syrien durch,

Kristin Helberg: weil es da so mittendrin liegt.

Kristin Helberg: Außerdem war es natürlich auch traditionell mal ein politisch wichtiges Land.

Kristin Helberg: Also unter Hafez al-Assad, dem Vater vor allem, war es ja schon so auch ein

Kristin Helberg: Anführer innerhalb der arabischen Welt, wurde es so gesehen.

Kristin Helberg: Unter Bashar al-Assad nach der Revolution ist ja dann Syrien ausgeschlossen

Kristin Helberg: worden, aus der Arabischen Liga wieder aufgenommen worden, dann im Zuge von

Kristin Helberg: angehender Normalisierung in der Region im Mai 2024.

Kristin Helberg: Also Syrien ist zu bedeuten, als dass man jetzt sagen könnte,

Kristin Helberg: ach, ist uns eigentlich egal, was da passiert.

Kristin Helberg: Die Nachbarländer haben extrem gelitten unter den vielen Geflüchteten und unter

Kristin Helberg: dem Drogenproblem, dem Drogenhandel, vor allem Jordanien, Kriminalität,

Kristin Helberg: Drogenhandel, Saudi-Arabien als Markt, als Abnehmer von diesen Drogen in der eigenen Gesellschaft.

Kristin Helberg: Also die Region hat ein sehr großes Interesse daran, Syrien zu stabilisieren,

Kristin Helberg: aber natürlich nicht unbedingt als Demokratie, weil die Länder der Region sind

Kristin Helberg: ja selbst keine Demokratie.

Kristin Helberg: Man möchte das irgendwie zentralistisch, autoritär, stabil jetzt da den Übergang gestalten.

Kristin Helberg: Und auch da ist Achmede Schadda dann eigentlich ein Partner,

Kristin Helberg: der das irgendwie verkörpern könnte und der die Fäden da jetzt erstmal so in

Kristin Helberg: der Hand haben sollte aus Sicht der Region.

Kristin Helberg: Und die Europäer schauen sich das an und sagen, okay, wir versuchen das irgendwie

Kristin Helberg: so zu begleiten, dass da was Gutes draus wird oder was Besseres für die Menschen.

Kristin Helberg: Und die USA sagen eben ganz klar, okay, he's the guy und er muss es jetzt irgendwie hinkriegen.

Kristin Helberg: Und dann war auch sehr schnell klar, man muss diese Sanktionen,

Kristin Helberg: die Wirtschaftssanktionen aufheben, denn mit diesen Sanktionen wird Syrien nie auf die Beine kommen.

Kristin Helberg: Und das ganz Entscheidende ist ja jetzt erst vor kurzem passiert,

Kristin Helberg: Anfang Oktober, nämlich die Aufhebung der Cäsar-Sanktionen, Cäsar-Sanktions

Kristin Helberg: durch die USA, denn die Cäsar-Sanktionen waren die Sanktionen,

Kristin Helberg: die sich auch gegen Dritte gerichtet haben.

Kristin Helberg: Das heißt, jeder, der mit Syrien Geschäfte machen wollte, auch als Versicherungsunternehmen

Kristin Helberg: oder Investor, der lief Gefahr, von den USA sanktioniert zu werden.

Kristin Helberg: Jetzt sind die CSR-Sanktionen aufgehoben worden und das bedeutet tatsächlich,

Kristin Helberg: dass jetzt mehr Dynamik in Gang kommen sollte, was eben auch Investitionen und solche Dinge angeht.

Pauline Jäckels: Das heißt, wir werden eine Neoliberalisierung dieses Landes unweigerlich sehen.

Kristin Helberg: Das ist ein bisschen die Gefahr, die Wirtschaftsexperten und Wirtschaftswissenschaftler

Kristin Helberg: sehen, die das auch kritisch verfolgen und die sagen,

Kristin Helberg: naja, was wir sehen, es sind für mehr als 20 Milliarden Dollar schon Memoranda

Kristin Helberg: of Understanding unterschrieben worden, also Absichtserklärungen von Investoren,

Kristin Helberg: vor allem im Immobilienbereich,

Kristin Helberg: auch unsere Tourismusprojekte, Luxushotels.

Kristin Helberg: Das ist irgendwie schon erklärt oder geplant,

Kristin Helberg: aber da entstehen ja jetzt keine Sozialwohnungen, sondern eben eher Wohnraum

Kristin Helberg: oder eben auch Infrastruktur, von der auch in erster Linie mal Eliten profitieren.

Kristin Helberg: Das ist so ein bisschen das Problem.

Kristin Helberg: Wie bekommt man also eine Wirtschaftswende hin, von der am Ende eben auch die

Kristin Helberg: Menschen profitieren? Die Kataris haben ja jetzt auch erstmal angebunden,

Kristin Helberg: zum Beispiel die erhöhten Staatsgehälter zu bezahlen.

Kristin Helberg: Das ist natürlich wichtig. Die wurden um 200 Prozent erhöht gerade.

Kristin Helberg: Das sind alles wichtige Signale. Also da profitieren schon auch die Menschen davon.

Kristin Helberg: Und wenn man natürlich auch Straßen und Flughäfen und vor allem auch die Wohngebiete

Kristin Helberg: wieder aufbaut, das ist natürlich wichtig.

Kristin Helberg: Aber dieses wirkliche Engagement, was es braucht wirtschaftlich in der Fläche für die Menschen,

Kristin Helberg: damit sie zurückkehren können, auch die vielen Binnenvertriebenen,

Kristin Helberg: mehr als sieben Millionen, da geht es ja wirklich um Abwasserleitungen,

Kristin Helberg: um Schulen, um Krankenhäuser, um Straßen und diese ganzen Basics.

Kristin Helberg: Und da braucht es wahrscheinlich andere Art von Investoren oder man muss es

Kristin Helberg: eben so zusammenbringen, dass

Kristin Helberg: am Ende das tatsächlich erstmal der breiten Bevölkerung auch zugutekommt.

Kristin Helberg: Und die Gefahr ist so ein bisschen, dass es eben mit den alten,

Kristin Helberg: auch Eliten stattfindet. Es gibt erste Geschäftsleute, die unter Assad beteiligt

Kristin Helberg: waren als sogenannte Cronies an den Punkten des Regimes und auch die sind jetzt kein Tabu.

Kristin Helberg: Also die können womöglich zurückkehren, weil sie ein Monopol haben in einem bestimmten Bereich.

Kristin Helberg: Und da sagt sich dann eben Ahmede Schada oder die Neuführung,

Kristin Helberg: ja wir brauchen diese Leute gerade, wir können es uns nicht leisten auf die

Kristin Helberg: zu verzichten, also lass die doch irgendwie wieder mitmischen.

Pauline Jäckels: Ja, vielleicht auch nochmal zum Kontext. Natürlich sind die Menschen in Syrien

Pauline Jäckels: extrem verarmt in den vergangenen Jahren.

Pauline Jäckels: Wegen der abgeschotteten Situation Syriens, teilweise wohl auch wegen den Sanktionen

Pauline Jäckels: und natürlich wegen der Korruption durch das Assad-Regime.

Pauline Jäckels: Und was ich bisher so mitbekommen habe über Freunde und ihre Verwandten in Syrien,

Pauline Jäckels: dass sich eben viele Leute am Ende einfach erhoffen, dass sich diese Wirtschaftssituation

Pauline Jäckels: bessert, dass diese Armut, die sie erleben,

Pauline Jäckels: dass die irgendwie jetzt nochmal besser wird und dass Fragen,

Pauline Jäckels: wie demokratisch ist jetzt dieses Land, für sie gerade persönlich gar nicht im Vordergrund stehen.

Kristin Helberg: Das ist ja auch verständlich. Das Problem ist tatsächlich, dass noch immer mehr

Kristin Helberg: als 90 Prozent der Menschen in Armut leben.

Kristin Helberg: Ganz viele Leute, 16 Millionen, sind abhängig von humanitärer Hilfe.

Kristin Helberg: Das heißt, die wirtschaftliche Lage hat sich ja noch gar nicht wirklich verbessert.

Kristin Helberg: Auch wenn hier und da jetzt ein bisschen mehr Strom fließt zum Beispiel.

Kristin Helberg: Das hat sich zum Teil verbessert.

Kristin Helberg: Aber ein Drittel der Gesundheitszentren zum Beispiel und fast ein Drittel aller

Kristin Helberg: Wohneinheiten sind entweder zerstört oder schwer beschädigt.

Kristin Helberg: Das heißt, diese sieben Millionen Binnenvertriebenen, die jetzt ja zum Teil

Kristin Helberg: zurückkehren wollen in ihre Heimatorte, stehen eben vor ihren eigenen zerstörten Häusern.

Kristin Helberg: Die nehmen im Übrigen ihre Zelte mit aus den Flüchtlingslagern im Norden und

Kristin Helberg: stellen erstmal ein Zelt neben ihr kaputtes Wohnhaus, um überhaupt dort wieder anzufangen.

Kristin Helberg: Mehr als die Hälfte der Wasseraufbereitungsanlagen, der Abwassersysteme sind

Kristin Helberg: beschädigt oder nicht funktionsfähig.

Kristin Helberg: Das heißt, 14 Millionen Menschen sind ohne sauberes Wasser gerade,

Kristin Helberg: also sanitäre Einrichtungen, Hygiene und sowas. Was die Energieproduktion angeht,

Kristin Helberg: die ist auch um 80 Prozent zurückgegangen.

Kristin Helberg: Das sind jetzt alles Zahlen von UNDP, also der Entwicklungsagentur der Vereinten Nationen.

Kristin Helberg: Und die schlimmste oder für mich die wirklich erschreckendste Zahl ist,

Kristin Helberg: dass zwischen 40 und 50 Prozent der Kinder im Schulalter, also zwischen 6 und

Kristin Helberg: 15 Jahren, nicht zur Schule gehen.

Kristin Helberg: Das sieht man auch im Straßenbild, sehr gebettelnde Kinder. Also fast die Hälfte

Kristin Helberg: der Kinder ging gar nicht regelmäßig zur Schule.

Kristin Helberg: Das ist ja die nächste verlorene Generation, die da heranwächst.

Kristin Helberg: Und deswegen sind diese Schwerpunkte mit Bildung und Gesundheit,

Kristin Helberg: die ja auch die Bundesregierung für sich erklärt hat, was man unterstützen möchte

Kristin Helberg: in Syrien, das ist extrem wichtig.

Kristin Helberg: Und da ist eben auch noch, da ist schon ein bisschen was passiert.

Kristin Helberg: Das läuft über die Vereinten Nationen zum jetzigen Zeitpunkt weiter.

Kristin Helberg: Aber da muss im Grunde ganz viel noch erstmal aufgebaut werden,

Kristin Helberg: damit die Leute überhaupt wieder das Gefühl haben, sie haben einen Alltag und

Kristin Helberg: können auch selber finanzieren, ne?

Kristin Helberg: Also ein Staatsbediensteter verdient zwischen 33 und 40 Dollar,

Kristin Helberg: aber eine Familie braucht monatlich ungefähr 200 Dollar.

Kristin Helberg: Also es ist völlig unrealistisch, davon zu leben. Man überlebt dank der humanitären

Kristin Helberg: Hilfsgüter und man überlebt dank der Überweisungen aus dem Ausland von Verwandten

Kristin Helberg: und Freunden, die eben im Ausland leben und dann Geld überweisen.

Kristin Helberg: Daran hat sich eigentlich noch nicht wirklich was geändert.

Pauline Jäckels: Also nochmal zu der Rolle Deutschlands. Ich glaube, man muss immer skeptisch

Pauline Jäckels: sein, wenn westliche Länder im Nahen Osten sind und sagen, wir setzen uns für

Pauline Jäckels: Demokratie und Menschenrechte ein.

Kristin Helberg: Nee, Deutschland setzt sich ja für Bildung und Gesundheit ein gerade.

Pauline Jäckels: Ja, Bildung und Gesundheit. Das ist ja viel realistischer Form.

Pauline Jäckels: Auch da, glaube ich, in erster Linie geht es um deutsche Interessen.

Pauline Jäckels: Und dann frage ich mich aber, selbst wenn man Bildung, Demokratie,

Pauline Jäckels: Menschenrechte und Gesundheit unterstützen möchte, welche Durchsetzungsfähigkeit

Pauline Jäckels: hat denn Deutschland überhaupt in Syrien?

Pauline Jäckels: Interessiert das als schade, wenn Deutschland sagt, wir konditionieren unsere

Pauline Jäckels: Unterstützung, ist er so auf Deutschland angewiesen, dass das einen Einfluss auf ihn haben kann?

Kristin Helberg: Was Ahmene Schala von Anfang an gemacht hat, ist, seine Beziehungen nach außen

Kristin Helberg: und auch nach innen zu diversifizieren.

Kristin Helberg: Also er spricht mit jedem, er möchte sich nicht abhängig machen von einzelnen Staaten.

Kristin Helberg: Natürlich werden Saudi-Arabien und Katar und Türkei als besondere Partner betrachtet,

Kristin Helberg: die auch großen Einfluss haben und auch eben durchaus die finanziellen Möglichkeiten,

Kristin Helberg: sich dort mehr zu engagieren.

Kristin Helberg: Aber Deutschland ist ein sehr bedeutendes Land aus syrischer Sicht,

Kristin Helberg: auch aus Sicht dieser neuen Führung, wegen der großen Diaspora.

Kristin Helberg: Die Syrerinnen und Syrer in Deutschland werden als ein sehr großes Potenzial

Kristin Helberg: gesehen, weil darunter gut ausgebildete Menschen sind.

Kristin Helberg: Da sind einfach sehr viele Leute, Ärzte, Ingenieure, aber eben auch IT, da sind ja auch Anwälte.

Kristin Helberg: Wir haben eine Diaspora, die ja sehr gut organisiert ist, die sehr aktiv ist.

Kristin Helberg: Kein Konflikt in der Geschichte der Menschheit, behaupte ich,

Kristin Helberg: hat jemals eine so aktive NGO-Szene hervorgebracht wie der syrische Konflikt

Kristin Helberg: in den USA, in Europa und eben auch in Deutschland, sehr viele Vereine.

Kristin Helberg: Wir haben eigentlich für jedes Problem in Syrien syrische Expertinnen und Experten.

Kristin Helberg: Große Frage ist, wie kriege ich diese Expertise jetzt nach Damaskus und in dieses

Kristin Helberg: neue Syrien, sodass sie dort gehört werden.

Pauline Jäckels: Man muss vielleicht auch kurz mal sagen, also das ist nicht,

Pauline Jäckels: dass die nach Deutschland gekommen sind und hier haben sie diese ganze Expertise

Pauline Jäckels: bekommen, sondern es sind Leute, die in Syrien schon extrem aktiv waren,

Pauline Jäckels: gute Ausbildung hatten, gutes Studium hatten und dann nach Deutschland gekommen

Pauline Jäckels: sind und das hier natürlich auch eingebracht haben.

Kristin Helberg: Genau, das sind ganz verschiedene Gruppen. Also traditionell,

Kristin Helberg: also die alte Diaspora, die vor 2011 ja schon in Deutschland war,

Kristin Helberg: das sind diese berühmten Ärzte und Ingenieure tatsächlich.

Kristin Helberg: Und wer jetzt gekommen ist, das war natürlich eine ganz große Mischung von Syrerinnen

Kristin Helberg: und Syrern, die geflüchtet sind und nach Deutschland gekommen sind.

Kristin Helberg: Auch sehr viele junge Leute, die jetzt einfach hier Schule abgeschlossen haben,

Kristin Helberg: was studiert haben und jetzt bereit stehen und auch sehr motiviert sind,

Kristin Helberg: um etwas zu tun für ihr Land. Aber,

Kristin Helberg: Deutschland ist insofern auch aus Sicht dieser neuen Führung bedeutend und nicht

Kristin Helberg: umsonst ist hinter einer neuen Regierung,

Kristin Helberg: die die Übergangspräsidenten Erschadada ernannt hat, ist sowohl der Bildungsminister

Kristin Helberg: als auch der Gesundheitsminister haben ja in Deutschland gelebt und zum Teil

Kristin Helberg: studiert oder gearbeitet.

Kristin Helberg: Also beide sprechen Deutsch. Fand ich sehr bezeichnend, weil das natürlich genau

Kristin Helberg: widerspiegelt, dass man in den beiden Bereichen sich Unterstützung erhofft.

Kristin Helberg: Deutschland wird nicht gesehen als ein Rieseninvestor, um jetzt, was weiß ich.

Kristin Helberg: Da die Staatsgehälter zu finanzieren, aber eben in diesen nachhaltigen Fragen

Kristin Helberg: von Gesundheitssystemen vor allem, weil es so viele syrische Ärzte gibt in Deutschland

Kristin Helberg: und eben auch Bildungssystemen, Aufbau von Schulen, da wird Deutschland sehr

Kristin Helberg: viel Kompetenz zugeschrieben.

Kristin Helberg: Und das sind entscheidende Bereiche.

Kristin Helberg: Und da würde ich jetzt, ich bin ja sehr kritisch mit Deutschland-Ostpolitik,

Kristin Helberg: wie du weißt, aber in dem Bereich, also was diese beiden Prioritäten angeht,

Kristin Helberg: finde ich tatsächlich, dass Deutschland das gut ausgewählt hat und dass es schon

Kristin Helberg: in erster Linie um eine Stabilisierung von Syrien geht und darum geht,

Kristin Helberg: dass die Kinder in Syrien wieder zur Schule gehen können.

Kristin Helberg: Dass man da mittelfristig davon profitiert, weil syrische Geflüchtete nach Hause gehen, okay.

Kristin Helberg: Aber der erste Impuls ist, glaube ich, schon auch da im BMZ,

Kristin Helberg: zumindest im Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und auch bei

Kristin Helberg: der GIZ, also der implementierenden Organisation nachher, der Gesellschaft für

Kristin Helberg: internationale Zusammenarbeit.

Kristin Helberg: Die beiden wollen ganz klar dieses Land stabilisieren und den Menschen vor Ort helfen.

Pauline Jäckels: Ich würde es nur umgekehrt sehen. Ich glaube, sie wollen den Menschen helfen,

Pauline Jäckels: um zu erreichen, dass sich das Land stabilisiert, um eben dafür zu sorgen,

Pauline Jäckels: dass nicht mehr so viele Geflüchtete kommen.

Kristin Helberg: Natürlich, das meinte ich. In der Migrationsfrage deckt sich das dann mit deutschen Interessen.

Kristin Helberg: Das auf jeden Fall. Aber das muss jetzt nicht schlecht sein für die Menschen

Kristin Helberg: in Syrien sozusagen, dieses Angebrochen.

Pauline Jäckels: Ja, da sind wir uns wahrscheinlich einig.

Kristin Helberg: Aber zum jetzigen Zeitpunkt macht es die Bundesregierung nicht mit der neuen

Kristin Helberg: Regierung, sondern tatsächlich noch über die UN und über nichtstaatliche Organisationen.

Kristin Helberg: Und da vielleicht, um das nochmal abzuschließen, ist es schon wichtig,

Kristin Helberg: dass die Bundesregierung auch

Kristin Helberg: vor Ort zum Beispiel NGOs unterstützt oder Zivilgesellschaft unterstützt,

Kristin Helberg: die nach wie vor sich ihre Freiräume erhält, also so ein bisschen zurückpusht,

Kristin Helberg: wenn diese Übergangsregierung versucht, jetzt solche Freiräume einzuschränken.

Pauline Jäckels: Das ist ein wunderbares Stichwort. Und für den Übergang zu dem Thema,

Pauline Jäckels: über das wir unbedingt noch sprechen müssen.

Pauline Jäckels: Al-Challa hat zum einen den Schutz der religiösen Minderheitsgruppen versprochen

Pauline Jäckels: und auf der anderen Seite auch einen Übergang zu einem demokratischen System.

Pauline Jäckels: Ein Jahr später würdest du sagen, er hat diese Versprechen eingehalten.

Pauline Jäckels: Wie schätzt du diese Frage ein? Zum einen des Schutzes der Minderheiten und

Pauline Jäckels: zum anderen eben der Demokratiefrage in Syrien.

Kristin Helberg: Zunächst mal muss man feststellen, dass sich nicht alle Menschen in Syrien jetzt

Kristin Helberg: sicher fühlen oder sicherer als vorher fühlen.

Kristin Helberg: Insbesondere Alawiten, Drusen und auch Kurden und mit Abstrichen auch manche

Kristin Helberg: Christen fühlen sich nicht sicher in Syrien gerade und haben eben auch aufgrund

Kristin Helberg: der Massaker und dieser Ereignisse,

Kristin Helberg: dieser Gewalteskalation sowohl an der Küste im März diesen Jahres,

Kristin Helberg: an alawidischen Zivilisten unter anderem und an der drusischen Bevölkerung in

Kristin Helberg: der Provinz Veda im Juli dieses Jahres.

Kristin Helberg: Seitdem haben viele Mitglieder dieser Gruppen auch die Hoffnung verloren,

Kristin Helberg: dass mit dieser Übergangsregierung, mit Ahmed Shada, irgendwie ein besseres

Kristin Helberg: System entsteht oder ein sicheres oder irgendwie auch ein demokratisches System.

Kristin Helberg: Das heißt, das anfängliche Misstrauen ist eigentlich umgeschlagen in eine ganz offene Ablehnung.

Kristin Helberg: Was richtig problematisch ist, weil das Land ja immer noch nicht geeint ist.

Kristin Helberg: Und wenn wir in den Süden schauen, die Lage in Sweda sich halt dramatisch verschlechtert hat.

Kristin Helberg: Also sowohl für die Menschen in der Provinz Sweda, weil dort auch immer noch

Kristin Helberg: Gebiete nicht gut humanitär versorgt sind, aber eben auch, weil man gar nicht

Kristin Helberg: mehr die Hoffnung hat, dass mit Damaskus zusammen da irgendwas Gutes entstehen kann.

Kristin Helberg: Und das ist natürlich problematisch vor dem Hintergrund, dass die Mehrheit der

Kristin Helberg: Syrerinnen und Syrern nach wie vor denkt, dass das irgendwie besser wird und

Kristin Helberg: dass es auch keine Alternative gibt und dass man diesen Weg eigentlich jetzt

Kristin Helberg: erstmal weiter beschreiten muss.

Kristin Helberg: Ahmed Al-Shara hat formell die Dinge, die er angekündigt hat, immer eingehalten.

Kristin Helberg: Also er hat zum Beispiel eine nationale Dialogkonferenz versprochen,

Kristin Helberg: die hat er dann abgehalten, aber die ist eben total frustrierend verlaufen,

Kristin Helberg: weil sie viel zu kurz war, viel zu kurzfristig, weil gar nicht alle eingebunden waren.

Kristin Helberg: Also ja, er hat die Konferenz organisiert, aber nein, sie hat nicht das erfüllt, was man sich erwartet.

Kristin Helberg: Er hat eine Verfassungserklärung abgegeben, eine neue Verfassung.

Kristin Helberg: Da stehen auch viele richtige Dinge drin, Gewaltenteilung, Menschenrechte,

Kristin Helberg: aber sie bündelt die Macht ganz klar an Präsidenten.

Kristin Helberg: Also sehr viel Kritik an dieser Übergangsverfassung, vor allem aus zwei Punkten,

Kristin Helberg: nämlich man kann immer noch den Notstand erklären.

Kristin Helberg: State of Emergency, das war das, womit Assad über viele Jahrzehnte geherrscht hat.

Kristin Helberg: Und es ist noch immer kein neues Parteiengesetz erlassen worden.

Kristin Helberg: Und das ist ein wirklich wichtiger Kritikpunkt, denn ohne ein Parteiengesetz

Kristin Helberg: können Menschen in Syrien sich ja auch gar nicht politisch organisieren für

Kristin Helberg: zukünftige dann demokratische Wahlen.

Kristin Helberg: Also wenn man es ernst meint, mit einem Übergang zur Demokratie,

Kristin Helberg: muss ich jetzt spätestens die Möglichkeit schaffen, sich politisch zu organisieren.

Kristin Helberg: Und dazu gehört ein Parteiengesetz. Das ist also auch ein Kritikpunkt.

Kristin Helberg: Dann kommt hinzu, er hat gesagt, okay, wir brauchen hier ein Parlament,

Kristin Helberg: wir brauchen eine Legislative, weil er auch nicht per Dekret regieren möchte.

Kristin Helberg: Das ist ja erstmal lobenswert.

Kristin Helberg: Dieser Prozess war natürlich nicht demokratisch, hat aber auch niemand behauptet,

Kristin Helberg: dass es demokratische Wahlen wären.

Kristin Helberg: Zum jetzigen Zeitpunkt kann man keine allgemeinen gleichen Wahlen abhalten,

Kristin Helberg: weil man gar nicht weiß, wer ist in Syrien.

Kristin Helberg: Es gibt kein Wahlregister. Wie gesagt, die Hälfte der Bevölkerung ist vertrieben

Kristin Helberg: im Ausland, innerhalb des Landes.

Kristin Helberg: Man kann keine demokratischen Wahlen abhalten. Das wird sich erst zeigen in

Kristin Helberg: vier bis fünf Jahren, drei bis fünf Jahren, ob er bereit ist,

Kristin Helberg: sich dann wirklich in demokratischen Wahlen zu stellen,

Kristin Helberg: auch abgewählt zu werden und eben auch wirklich anderen Parteien die Chance

Kristin Helberg: zu geben, sich da zu engagieren und sich zu organisieren.

Pauline Jäckels: Und ich hatte auch vor einem Jahr den Impuls zu sagen, okay,

Pauline Jäckels: man muss sich das jetzt erstmal anschauen.

Pauline Jäckels: Ich würde sagen, nach einem Jahr, wo ich mir das angeschaut habe,

Pauline Jäckels: dieser Mann ist nicht interessiert daran, irgendwann diese Macht abzugeben,

Pauline Jäckels: sondern was er macht, ist seine Macht zu zementieren, wo er kann.

Pauline Jäckels: Und indem er zum Beispiel seine Leute in die Medienhäuser setzt,

Pauline Jäckels: die es gibt und so weiter.

Pauline Jäckels: Das sind für mich alles machtzementierende und eher nicht-demokratische Maßnahmen.

Pauline Jäckels: Wie siehst du das?

Kristin Helberg: Absolut. Zum jetzigen Zeitpunkt konzentriert sich die Macht bei seiner Person.

Kristin Helberg: Und das ist eine autoritäre Vision und eine zentralistische Vision. Das ist das Problem.

Kristin Helberg: Beides ist problematisch. Also ich sehe weniger...

Kristin Helberg: Die Gefahr einer Theokratie, das ist ja auch nicht, dass viele denken,

Kristin Helberg: es wird jetzt alles islamistisch und wie bei den Taliban, das sehe ich nicht,

Kristin Helberg: weil dazu weiß er viel zu sehr,

Kristin Helberg: dass er natürlich alle mit einbinden muss im Sinne von, natürlich können die

Kristin Helberg: Christen weiter zum Gottesdienst gehen und natürlich sind die Drusen selbstverständlicher

Kristin Helberg: Teil dieses Landes, auch wenn es dann vielleicht islamischer wird.

Kristin Helberg: Was übrigens auch viele sunnitische Araber in Syrien, die Mehrheit der Menschen

Kristin Helberg: in Syrien sind sunnitische Araber.

Kristin Helberg: Und ich glaube schon, dass viele von denen auch das Gefühl haben, jetzt sind wir mal dran.

Kristin Helberg: Warum nicht? Wir sind hier die Mehrheit. Warum sollte das eigentlich nicht mal

Kristin Helberg: ein bisschen islamischer werden, auch so in den Gesetzen oder so?

Kristin Helberg: Also das ist auch ein Problem, aber seine Vision, und das ist natürlich auch

Kristin Helberg: das Ergebnis von Jahrzehnten von Diktatur, warum sollte jemand auf einmal an

Kristin Helberg: die Macht kommen, in Syrien, aus Syrien heraus, der jetzt ein besonderes Verständnis

Kristin Helberg: von Pluralismus hätte oder von Demokratie.

Kristin Helberg: Also seine Vision ist eine autoritäre und eine zentralistische und das hat damit

Kristin Helberg: zu tun, dass das Land noch nicht stabil ist,

Kristin Helberg: dass es auch noch immer sehr viel Gewalt gibt, dass die Gefahr,

Kristin Helberg: die diese Herrschaft auch infrage gestellt wird und dass er deswegen wahrscheinlich

Kristin Helberg: das Gefühl hat, er muss das alles zusammenhalten und es gelingt eben auch nur mit diesen Mitteln.

Kristin Helberg: Wem kann er vertrauen, wen kann er mit einbinden?

Kristin Helberg: Seine Strategie ist, Einzelpersonen einzubinden, die was können,

Kristin Helberg: die wissen, was sie tun, aber eben nicht Gruppen oder Parteien,

Kristin Helberg: weil das seine Macht vielleicht gefährden könnte.

Kristin Helberg: Und jetzt ist eben die große Frage, sieht er das als eine Übergangslösung,

Kristin Helberg: so nach dem Motto, Leute, ich muss das hier zusammenhalten, diesen Laden,

Kristin Helberg: wir müssen doch erstmal aufbauen und das muss doch alles erstmal stabil werden

Kristin Helberg: Und dann können wir irgendwie auch loslassen und mehr Mitbestimmung erlauben.

Kristin Helberg: Das ist eben die Frage, glaube ich das oder glaube ich das nicht?

Kristin Helberg: Und das werden wir wirklich erst wissen in ein paar Jahren. Ich glaube,

Kristin Helberg: zum jetzigen Zeitpunkt ist es nachvollziehbar, dass er so denkt und so viel

Kristin Helberg: macht bei sich konzentriert.

Kristin Helberg: Und die ganzen zivilgesellschaftlichen Kräfte oder auch oppositionelle Kräfte

Kristin Helberg: stehen vor der großen Frage, mache ich mit, gehe ich rein und versuche dieses

Kristin Helberg: System von innen mitzugestalten, um es in meinem Sinne mitzubestimmen?

Kristin Helberg: Oder lehne ich das ab und sage, nee, ich habe kein Vertrauen auf diesen Mann,

Kristin Helberg: der will hier auf jeden Fall eine Diktatur wieder errichten.

Kristin Helberg: Ich bin dagegen und was mache ich dann?

Kristin Helberg: Bekämpfe ich das jetzt wieder? Verlasse ich das Land? Was mache ich?

Kristin Helberg: Und ich glaube, wenn die Syrerinnen und Syrer sich in einem Punkt einig sind,

Kristin Helberg: dann wollen sie auf keinen Fall zurück zu Krieg und Kampf und was auch immer.

Pauline Jäckels: Oder einer Diktatur wie Assad.

Kristin Helberg: Ja, das ist auch richtig. Aber zum jetzigen Zeitpunkt geht es darum,

Kristin Helberg: dass es nicht weiter eskaliert, dass die Gewalt nicht eskaliert.

Kristin Helberg: Es gibt wahnsinnig viel ideologisierten Hass in diesem Land,

Kristin Helberg: auch in den Reihen der nationalen Sicherheitskräfte. Es gibt aber auch noch

Kristin Helberg: Assad-Überbleibsel im Untergrund, die diese neuen Kräfte infrage stellen und

Kristin Helberg: an der Küste angegriffen haben.

Kristin Helberg: Das war der Ursprung dieses Gewaltausbruchs, das dann gemündet hat in Massakern

Kristin Helberg: auch an alabitischen Zivilisten.

Kristin Helberg: Das Ganze ist jetzt analysiert. Wir haben diverse Berichte darüber, was passiert ist.

Kristin Helberg: Das heißt, es ist ziemlich gut analysiert worden. Das Problem,

Kristin Helberg: was ich sehe beim Thema innere Sicherheit abschließend, diese Übergangsregierung

Kristin Helberg: lernt nicht aus ihren Fehlern.

Kristin Helberg: Was an der Küste passiert ist, hätte eben dazu führen müssen,

Kristin Helberg: dass man es in Sweda ganz anders macht und eben nicht hingeht und dann wieder

Kristin Helberg: diesen konfessionellen Hass auslebt mit Truppen,

Kristin Helberg: nationale Sicherheitskräfte, die dort dahin geschickt wurden,

Kristin Helberg: um angeblich zu deeskalieren.

Kristin Helberg: Und was passiert ist, ist, dass am Ende Drusen dafür getötet wurden, dass sie Drusen sind.

Kristin Helberg: Also man lernt nicht daraus. Und genau das hat sich gerade nochmal bei den Wahlen in Aleppo wiederholt.

Kristin Helberg: Da gab es diese kurdischen Stadtviertel, Aschafieh, Sheikh Maksud.

Kristin Helberg: Auch dort wurde sofort die Armee dann hingeschickt. Man hat wieder eskaliert,

Kristin Helberg: statt dass man Polizeikräfte schickt. Und das ist natürlich auch nochmal der Punkt.

Kristin Helberg: Woher sollen die kommen? Woher sollen Syrien jetzt Polizeikräfte haben,

Kristin Helberg: die wissen, wie man deeskaliert, wie man da reingeht und Konflikte entschärft?

Kristin Helberg: Es fehlt das Personal, es fehlt das Geld dafür, es fehlt das Mindset dafür.

Kristin Helberg: Das entschuldigt nicht, dass es nicht funktioniert und die Hauptverantwortung

Kristin Helberg: kriegt, Achmede Schadda, die neue Führung trägt Verantwortung für solche Massaker,

Kristin Helberg: aber es erklärt, in welcher schwierigen Situation er sich befindet.

Kristin Helberg: Und ich behaupte, es ist nicht in seinem Interesse, wenn Menschen,

Kristin Helberg: Drusen oder Alawiten oder wer auch immer einfach massakriert werden.

Kristin Helberg: Es ist nicht seine Absicht, weil es hilft ihm gar nicht bei der Stabilisierung dieses Landes.

Kristin Helberg: Und er erntet dafür Kritik, er verliert die Unterstützung im Land.

Kristin Helberg: Und am Ende eben dann womöglich auch im Ausland.

Kristin Helberg: Deswegen hat er schon ein großes Interesse daran, diesen Thema innere Sicherheit

Kristin Helberg: unter Kontrolle zu bekommen, in dem Sinne, dass sich die Menschen sicher fühlen, alle Menschen.

Pauline Jäckels: Und trotzdem lässt er es zu, beziehungsweise aus drusischer Sicht ist er dafür verantwortlich.

Kristin Helberg: Er ist verantwortlich, weil er es nicht verhindert, klar. Und das zeigt eben,

Kristin Helberg: was auch 14 Jahre angerichtet haben natürlich.

Kristin Helberg: Also es ist ein total ideologisch aufgeladener, radikalisierter Konflikt gewesen am Ende.

Kristin Helberg: Und solange nicht der Eindruck entsteht, dass es auch eine Form von Gerechtigkeit

Kristin Helberg: geben wird, also Aufarbeitung von Verbrechen, so lange wird immer wieder persönliche

Kristin Helberg: Rache eine Rolle spielen.

Kristin Helberg: Und die Leute nehmen eben dieses Thema in die eigenen Hände und gehen dann her

Kristin Helberg: und entführen irgendwelche Alawiten,

Kristin Helberg: weil sie denken, sie waren dafür verantwortlich, was Assad gemacht hat.

Kristin Helberg: Also diese vielen offenen Rechnungen in der Gesellschaft, dieses Gewaltniveau,

Kristin Helberg: dieser Schmerz, weil fast jede Familie betroffen ist von dem,

Kristin Helberg: was dort passiert ist unter Assad, Das will natürlich irgendwie bearbeitet werden

Kristin Helberg: und muss zu irgendeinem Gefühl von Gerechtigkeit führen.

Kristin Helberg: Sprich, die obersten Verantwortlichen dafür müssen verhaftet werden,

Kristin Helberg: vor Gericht gestellt werden. Das gelingt nur ganz vereinzelt.

Kristin Helberg: Und da es eben nicht gut gelingt zum jetzigen Zeitpunkt, kommt dieser Wunsch

Kristin Helberg: nach Hache bei sehr vielen Menschen nach wie vor.

Kristin Helberg: Und das bringt uns zu dem eigentlich wirklich wichtigen Thema von Syrien, nämlich die.

Kristin Helberg: Die Spaltung der Gesellschaft, die Tatsache, dass die Menschen so wenig voneinander

Kristin Helberg: wissen auch und von dem, was sie in den letzten Jahren erlebt haben,

Kristin Helberg: das fand ich eben ganz krass, als ich durchs Land gefahren bin,

Kristin Helberg: dass Menschen in Damaskus nichts wissen von dem, wie es im Nordosten läuft,

Kristin Helberg: warum es da überhaupt Kurden in Schulen gibt.

Kristin Helberg: Sie auch denken, ich muss einen Gesichtsschleier tragen in Idlib,

Kristin Helberg: weil sie auch noch nie nach Idlib gefahren sind und gar nicht wissen,

Kristin Helberg: wie Leute dort gelebt haben in den letzten Jahren, unter HTS zum Beispiel.

Kristin Helberg: Weil man nicht weiß, wie es in Deresor ist und wie es in Svejda war.

Kristin Helberg: Das heißt, die Leute bleiben, wo sie sind und sind deswegen noch immer total

Kristin Helberg: beeinflusst von den Narrativen dieses Krieges und dieser Diktatur.

Kristin Helberg: Also Propaganda, die sich fortsetzt in den Köpfen und die dann befeuert wird

Kristin Helberg: durch Ereignisse hier und da und sehr viele Fake News. Weil die sozialen Medien

Kristin Helberg: sind im syrischen Fall auch voller Fake News.

Kristin Helberg: Ganz viele Akteure versuchen dort, ihre eigenen Narrative zu setzen und ihre

Kristin Helberg: eigenen Constituencies, ihre Gruppen zu mobilisieren in die eine oder andere Richtung.

Kristin Helberg: Und auch da muss man wahnsinnig vorsichtig sein und muss immer versuchen zu

Kristin Helberg: differenzieren, auszugleichen und das nicht noch befeuern, indem man jetzt ungeprüft

Kristin Helberg: zum Beispiel irgendwelche Informationen weitergibt.

Pauline Jäckels: Ich würde sehr gerne noch zwei Stunden mit dir weitersprechen,

Pauline Jäckels: weil es so interessant ist.

Pauline Jäckels: Wir müssen aber zur letzten Frage kommen.

Pauline Jäckels: Was braucht es, um so eine Einheit, damit ist jetzt natürlich nicht eine Gleichstellung gemeint,

Pauline Jäckels: aber ein vereintes Syrien, um dorthin zu kommen und dann im besten Falle auch

Pauline Jäckels: Mitsprache für alle Gruppen zu erlangen?

Pauline Jäckels: Wie müsste dieser Weg dahin aussehen?

Kristin Helberg: Ganz wichtig ist, dass die Landesteile, die gerade noch nicht zentral kontrolliert

Kristin Helberg: werden von dieser Übergangsregierung, dass mit denen eine gute Vereinbarung

Kristin Helberg: gefunden wird, wie man zusammenwächst.

Kristin Helberg: Dazu gehört, dass das Land dezentral organisiert werden muss.

Kristin Helberg: Die Syrerinnen und Syrer fürchten das Wort Föderalismus. Für viele Syrer bedeutet

Kristin Helberg: das der Anfang vom Ende, weil sie denken, das Land zerfällt,

Kristin Helberg: wenn wir es föderal machen.

Kristin Helberg: Interessanterweise auch Syrer in Deutschland, die jetzt ja gesehen haben,

Kristin Helberg: wie Deutschland föderal organisiert ist, die sagen dann immer,

Kristin Helberg: ja, ja, das ist für Deutschland gut, aber in Syrien funktioniert das gar nicht,

Kristin Helberg: weil sofort wird alles irgendwie auseinanderfallen.

Kristin Helberg: Ich argumentiere ganz klar, wenn Menschen vor Ort mitbestimmen können,

Kristin Helberg: was sie betrifft und die Politik, die sie betrifft, dann fühlen sie sich mehr

Kristin Helberg: zugehörig zu diesem Staat.

Kristin Helberg: Und in Syrien haben wir ja den Fall, dass sehr viele Menschen in den letzten

Kristin Helberg: 15 Jahren Erfahrung gesammelt haben mit Selbstbestimmung. Es gab lokale Räte.

Kristin Helberg: Alle Gebiete, die mal oppositionell kontrolliert waren, haben sich selbst organisiert.

Kristin Helberg: Die Vororte von Damaskus, die Städte Homs, auch Teile von Hamar.

Kristin Helberg: Idlib hatte eine eigene Regierung. Es geht nicht nur um Drusen und es geht nicht

Kristin Helberg: nur um Kurden und es geht nicht um Alariten, sondern es geht darum,

Kristin Helberg: dass sehr viele Menschen, die erlebt haben, wie es ist, wenn sie ihre eigenen

Kristin Helberg: Angelegenheiten regeln können.

Kristin Helberg: Jetzt keine Lust mehr haben, sich das von Damaskus vorschreiben zu lassen.

Kristin Helberg: Selbst die Stämme der Resort wollen das nicht. Und in Idlib wollen sie das übrigens auch nicht.

Kristin Helberg: Deswegen ist das Thema Dezentralisierung ganz, ganz wichtig,

Kristin Helberg: damit die Leute verstehen, es geht eigentlich nur darum, mehr Macht abzugeben

Kristin Helberg: in die Provinzen und zwar in alle Provinzen und in alle Menschen,

Kristin Helberg: die dort leben und nicht nur den Minderheiten irgendwelche Rechte zu geben.

Kristin Helberg: Zweitens ist ganz wichtig, dass wir nicht davon reden, Minderheiten zu schützen,

Kristin Helberg: sondern das sind Teile, das sind Gesellschaftsteile von Syrien,

Kristin Helberg: die wollen mitbestimmen, die wollen nicht geschützt werden.

Kristin Helberg: Ich möchte nicht als Christ einfach nur meinen Gottesdienst abhalten können,

Kristin Helberg: sondern ich möchte Teil dieses Landes werden und mitgestalten.

Kristin Helberg: Das funktioniert gerade gar nicht gut, weil wir in dem neuen Parlament irgendwie,

Kristin Helberg: glaube ich, original Einchristen haben und ganz, ganz wenig Frauen.

Kristin Helberg: Also das ist das große Drama. Wir müssen jetzt abwarten, ob Ahmed Shadda da

Kristin Helberg: noch ein paar Leute benennt, weil er ja 70 Abgeordnete noch selber ernennen

Kristin Helberg: kann und womöglich das ein bisschen ausgleicht.

Kristin Helberg: Stichwort Parteien gesetzt, politische Arbeit ermöglichen, auch selbst wenn

Kristin Helberg: die Muslimbrüder zurückkommen.

Kristin Helberg: Das ist dann auch Teil des Parteienspektrums in Syrien. Das ist dann erstmal so.

Kristin Helberg: Und eben, dass Freiräume, die jetzt existieren, erhalten bleiben.

Kristin Helberg: Und da ist die Rolle des Auslands wichtig.

Kristin Helberg: Ich bin gegen eine Konditionierung, weil ich glaube nicht, dass man mit einer

Kristin Helberg: Konditionierung viel erreicht,

Kristin Helberg: sondern das hat wirklich einen kolonialen Impetus dann auch wieder aufzutreten

Kristin Helberg: und zu sagen, wenn der nicht das und das und das macht und hier ist Frauenquote nicht erfüllt.

Kristin Helberg: Man muss es schon den Leuten selbst überlassen, aber die Kräfte im Land,

Kristin Helberg: die unsere Unterstützung brauchen, weil sie eben nicht Gelder kriegen von sonst

Kristin Helberg: wo, sondern eben angewiesen sind auf Unterstützung aus Europa,

Kristin Helberg: die sollten wir darin bestärken.

Kristin Helberg: Dialogforen abzuhalten, Konferenzen zu organisieren, Kunstausstellungen zu organisieren,

Kristin Helberg: ganz klar freie Meinungsäußerung zu praktizieren, die Dinge zu kritisieren und

Kristin Helberg: sie dann auch davor zu schützen.

Kristin Helberg: Ich war in Syrien im April, als das erste Mal das Munta da von Yatsef,

Kristin Helberg: also dieses Dialogforum, wieder eröffnet wurde nach langer Zeit.

Kristin Helberg: Damals war auch die Ministerin da, Hind Kabawat, die einzige christliche Ministerin und so.

Kristin Helberg: Das war alles ganz schön und es war ein toller Austausch. und sowas muss weiter

Kristin Helberg: stattfinden und dann hilft es vielleicht, wenn mal der deutsche,

Kristin Helberg: Diplomat vor Ort dahin geht oder der Franzose sich da mal reinsetzt,

Kristin Helberg: um solche Dinge zu schützen beziehungsweise klarzumachen, wir verfolgen das

Kristin Helberg: hier, das ist wichtig, dass das stattfindet das ist eine Rolle,

Kristin Helberg: die Deutschland und eben auch andere europäische Staaten spielen sollten.

Pauline Jäckels: Das war ein sehr, sehr interessantes und aufschlussreiches Gespräch Vielen

Kristin Helberg: Dank für die Gelegenheit.

Pauline Jäckels: Vielen Dank, dass du da warst.

Kristin Helberg: Sehr gerne.