Was treibt Deutschland in Afrika, Frauke Banse?

Felix Jaitner: Die entstehende multipolare Ordnung zeigt sich in kaum einer Weltregion so deutlich wie in Afrika.

Felix Jaitner: In nur 20 Jahren ist China zum wichtigsten Wirtschaftspartner des Kontinents aufgestiegen.

Felix Jaitner: In sicherheitspolitischen Fragen kooperiert eine wachsende Zahl afrikanischer

Felix Jaitner: Staaten inzwischen mit Russland.

Felix Jaitner: Die Vorherrschaft des Westens und vor allem der ehemaligen Kolonialmächte,

Felix Jaitner: Frankreich und Großbritannien, scheint sich dem Ende zu nähern.

Felix Jaitner: Hallo, mein Name ist Felix Jeitner und in der heutigen Folge unseres Podcasts

Felix Jaitner: Weltunordnung sprechen wir über die deutsche Afrikapolitik.

Felix Jaitner: Es scheint paradox, in Afrika verschärft sich die imperiale Konkurrenz und ausgerechnet

Felix Jaitner: in dieser Situation entdeckt die deutsche Politik ihr Interesse für einen Kontinent,

Felix Jaitner: der in der medialen Berichterstattung kaum eine Rolle spielt.

Felix Jaitner: Bundeswehreinsätze wie in Mali oder Projekte zur Förderung von grünem Wasserstoff

Felix Jaitner: in Namibia zeigen, auch Deutschland bemüht sich um mehr Einfluss.

Felix Jaitner: Politisch, wirtschaftlich und militärisch.

Felix Jaitner: Doch inwieweit können afrikanische Länder von der geopolitischen Konkurrenz

Felix Jaitner: profitieren und eigene Entwicklungsprojekte vorantreiben?

Felix Jaitner: Wie entwickelt sich die deutsche Afrikapolitik in den kommenden Jahren?

Felix Jaitner: Und wie verschärft die imperiale Konkurrenz der Großmächte Konflikte auf dem Kontinent?

Felix Jaitner: Über diese Fragen spreche ich mit Frauke Banse. Frauke ist Dozentin am Fachbereich

Felix Jaitner: Politikwissenschaft der Universität Kassel.

Felix Jaitner: In ihrer Arbeit beschäftigt sie sich besonders mit der politischen Ökonomie

Felix Jaitner: der Entwicklungszusammenarbeit und der deutschen Afrika-Politik.

Felix Jaitner: In den Shownotes findet ihr auch eine Auswahl von ihren Texten zur deutschen

Felix Jaitner: Afrika-Strategie und der neuen Schuldenkrise in Afrika, in der Deutschland eine

Felix Jaitner: unrühmliche, aber sehr aktive Rolle spielt.

Felix Jaitner: Außerdem gibt es eine aufschlussreiche Analyse der SWP über den Bundeswehreinsatz

Felix Jaitner: in Mali, auf den sich Frauke in unserem Gespräch beobachtet.

Felix Jaitner: Hallo Frauke, herzlich willkommen zum Podcast Weltunordnung.

Frauke Banse: Hallo Felix, danke für die Einladung.

Felix Jaitner: Unser Podcast thematisiert ja Fragen der internationalen Politik.

Felix Jaitner: Wir hatten Folgen zum Krieg in Gaza und auch zum russisch-ukrainischen Krieg.

Felix Jaitner: Und mindestens genauso wichtig ist ja, die kontextuellen Faktoren herauszuarbeiten,

Felix Jaitner: die diese geopolitischen Umbrüche erklären.

Felix Jaitner: Also auch ganz konkret die Herausbildung einer multipolaren Weltordnung.

Felix Jaitner: Und ich finde, Afrika ist eine der Weltregionen, wo sich diese Veränderungen sehr deutlich zeigen.

Felix Jaitner: Also ich möchte nochmal klar machen, also für mich ist Afrika natürlich kein

Felix Jaitner: homogener Akteur, aber ich finde es sehr auffällig, dass sich verschiedene Großmächte

Felix Jaitner: darum bemühen, ihren Einfluss auf den Kontinent auszubauen.

Felix Jaitner: Und das sehen wir ja auch in der Diskussion in den Medien.

Felix Jaitner: Seit einigen Jahren wird immer wieder von einem neuen Wettlauf um Afrika gesprochen,

Felix Jaitner: so hat die FAZ im Jahr 2022 getitelt, oder das Council on Foreign Relations

Felix Jaitner: spricht von einem New Scramble for Africa.

Felix Jaitner: Und der Begriff beschreibt ja jetzt in erster Linie eine neue geopolitische

Felix Jaitner: und geoökonomische Konkurrenzsituation, in der sozusagen die traditionelle Dominanz

Felix Jaitner: der ehemaligen Kolonialmächte,

Felix Jaitner: vor allem Frankreich und Großbritannien von aufstrebenden Ländern wie China,

Felix Jaitner: auch Russland oder vielleicht auch anderen Ländern wie der Türkei herausgefordert wird.

Felix Jaitner: Und deswegen würde ich in einem ersten Schritt gerne mit dir so ein Mapping

Felix Jaitner: machen, also welche Akteure agieren hier eigentlich und warum.

Felix Jaitner: Und ich würde gerne anfangen mit China, das ja in der westlichen Diskussion

Felix Jaitner: und auch in Deutschland immer sehr kritisch als Beispiel angeführt wird für

Felix Jaitner: die Kooperation mit afrikanischen Autokraten,

Felix Jaitner: afrikanische Länder in eine Schuldenfalle treiben würde.

Felix Jaitner: Was würdest du denn sagen, wie real ist der chinesische Einfluss in Afrika und

Felix Jaitner: auf welcher materiellen Grundlage beruht er eigentlich?

Frauke Banse: Felix, darf ich nochmal aber die Grundsätze der Annahme kurz hinterfragen?

Frauke Banse: Diesen New Scramble for Afrika. Da würde ich gerne anfangen,

Frauke Banse: um dann auf deine Frage spezifisch zu China zu kommen.

Frauke Banse: Also das Phänomen spitzt sich weiter zu, aber der Scramble ist nicht so neu.

Frauke Banse: Also den Scramble-Camping natürlich, deswegen ist er die Referenz zu Scramble

Frauke Banse: for Africa, Afrika-Konferenz 1884 unter Bismarck etc.

Frauke Banse: Das ist natürlich die historische Referenz, aber der Scramble hat schon viel

Frauke Banse: früher angefangen mit den Strukturanpassungsmaßnahmen, wo Privatisierungen stattgefunden

Frauke Banse: haben, wo ein Grip sozusagen,

Frauke Banse: ein Zugreifen stattgefunden hat, wo wir auch schon sehen,

Frauke Banse: dass sich neu aufstrebende Länder wie Südkorea etc.

Frauke Banse: Versucht haben zu etablieren, dann aber vor allen Dingen 2003 mit dem Rohstoffboom

Frauke Banse: und dem Aufstreben Chinas,

Frauke Banse: also sich sozusagen hier sukzessive die geopolitischen Einflussnahmen zugespitzt

Frauke Banse: haben. Es ist in keinem Fall neu.

Frauke Banse: Es nimmt nur zu. Und es ist extrem dynamisch. Genau. Jetzt zu deiner Frage, China.

Felix Jaitner: Vielleicht dürfte ich davor nochmal einhaken. Also du würdest sagen,

Felix Jaitner: die verschärfte Konkurrenz um Afrika beginnt mit dem Strukturanpassungsprogramm,

Felix Jaitner: das heißt seit den späten 80er Jahren?

Frauke Banse: Ja, also es gab immer wieder Versuche, lass uns mal 2003 anfangen,

Frauke Banse: also mit dem Aufstreben Chinas spätestens hier.

Frauke Banse: Ja, wir sehen aber auch schon Anzeichen vorher mit Aufstreben Südkoreas etc.,

Frauke Banse: dass es hier sozusagen neue Konkurrenzsituationen kam.

Frauke Banse: Aber dass mit dem Aufschreben Chinas, mit dem Wachstumsmodell Chinas sich die

Frauke Banse: Konkurrenzen auch auf dem afrikanischen Kontinent verschoben, verändert haben.

Frauke Banse: Aber darauf dann eben auch die Reaktion der Europäischen Union.

Frauke Banse: Wir haben das gesehen in der Verhandlung über die sogenannten Economic Partnership

Frauke Banse: Agreements, wo es ein extrem hartes Verhandeln der Europäischen Kommission gab,

Frauke Banse: gerade was Investitionszugänge, intellektuelle Eigentumsrechte etc.

Frauke Banse: Gab. Und es lässt sich auch oder vor allen Dingen erklären, dadurch,

Frauke Banse: dass diese Konkurrenzsituation bereits Anfang der 2000er Jahre also deutlich angezogen hatte,

Frauke Banse: was sozusagen die Sicherung des europäischen Marktzugangs in Afrika angeht und

Frauke Banse: insbesondere eben auch, was Investitionsregeln angeht.

Frauke Banse: Da ging es mitnichten alleine um Handel mit Gütern, sondern eben vor allen Dingen

Frauke Banse: um intellektuelle Eigentumsrechte, Wettbewerbsrecht etc.

Frauke Banse: Also alles, was weitergehend ist als die pure Güterverschiffung.

Frauke Banse: Deswegen ist es 20 Jahre plus alt, ja, dieser News Channel. Das sollten wir

Frauke Banse: im Kopf behalten. Das ist kein neues Phänomen.

Frauke Banse: Und du hast völlig recht, die Länder, die Staaten, die hier versuchen Einfluss

Frauke Banse: zu nehmen, derer gibt es sehr viele.

Frauke Banse: Also du hast die Türkei genannt, was immer wieder vergessen wird,

Frauke Banse: aber was extrem wichtig ist, sind die Vereinigten Arabischen Emirate und auch Saudi-Arabien.

Frauke Banse: Dann haben wir die europäischen Länder auch hier in kooperativer Konkurrenz zueinander.

Frauke Banse: Da kommen wir speziell nochmal auf Frankreich und Deutschland zu sprechen.

Frauke Banse: Wir haben die USA, wir haben interne Dynamiken mit Südafrika,

Frauke Banse: also wir haben Russland.

Frauke Banse: Wir haben aber auch die Ukraine, also wir haben sowas wie eine Konfliktübertragung,

Frauke Banse: Ukraine, Russland im Sahel.

Frauke Banse: Wir haben auch Brasilien, also wir haben auch die verschiedenen BRICS-Staaten und so weiter.

Frauke Banse: So, herausragend sind dabei China und Russland, die sozusagen als neue Mächte

Frauke Banse: hier sichtbar werden, aber bei weitem nicht alleine.

Frauke Banse: Ja, wie gesagt, die Vereinigten Arabischen Emirate werden zum Beispiel immer

Frauke Banse: gerne vergessen, obwohl sie gerade im Krieg im Sudan eine zentrale und extrem

Frauke Banse: unrühmliche Rolle spielen. So, deine Frage bezüglich China.

Frauke Banse: China ist inzwischen der größte bilaterale Geber vieler afrikanischer Staaten,

Frauke Banse: aber auch sehr, sehr unterschiedlich gelagert.

Frauke Banse: Also einige Länder wie zum Beispiel Samia waren relativ hoch verschuldet,

Frauke Banse: Ghana hingegen weniger.

Frauke Banse: Es sind hier zwei der Länder, die in große Schuldenkrisen geraten sind.

Frauke Banse: Das gesagt ist aber der größte Gläubiger oder die größte Gläubigergruppe sind

Frauke Banse: inzwischen private Gläubiger, also die in Wertpapieren oder in Anleihen ihre Schuldtitel halten.

Frauke Banse: Und diese Schuldtitel werden häufig nach US-amerikanischem oder britischem Recht

Frauke Banse: gehalten und haben deswegen auch die Gerichtsbarkeit entsprechend auch in diesen

Frauke Banse: Ländern. Und diese Schulden sind Wertpapierschulden.

Frauke Banse: Das sind keine Bankschulden meistens, das sind keine staatlichen,

Frauke Banse: also bilateralen Schulden, sondern das sind Schulden, die auf internationalen

Frauke Banse: Finanzmärkten gehandelt werden und auch zu entsprechenden Konditionen vergeben werden.

Frauke Banse: Und da haben wir dann eben auch Marktkonditionen mit den entsprechenden Zinsvolatilitäten etc.

Frauke Banse: Und dann haben wir natürlich multilaterale Geber, die sehr stark auch von G7-Staaten dominiert werden.

Frauke Banse: Und deswegen, und damit bin ich nicht alleine,

Frauke Banse: ist diese ständige Referenz China als der Schuldentreiber meiner Meinung nach

Frauke Banse: in den Ablenken der eigenen Verantwortung, was die gegenwärtige wirklich dramatische

Frauke Banse: Schuldenkrise afrikanischer Länder angeht.

Frauke Banse: China ist in der Tat der größte bilaterale Geber, aber bei weitem nicht der einzige.

Frauke Banse: Und das gesagt heißt es nicht, dass China jetzt ein großartiger Gläubiger ist

Frauke Banse: mitnichten, aber es ist auch nicht schlimmer als die anderen.

Felix Jaitner: Lass uns nochmal auf andere Länder zu sprechen kommen, die in diesem Zusammenhang

Felix Jaitner: auch noch eine wichtige Rolle einnehmen.

Felix Jaitner: Die russische Föderation zum Beispiel bemüht sich ja auch zunehmend um Einfluss

Felix Jaitner: in Afrika. Es werden jährlich sogenannte Russland-Afrika-Gipfel in Moskau abgehalten,

Felix Jaitner: die auch durchaus Zuspruch stoßen von afrikanischer Seite.

Felix Jaitner: Im vergangenen Jahr waren über 40 Ministerinnen und Minister aus afrikanischen

Felix Jaitner: Ländern bei diesem Gipfel und begleitet wird die russische Politik in Afrika

Felix Jaitner: von einem antikolonialen Diskurs,

Felix Jaitner: in dem Russland sich als Vertreterin des globalen Südens positioniert und stark

Felix Jaitner: diskursiv an antikoloniale Befreiungsbewegungen und Kooperationen aus der Zeit

Felix Jaitner: der Sowjetunion anknüpft.

Felix Jaitner: Meine Frage an dich wäre, wird der russische Einfluss eigentlich überschätzt

Felix Jaitner: oder ist er real in Afrika?

Felix Jaitner: Und wenn ja, in welchen Bereichen und in welchen Regionen?

Frauke Banse: Ja, das ist ein bisschen eine diffizile Frage. Also fangen wir mit den Bereichen an, den Regionen.

Frauke Banse: Also die militärische Präsenz ist insbesondere in den Sahelstaaten sehr stark

Frauke Banse: sichtbar, insbesondere in Niger, Mali und Burkina, aber auch der Zentralafrikanischen Republik.

Frauke Banse: Und Russland ist in Rohstoffhandel, auch verdeckter Rohstoffhandel, verwickelt.

Frauke Banse: Die Wagner Group spielt ja offenbar nochmal eine eigene Dynamik da drin.

Frauke Banse: Oder sie heißt jetzt anders Afrika-Core.

Frauke Banse: Und in anderen Ländern ist dann Russland weniger relevant. Aber auf jeden Fall

Frauke Banse: sehen wir einen deutlichen Fokus Russlands auf Afrika oder auf spezielle afrikanische

Frauke Banse: Länder. Ich habe sie gerade eben schon gesagt.

Frauke Banse: Und dann eben auch eine spezielle Verwicklung, zum Beispiel in den Goldhandel.

Frauke Banse: Was für die Refinanzierung des russischen Krieges vermutlich auch von Relevanz ist.

Frauke Banse: Und wir sehen hier dann auch nochmal, dass die Ukraine ganz offenbar die Gegenbewegung

Frauke Banse: gegen russisches Militär unterstützt, zum Beispiel die Tuareg in Mali.

Frauke Banse: Wir sehen hier eine Stellvertreter-Situation oder auch ähnlich in Mauretanien gelagert.

Frauke Banse: Also wir sehen Verlagung des Ukraine-Krieges vor allem in die Sahel-Region.

Frauke Banse: Und da spielt Russland auf jeden Fall eine große Rolle, was den Rohstoffsektor

Frauke Banse: angeht und was die Militärkooperation angeht.

Frauke Banse: Auch was Waffenhandel angeht und so weiter. Das ist auch in anderen Ländern

Frauke Banse: sichtbar, aber es ist nicht einheitlich über den Kontinent verteilt.

Felix Jaitner: Wie reagiert denn der Westen, und damit meine ich jetzt vor allem die ehemaligen

Felix Jaitner: Kolonialmächte Frankreich und Großbritannien, aber auch die USA auf diese neue

Felix Jaitner: Konkurrenzsituation in Afrika?

Felix Jaitner: Oder vielleicht sollte ich dann doch lieber sagen, die verschärfte Konkurrenzsituation,

Felix Jaitner: weil so neu ist sie ja eigentlich gar nicht.

Frauke Banse: Wir sehen es ja auf globaler Ebene, eine Zunahme dieser imperialistischen Spannung.

Frauke Banse: Und die sehen wir eben auch in den verschiedenen Ländern Afrikas.

Frauke Banse: Aber es hat sich ja lange auch angebahmt. Ja, wir sehen, also Frankreich ist

Frauke Banse: ja rausgeflogen aus vielen Ländern seines alten Einflussbereichs,

Frauke Banse: insbesondere Niger, Mali und Burkina Faso.

Frauke Banse: Da ist sozusagen das Militär ja rausgeflogen.

Frauke Banse: Auch in anderen Ländern wie Senegal oder der Elfenbeinküste ist es abgezogen.

Frauke Banse: Nicht unbedingt so rausgeflogen mit viel Tamtam, aber es ist abgezogen.

Frauke Banse: Wir sehen hier eine Veränderung der französischen Strategie.

Frauke Banse: Frankreich hat ja weiterhin auch enge Beziehungen, also das System der La France

Frauke Banse: Afrique, also des postkolonialen Einflusssystems,

Frauke Banse: was letztendlich die Weltmachtstellung Frankreichs abgesichert hat,

Frauke Banse: auch letztendlich als Atommacht, Zugänge zu Uran im Niger und so weiter.

Frauke Banse: Mit starken Verquickungen, was eine politische Stabilisierung oder militärische

Frauke Banse: Backup von den verschiedenen französisch nahen Eliten in den jeweiligen früheren Kolonien gibt,

Frauke Banse: aber auch was Rohstoffkooperationen gibt, was militärische Kooperationen gibt etc.

Frauke Banse: Das war ein sehr enges Netz und das ist am Zerbröseln. Das ist ziemlich deutlich.

Frauke Banse: Frankreich zieht sich im Militär zurück, aber stellt sich auch neu auf.

Frauke Banse: Neu auf in dem Sinne, dass es auch auf andere, also sozusagen auch Anglophon-Bereich,

Frauke Banse: sieht man französische Präsenz,

Frauke Banse: besonders prominent und hoch kritisiert die Pipeline Uganda und von Uganda nach

Frauke Banse: Tansania, wo interessanterweise ein französischer Konzern, Total Energy heißt er jetzt,

Frauke Banse: Mit einem chinesischen Unternehmen kooperiert, interessanterweise.

Frauke Banse: Also hier neue Allianzen sich knüpfen und wir sehen natürlich alte Profiteure weiterhin präsent,

Frauke Banse: also jetzt als Unternehmer, wenn man so will, die in diesem Afrika auch groß

Frauke Banse: geworden sind und hier wieder die Referenz zu den Strukturanpassungsmaßnahmen

Frauke Banse: und dem Scramble, nämlich zum Beispiel Bolloré.

Frauke Banse: Bolloré ist ein großer Unternehmer in Frankreich, bekannt für die Finanzierung

Frauke Banse: der Rechtsextremen in Frankreich und der ist großer Hafenbesitzer in Westafrika.

Frauke Banse: Und der bleibt auch erstmal da. Diese enge Beziehung, die ist nicht einfach abgeschafft jetzt.

Frauke Banse: Ja, wir haben zwar eine Nationalisierung zum Beispiel von Minen in Niger,

Frauke Banse: Mali und so weiter, aber trotzdem bleibt Frankreich, verändert seine Strategie, geht aber nicht weg.

Frauke Banse: Ja, ist geschwächt, aber das französische Militär ist seit 2018 auf dem Rückzug.

Frauke Banse: Das ist einfach sehr teuer und es gibt hier bereits eine Umstrukturierung,

Frauke Banse: die jetzt aber nochmal beschleunigt wurde. Ja, natürlich mit einer sehr stark

Frauke Banse: antifranzösischen Stimmung und so weiter.

Frauke Banse: Das ist auf jeden Fall umgeschlagen mit dem französischen War on Terror,

Frauke Banse: der völlig in die Hose gegangen ist im Sahel.

Frauke Banse: Da sieht man einen ganz deutlichen Schwenk antifranzösischer Stimmung,

Frauke Banse: aber dieser Rückzug deutete sich bereits vorher an.

Frauke Banse: Bei den USA, ich meine, das ist sehr im Schwanken, es ist sehr volatil,

Frauke Banse: aber wir sehen hier in der Demokratischen Republik Kongo ja diesen ähnlichen

Frauke Banse: Deal, wie Trump den mit der Ukraine gemacht hat,

Frauke Banse: also einen Vermittlungsversuch im Krieg Ruanda-Kongo in einem Deal mit Rohstoffen,

Frauke Banse: Rohstoffzugänge, Investitionen etc.

Frauke Banse: Also hier nochmal auch eine Neujustierung der Afrika-Politik der USA,

Frauke Banse: beziehungsweise auch hier Andeutung diesbezüglich.

Felix Jaitner: Vor dem Hintergrund dieser sich verschärfenden geopolitischen Konkurrenz und

Felix Jaitner: auch dem Agieren von Großmächten in Afrika frage ich mich, ob,

Felix Jaitner: diese Situation einzelnen Ländern in Afrika eigentlich größeren Spielraum verschafft,

Felix Jaitner: eigenständige außenpolitische Strategien zu verfolgen.

Felix Jaitner: Ist das so? Und wenn ja, welche dominanten Strategien würdest du ausmachen?

Felix Jaitner: Und in welchen Ländern lässt sich das eigentlich auch beobachten?

Felix Jaitner: Du hast eben Südafrika angesprochen als ein Land, das zunehmend darum bemüht

Felix Jaitner: ist, auch selber in Afrika Einfluss auszubauen, unabhängiger zu agieren.

Felix Jaitner: Wäre das ein Beispiel und gibt es vielleicht auch andere Länder?

Frauke Banse: Na, Südafrika war schon immer das subimperiale Land in Afrika,

Frauke Banse: also auch unter Apartheid etc.

Frauke Banse: Also das hat eine andere ökonomische Struktur als der Rest. Also deswegen ist auch das nicht neu.

Frauke Banse: Ja, es gibt mehr Spielraum, also was Handelsbeziehungen angeht,

Frauke Banse: was Schuldenbeziehungen angeht, aber es spielt der herrschenden Klasse in die

Frauke Banse: Karten und ist nicht unbedingt für die allgemeine Bevölkerung zu spüren.

Frauke Banse: Wir sehen es zum Beispiel in der Migrationsverhinderung der Europäischen Union.

Frauke Banse: Die Europäische Union ist sehr angewiesen auf bestimmte Staatschefe und die

Frauke Banse: wissen das auch ganz genau auszuspielen.

Frauke Banse: Welche Migrationsabkommen mit wem geschlossen werden, wir sehen das ganz krass in Libyen.

Frauke Banse: Das ist ja auch stark in den Medien. Wir sehen es in Tunesien,

Frauke Banse: aber wir sehen es auch in anderen Ländern.

Frauke Banse: Dieser furchtbare Deal, den Großbritannien mit Ruanda abgeschlossen hatte,

Frauke Banse: der dann ja zum Glück gerichtlich gestoppt wurde, um Migrantinnen nach Ruanda

Frauke Banse: abzuschieben, obwohl sie dazu keinerlei Beziehungen hatten.

Frauke Banse: Das ist menschenrechtlich keine positive Entwicklung.

Frauke Banse: Wir sehen es aber auch zum Beispiel, wenn wir in den Sahel gucken.

Frauke Banse: Also es gab nach den Putschen Sanktionen der westafrikanischen Wirtschaftsunion,

Frauke Banse: der ECOWAS, gegen diese putschistischen Regierungen, also Burkina Faso, Niger und Mali.

Frauke Banse: Und was wir dann gesehen haben, ist ein Hinwenden zu Marokko.

Frauke Banse: Marokko ist aber eines der israelfreundlichsten Länder in der Region.

Frauke Banse: Eigentlich gelten diese drei Länder als Beweise des Anti-Imperialismus oder

Frauke Banse: wie auch immer das ist, aber ist volatil und sowieso fragwürdig,

Frauke Banse: weil es Diskurs ist und keinerlei Grundierung hat.

Frauke Banse: Also deine Frage war die Spielräume. Die Spielräume gibt es,

Frauke Banse: aber die sind im höchsten Maße volatil und spielen letztendlich,

Frauke Banse: wenn es keine Bewegung von unten gibt, der herrschenden Klasse in die Hände.

Frauke Banse: Aber es gibt verstärkte Spielräume, die eigentlich auch genutzt werden könnten,

Frauke Banse: aber sie sind eben auch sehr gefährlich.

Frauke Banse: Wir sehen das auch im Sudan, wo wir letztendlich einen Stellvertreterkrieg sehen.

Frauke Banse: Zwischen auch Saudi-Arabien und der Vereinigten Arabischen Emirate.

Frauke Banse: Die Saudi-Arabien unterstützt die SAP, die Regierungsarmee und die Vereinigten

Frauke Banse: Arabischen Emirage unterstützen die Rapid Response Forces.

Frauke Banse: Da gibt es sozusagen eine Auswahl, das führt aber zum Stellvertrechterkrieg.

Frauke Banse: Insofern ist das ein hohes Gefahrenpotenzial, als dass es unbedingt emanzipatorische Kräfte stärkt.

Felix Jaitner: Das heißt, wenn wir uns die gegenwärtige Kräftekonstellation in Afrika ansehen,

Felix Jaitner: Dann handelt es sich um keinen neuen Wettlauf,

Felix Jaitner: sondern eigentlich um eine verschärfte imperiale Konkurrenzsituation,

Felix Jaitner: in der neue Länder, China,

Felix Jaitner: Russland, die Dominanz der G7-Staaten, der traditionellen westlichen Länder

Felix Jaitner: USA, Frankreich, Großbritannien herausfordern.

Felix Jaitner: Wie du gesagt hast, am Beispiel Frankreich und China durchaus auch in einem

Felix Jaitner: Kooperationsverhältnis stehen können.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig sehen wir schon Möglichkeiten, bei einigen afrikanischen Ländern

Felix Jaitner: den sich dadurch ergebenden Spielraum zu nutzen.

Felix Jaitner: Das bleibt allerdings bisher selten. Habe ich dich da soweit richtig verstanden?

Frauke Banse: Ja, beziehungsweise zeigen sich dann eben auch, dass wir das nicht isoliert

Frauke Banse: betrachten können. Wir nehmen die Vereinigten Arabischen Emirate im Sudan.

Frauke Banse: Das ist ein wirklich total furchtbarer Bürgerkrieg.

Frauke Banse: Die Rapid Response Forces sind eine der brutalsten Milizen, die man sich so vorstellen kann.

Frauke Banse: Die Vereinigten Arabischen Emirate unterstützen sie wegen Zugang zu Land,

Frauke Banse: um ihr eigenes Akkumulationsmodell neu zu justieren, was Nahrungsmittelzugänge

Frauke Banse: angeht, was Gold auch angeht, um unabhängiger vom Dollar zu werden oder auch Wasserzugänge etc.

Frauke Banse: Und die Europäische Union oder Deutschland hält die Füße still,

Frauke Banse: weil es ein wichtiger Partner mit Israel ist. Wir müssen sozusagen die imperialistische

Frauke Banse: Situation auf dem Kontinent immer auch kontextualisieren.

Frauke Banse: Ich habe es eben jetzt mit den Vereinigten Arabischen Emiraten genannt,

Frauke Banse: ich habe es vorhin mit dem Krieg in der Ukraine genannt, der sich plötzlich im Sahel wiederfindet.

Frauke Banse: Die Notwendigkeit Russlands an Finanzen zu kommen mit dem Goldhandel etc.

Frauke Banse: Also entsprechend gefährlich ist die Situation diesbezüglich.

Frauke Banse: Wir sehen zum Beispiel in Burkina so einen Abfeiern des Generals,

Frauke Banse: der da in der Macht ist, Traoré.

Frauke Banse: Der wird von vielen als neuer Sankara gefeiert.

Frauke Banse: Und wenn wir uns aber seine Menschenrechtsbilanz angucken, ist die verheerend.

Frauke Banse: Insofern ist hier auch so eine Vereinfachung der Bezugnahmen von linker Seite

Frauke Banse: auf jeden Fall zu kritisieren. Nur weil die einen antifranzösisch sind,

Frauke Banse: heißt das noch lange nicht, dass sie irgendwie immer ein sympathisches Potenzial haben.

Frauke Banse: Und da kommen wir ja nachher nochmal drauf zu sprechen, wenn es auch um linke Strategien angeht.

Frauke Banse: Die fangen meiner Meinung nach an mit sauberen Analysen und sich auch ehrlich zu machen.

Felix Jaitner: Lass uns den Blick nochmal ein bisschen weiten, nämlich auf die deutsche Rolle in Afrika.

Felix Jaitner: In deiner wissenschaftlichen Arbeit beschäftigst du dich ja sehr intensiv mit

Felix Jaitner: der deutschen Afrikapolitik und

Felix Jaitner: du konstatierst ein zunehmendes Interesse Deutschlands an Afrika seit ca.

Felix Jaitner: 10, 15 Jahren. Was sind denn die Gründe für dieses deutsche Engagement oder

Felix Jaitner: das deutsche Interesse in Afrika?

Frauke Banse: Deutschland hat ein vitales Interesse an den Zugängen zu Rohstoffen durch sein

Frauke Banse: Akkumulationsmodell und war hier auch treibend für zum Beispiel den European Raw Materials Act.

Frauke Banse: Und im Zuge dessen hat Deutschland auch eine eigene Afrika-Politik entwickelt,

Frauke Banse: hat auch Strategien entwickelt, auch unter Merkel besonders sichtbar und dann

Frauke Banse: nochmal ausdifferenziert mit dem sogenannten Compact with Africa.

Frauke Banse: Die KfW, leider völlig unterforschte Institution,

Frauke Banse: Die Kreditanstalt für Wiederaufbau, war hier oder ist hier sehr aktiv,

Frauke Banse: auch was sozusagen die Umgestaltung der Finanzsysteme angeht,

Frauke Banse: um Kapitalmärkte aufzubauen,

Frauke Banse: auch um deutsche Investitionen zu erleichtern.

Frauke Banse: Wir sehen sehr strategisches Vorgehen, insbesondere mit dem Angriff Russlands

Frauke Banse: auf die Ukraine, eine Diversifizierung der Energieressourcen,

Frauke Banse: der Wunsch, unabhängiger von China zu werden, was die Absatzmärkte angeht.

Frauke Banse: Also es gibt ja so ein ganzes Bündel an Interessen der Diversifizierung,

Frauke Banse: sowohl was der Zugang zu Rohstoffen für die deutsche Industrie angeht,

Frauke Banse: wie aber auch für die Absatzmärkte.

Frauke Banse: So, da gab es gerade unter Merkel und dann aber auch nochmal unter der Regierung

Frauke Banse: Scholz Vielerlei Initiativen, was Wasserstoffproduktion etc.

Frauke Banse: Angeht, das ist auch immer noch da, aber wir sehen jetzt unter der Regierung

Frauke Banse: Merz wahrscheinlich auch durch die eigenen Krisensituationen,

Frauke Banse: Scheitern der Regierung Scholz etc.,

Frauke Banse: Dass diese Systematik erstmal nicht mehr sichtbar ist, jedenfalls nicht von außen.

Frauke Banse: Und hier sehen wir eben auch, wie dynamisch das Ganze ist.

Frauke Banse: Also es macht von einer Interessenskonstellation, die hat sich jetzt ja nicht

Frauke Banse: rapid nur durch den Regierungswechsel jetzt geändert, aber auch hier müssen

Frauke Banse: wir sehen, dass eben Innenpolitik, Außenpolitik oder imperialistisches Verhalten

Frauke Banse: sozusagen deutlich auch bestimmt.

Frauke Banse: Hinzu kommt natürlich, dass die deutsche Afrikapolitik gerade im militärischen

Frauke Banse: Bereich sehr stark im Fahrwasser Frankreichs geschwommen ist und mit den Putschen

Frauke Banse: im Sahel und mit dem Zerkrümeln, sage ich mal,

Frauke Banse: des Machtsystems La France-Afrique vielleicht sich auch die deutsche Afrikapolitik neu justieren muss.

Frauke Banse: Also es gibt im Vertrag von Aachen, dem französischen deutschen Kooperationsabkommen, einen Artikel,

Frauke Banse: der als einzigen Kontinent der Kooperation mit dem Ziel Frieden und Stabilisierung

Frauke Banse: und Entwicklung und so weiter, da gibt es den einzigen Kontinent,

Frauke Banse: der hier genannt wird, wo kooperiert werden soll, ist Afrika.

Frauke Banse: Und ein Absatz später wird dann gesagt, dass sinngemäß Frankreich Deutschland

Frauke Banse: daran unterstützt, einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat zu bekommen.

Frauke Banse: Also da sehen wir, dass sozusagen auch der französische Hinterhof vielleicht

Frauke Banse: Deutschland helfen sollte, sein globales Gewicht zu verändern.

Frauke Banse: So, nun ist dieser Hinterhof aber dabei, sich umzustrukturieren.

Frauke Banse: Die französische Militärpräsenz in Afrika hat sich verändert und so muss sich

Frauke Banse: dann eben auch insbesondere die militärische Präsenz Deutschlands in Afrika neu justieren.

Frauke Banse: Es gibt Äußerungen von Pistorius noch aus der alten Regierung,

Frauke Banse: aber er ist ja noch da, der da sagt, vielleicht müssen wir es dann alleine machen.

Frauke Banse: Also vorher war Deutschland immer sehr stark UN eingebunden, EU eingebunden.

Frauke Banse: Frankreich hat mit dieser Operation Barkan in Mali sogenannte Terrorbekämpfung.

Frauke Banse: Sie haben damit eher den Terror gezüchtet, ja, hat den zugearbeitet,

Frauke Banse: war aber eingebunden in dieses multilaterale Minusma-Operation sozusagen, ja.

Frauke Banse: So, und das ist jetzt erst mal...

Frauke Banse: Gescheitert, sind rausgeflogen, die Situation hat sich verschlimmert,

Frauke Banse: dann verbessert, also Zentral-Mali, da gab es jede Menge befaftete Konflikte

Frauke Banse: und so weiter, ist und war eine Katastrophe

Frauke Banse: und es gab den Abzug der Bundeswehr und jetzt, ja, jetzt gibt es,

Frauke Banse: glaube ich, so eine Neufindungsphase, auch im Verteidigungsministerium diesbezüglich.

Frauke Banse: Also wir sehen hier einerseits militärisch eng an Frankreich angeknüpft,

Frauke Banse: sozusagen hier im Fahrwasser, ökonomisch viel auch in der kooperativen Konkurrenz mit Frankreich.

Frauke Banse: Dann haben wir die innenpolitische Krise in Deutschland, was offenbar auch die

Frauke Banse: Afrikapolitik beeinflusst.

Frauke Banse: Also es ist unübersichtlich.

Frauke Banse: Nichtsdestotrotz gab es eben, insbesondere unter Merkel und Scholz,

Frauke Banse: diesen stärkeren Fokus und Systematisierung der deutschen Afrikapolitik in enger

Frauke Banse: Kooperation mit der Europäischen Union, weil die einfach die Investitionsabkommen

Frauke Banse: und die Handelspolitik entsprechend auch navigieren.

Frauke Banse: Aber der Compact with Afrika ist schon sehr, sehr stark von Deutschland betrieben

Frauke Banse: worden mit entsprechenden Unternehmenskooperationen etc.

Frauke Banse: Oder sehr stark unterstützt auch von deutscher Entwicklungszusammenarbeit diesbezüglich.

Frauke Banse: Führend darin auch die KfW.

Felix Jaitner: Du hast ja bereits die deutsche Beteiligung an der UN-Mission MINUSMA in Mali erwähnt.

Felix Jaitner: Von 2013 bis 2023 hat die Bundeswehr der zeitweilig ja über 1100 Soldaten in Mali stationiert.

Felix Jaitner: Mein Eindruck ist, das ist in der deutschen Öffentlichkeit nicht mehr wirklich präsent.

Felix Jaitner: Und Deutschland hat sich ja auch aktiv beteiligt an Terrorbekämpfung und Militärausbildung.

Felix Jaitner: Also das hast du ja auch erwähnt, dass dann nach einer Reihe von Militärputschen

Felix Jaitner: die Übergangsregierung den UN-Einsatz beendet hat und auch die Militärpräsenz

Felix Jaitner: Frankreichs beendet hat und dafür aber eine sicherheitspolitische Kooperation

Felix Jaitner: mit Russland beschlossen hat.

Felix Jaitner: Ich frage mich, ist aus deutscher Sicht jetzt, also aus Sicht auch der deutschen

Felix Jaitner: Regierung, der deutschen Eliten, ist die Kooperation mit Frankreich eher ein

Felix Jaitner: Hindernis, um den eigenen Einfluss auszubauen?

Felix Jaitner: Also wenn Pistorius sagt, wir müssen es in Zukunft selber machen,

Felix Jaitner: dann schwingt damit ja auch mit, wir können unsere Interessen im Bündnis mit

Felix Jaitner: Frankreich eigentlich gar nicht so durchsetzen, wie wir es gerne wollen.

Felix Jaitner: Warum eigentlich auch dieses Bündnis mit Frankreich?

Frauke Banse: Ich glaube, das ist noch ein bisschen zu früh. Also wenn man sich mit den Gründen

Frauke Banse: für den französischen oder den europäischen Militäreinsatz im Sahel beschäftigt,

Frauke Banse: kriegt man irgendwann raus, dass es eigentlich ein Manövergebiet war.

Frauke Banse: Ja, also einerseits hat Deutschland geprobt, das wird dann auch ausgewertet entsprechend.

Frauke Banse: Ja, wir haben hier jene und diese Schwächen haben sich gezeigt in der und der

Frauke Banse: Ministerkooperation und so weiter.

Frauke Banse: Also es ist ein Probelauf für Militäreinsätze.

Frauke Banse: Und was Frankreich unabhängig von Deutschland gemacht hat, war tatsächlich zu

Frauke Banse: kooperieren mit Estland, ich glaube Schweden war auch dabei,

Frauke Banse: weitere Länder, die eigentlich überhaupt keine Beziehung in diese Region haben

Frauke Banse: und haben da Militärinsätze gemacht.

Frauke Banse: Und das war von der Logik des Manövers, würde ich sagen.

Frauke Banse: Sie haben Kooperationen geübt in the real life, eben im Sahel.

Frauke Banse: Abgesehen davon, dass mit Militär da eh nichts zu holen ist,

Frauke Banse: meiner Meinung nach, was Konfliktursachenbekämpfung angeht.

Frauke Banse: Aber sie wollten es noch nicht mal. Ja, so das gesagt heißt,

Frauke Banse: Deutschland und Frankreich sind enge Kooperationspartner auf einer europäischen

Frauke Banse: Ebene innerhalb der EU und damit dann auch auf der militärischen Ebene anderswo.

Frauke Banse: Nur im konkreten Fall Sahel gibt es eben das Rauswerfen der französischen Truppen.

Frauke Banse: So, da ist jetzt nicht so viel zu gewinnen mit den Franzosen in diesem konkreten

Frauke Banse: Fall. Also aus rein pragmatischen Gründen.

Frauke Banse: Ja, die sind nicht erwünscht. Die Deutschen da auch nicht, aber sozusagen der Knall war weniger laut.

Frauke Banse: Also ich würde das auf gar keinen Fall so beendet erklären, sondern es ist eine Neufindungsphase.

Frauke Banse: Aber nochmal, also diese Erkenntnis auch, dass es letztendlich Manövergebiet

Frauke Banse: war, das würden sie ja wieder machen, also wenn es geht.

Frauke Banse: Und dass eigentlich so eine europäische Militärkooperation geübt wurde.

Felix Jaitner: Und auch Erfahrungen vermutlich bei Auslandseinsätzen, also diese ganze Frage,

Felix Jaitner: auch um zukünftig fähig zu sein, eigenständig Auslandseinsätze durchführen zu

Felix Jaitner: können, auch ohne US-Hilfe.

Felix Jaitner: Diese Punkte, was das bedeutet. Genau.

Frauke Banse: Dazu war der Sahel ein hervorragendes Territorium. Also es gibt dazu Berichte,

Frauke Banse: da wird einem ganz anders, muss ich ganz ehrlich sagen.

Felix Jaitner: Was sind das für Berichte?

Frauke Banse: Es gibt einen SWP-Bericht darüber, ja, es gibt eine Analyse dazu.

Frauke Banse: Sie nennen das dann anders.

Frauke Banse: Sie nennen das nicht Manövergebiet, sondern Sie nennen das Kooperationserprobung oder irgendwie sowas.

Frauke Banse: Aber da geht es gar nicht darum, ob das jetzt irgendwie sinnvoll ist oder nicht

Frauke Banse: für die Konfliktursachenbekämpfung.

Felix Jaitner: Du hast ja als ökonomisches Interesse, das Deutschland in Afrika verfolgt,

Felix Jaitner: bereits den Zugang zu Ressourcen angesprochen.

Felix Jaitner: Wie relevant ist denn der deutsche Handel mit Afrika oder auch einzelnen Ländern

Felix Jaitner: Afrikas im Vergleich zu China oder auch Frankreich und Großbritannien?

Frauke Banse: Die deutschen Investitionen in Afrika sind gering im Verhältnis zu anderen.

Frauke Banse: Also da haben wir einen Fokus auf Südafrika und einen Fokus auf Nordafrika,

Frauke Banse: was Autoproduktion angeht.

Frauke Banse: So, das war es. Also da gibt es noch hier und da einiges anderes.

Frauke Banse: Dann gibt es die Wasserstoffinvestitionen.

Frauke Banse: Aber wir sehen auch nochmal eine Differenz zwischen Kapital,

Frauke Banse: direkten Kapitalinteressen und das Interesse der Regierung, das Akkumulationsmodell zu stabilisieren.

Frauke Banse: Nämlich mit dem Wunsch der Diversifizierung. Und wir sehen in Anbahnen oder

Frauke Banse: Sahen unter Merkel und Scholz, in Anbahnen von Kooperationen,

Frauke Banse: in der Verfestigung von Handelsbeziehungen, in der Vereinfachung der Zugänge etc.

Frauke Banse: Kapitalinvestitionen sind nicht unbedingt gefolgt. Nichtsdestotrotz gibt es

Frauke Banse: halt entsprechendes Regierungshandel, was eine große Rationalität hat.

Frauke Banse: Ich müsste jetzt noch mal genauer gucken, wie die Zahlen sich verändert haben,

Frauke Banse: aber so war der Stand ungefähr von dem Jahr.

Frauke Banse: Und da das Regierungshandeln, also sozusagen die Intensität sich verringert

Frauke Banse: hat jetzt mit dem Regierungswechsel, kann ich mir vorstellen,

Frauke Banse: dass das jetzt auch nochmal, auch das sich verlangsamt hat diesbezüglich.

Frauke Banse: Zum Beispiel gibt es so ein von der Bundesregierung gefördertes Programm zur

Frauke Banse: Ausdehnung der Automobilproduktion.

Frauke Banse: Ökologisch höchst fragwürdig und auch von der sozialen Gleichheit höchst fragwürdig,

Frauke Banse: also sozusagen Individualmobilität versus öffentlicher Verkehr.

Frauke Banse: Und hier konnten wir zum Beispiel in Ghana sehen, dass die Deutschen,

Frauke Banse: also hier VW viel zu spät war, da war halt schon Nissan und alle anderen und

Frauke Banse: die Deutschen kamen so ein bisschen verspätet und hatten so eine Mini-Dependance.

Frauke Banse: Also das ist jetzt, ich weiß nicht, wie stellvertretend das dann für andere

Frauke Banse: ist. In Ruanda war das dann anders, da war VW präsenter.

Frauke Banse: Aber es ist eben eine hohe Konkurrenz inzwischen, in der sich eben auch deutsches

Frauke Banse: Kapital zurechtfinden muss.

Felix Jaitner: Ich finde, ein Grundzug der deutschen Außenpolitik seit der Wiedervereinigung

Felix Jaitner: ist, dass immer stärkere außenpolitische

Felix Jaitner: Engagement begründet wird mit dem Einsatz für höhere Ziele.

Felix Jaitner: Also die wertebasierte Außenpolitik oder auch die feministische Außenpolitik

Felix Jaitner: dienen ja vermeintlich immer auch

Felix Jaitner: dem Kampf für Demokratie oder für Menschenrechte und mehr Rechtsstaat.

Felix Jaitner: Und in dieser Tradition,

Felix Jaitner: Folgt die Bundesrepublik in gewisser Weise auch US-amerikanischer Außenpolitik

Felix Jaitner: in den 90er Jahren unter Bill Clinton zum Beispiel?

Felix Jaitner: Also die BRD als Vertreterin universalistischer Werte und nicht primär materieller Interessen.

Felix Jaitner: Täuscht jetzt der Eindruck oder erweckt Deutschland tatsächlich den Anschein,

Felix Jaitner: sich in der Afrikapolitik von den europäischen ehemaligen Kolonialmächten abgrenzen zu wollen?

Felix Jaitner: Also wie wird es eigentlich begründet, dass Deutschland ein verstärktes ökonomisches

Felix Jaitner: Interesse hat mit verschiedenen Ländern Afrikas?

Felix Jaitner: Ist das rein sozusagen auf dieser handelspolitischen Ebene, wir erzielen durch

Felix Jaitner: unsere Handelsabkommen beidseitige Vorteile oder gibt es da auch noch vermeintlich

Felix Jaitner: universalistische höhere Werte für Demokratie,

Felix Jaitner: Rechtsstaat, Menschenrechte und so weiter?

Frauke Banse: Ich möchte da auf zwei, vielleicht drei Ebenen antworten.

Frauke Banse: Ich glaube erstens, dass sich der Diskurs verändert hat. Die deutsche Entwicklungspolitik

Frauke Banse: wird deutlich interessensorientierter formuliert.

Frauke Banse: Das ist ein Diskurswandel, das

Frauke Banse: hat aber nicht unbedingt etwas mit einer Veränderung der Praxis zu tun.

Frauke Banse: Wir sehen die Scheinheiligkeit dieses Diskurses spätestens in diesem Migrationsverhinderungsabkommen

Frauke Banse: im Brennglas und besonders berühmt zu Libyen.

Frauke Banse: Wir sehen es aber auch zum Beispiel im Diskurs über Namibia,

Frauke Banse: wo es keine Landvertreibung gibt.

Frauke Banse: Nein, wieso gibt es keine Landvertreibung? Naja, weil es da mal einen deutschen

Frauke Banse: Kolonialismus gab, der die Leute bereits vertrieben hat.

Frauke Banse: Und es gab einen Genozid da und so und das Land, naja gut, das ist jetzt zu

Frauke Banse: 70 Prozent immer noch von deutschen Nachkommen oder Weißen besessen.

Frauke Banse: Es gibt eine extrem hohe Ungleichheit in der Landverteilung.

Frauke Banse: Und für das konkrete Wasserstoffprojekt musste jetzt vielleicht niemand mehr

Frauke Banse: vertrieben werden. Aber das ist ja auch schon vorher entsprechend geschehen.

Frauke Banse: Also das wird dann natürlich nicht erwähnt in diesen Diskursen.

Frauke Banse: Wir sehen es bei der MINUSMA, also der UN-Mission in Mali, die sehr stark moralisch geprägt war.

Frauke Banse: Die aber unter anderem engst mit Frankreich kooperierte, mit der Operation Barkhane,

Frauke Banse: die eine verheerende Menschenrechtsbilanz hat.

Frauke Banse: Das gesagt, es gibt aber bestimmt auch einzelne sinnvolle Entwicklungsprojekte,

Frauke Banse: das will ich überhaupt nicht in Abrede stellen, von Einzelpersonen, Unterinstitutionen.

Frauke Banse: Wir sehen aber letztendlich, dass Entwicklungshilfe immer auch oder zu großen

Frauke Banse: Teilen Interessenspolitik ist.

Frauke Banse: Wir haben das bei den Economic Partnerships gesehen, den Ebers,

Frauke Banse: wo ja von der Win-Win-Situation also ein sehr stark paternalistisches Verhältnis

Frauke Banse: auch zu Afrika, was ja treibend ist überall,

Frauke Banse: aber auch hier in dem Diskurs und kaum ging es darum, dass afrikanische zivilgesellschaftliche

Frauke Banse: Organisationen mehr ökonomische Souveränitätsrechte eingefordert haben.

Frauke Banse: Dann wurde erwähnt, dass sozusagen die Entwicklungshilfe ja auch entsprechend

Frauke Banse: konditionalisiert werden könnte etc.

Frauke Banse: Der Ghanage-Gewerkschaftsbund hat es dann neokolonial und blackmailing,

Frauke Banse: also Erpressung genannt.

Frauke Banse: Oder andere nannten das dann die Geiseln der Entwicklungshilfe sind und eben

Frauke Banse: über diese starke Abhängigkeit der Entwicklungshilfe entsprechende Konzessionen da machen.

Felix Jaitner: Also Deutschland ist ein Land, das in dieser verschärften geopolitischen Konkurrenz

Felix Jaitner: um Afrika sich darum bemüht,

Felix Jaitner: den eigenen Einfluss auszubauen, ist aber zumindest noch kein entscheidender

Felix Jaitner: Akteur, wenn ich dich verstehe.

Felix Jaitner: Es agiert stark in Kooperation mit Frankreich, aber es gibt ein großes Interesse

Felix Jaitner: an Afrika, zum einen ökonomisch, also um Zugang zu Rohstoffen zu bekommen,

Felix Jaitner: als Absatzmarkt auch für die eigene Industrie,

Felix Jaitner: auch militärisch, also als militärisches Testgebiet, auch um Erfahrung zu gewinnen

Felix Jaitner: und natürlich auch militärisch Einfluss auszubauen.

Felix Jaitner: Aber auch, über den Punkt haben wir noch gar nicht richtig gesprochen,

Felix Jaitner: im Kontext der Migrationsbekämpfung.

Felix Jaitner: Also durch Kooperation mit afrikanischen Staaten systematisch Migration nach

Felix Jaitner: Europa zu verhindern. Ist das korrekt?

Frauke Banse: Das Letzte ist auf jeden Fall korrekt. Das Zweite, also sozusagen das Interesse

Frauke Banse: und die Erfolglosigkeit, das will ich nochmal kurz ein bisschen differenzieren.

Frauke Banse: Also wir können die deutsche Afrikapolitik nicht ohne Europäische Union denken,

Frauke Banse: weil die Europäische Union eben für Handelsfragen zuständig ist.

Frauke Banse: Und auch Investitionsabkommen verhandelt. Und so gab es eben neue Rohstoffabkommen

Frauke Banse: der EU mit afrikanischen Ländern.

Frauke Banse: Und hier müssen wir sehen, dass Deutschland treibend ist in dieser Rohstoffpolitik

Frauke Banse: für die Europäische Union, weil es eben diese starke Industrie noch hat,

Frauke Banse: die entsprechende Rohstoffe auch braucht.

Frauke Banse: Was wir sehen ist, dass, und da sind wir in so einer Wagensituation in dem Moment,

Frauke Banse: wo wir hier sprechen, dass sich die Regierung merkt, Jedenfalls nicht,

Frauke Banse: dass ich das gesehen hätte, nochmal spezifischer zu Afrika geäußert hat.

Frauke Banse: Das war eben ganz anders unter der Regierung Scholz, insbesondere mit Habeck,

Frauke Banse: aber auch mit Baerbock etc.

Frauke Banse: Und auch mit Scholz selber und auch mit Pistorius. Also da waren zentrale Minister

Frauke Banse: federführend da drin und dann unter Merkel dann eben auch als Kanzlerin,

Frauke Banse: die deutsche Afrikapolitik zu kommunizieren und natürlich auch voranzutreiben.

Frauke Banse: Das sehen wir im Moment nicht.

Frauke Banse: Das heißt aber nicht, dass es vorbei ist, weil die Motivation,

Frauke Banse: die treibenden Kräfte sind jetzt ja nicht anders geworden.

Frauke Banse: Es hat sich ja sogar noch zugespitzt. Wir sehen aber, dass sich die Lücken dann

Frauke Banse: auch schnell schließen.

Frauke Banse: Also zum Beispiel dieser Kooperationsvertrag zwischen den USA und der Demokratischen

Frauke Banse: Republik Kongo, das ist jetzt erstmal geschlossen, das Fenster.

Frauke Banse: Also da kann sein, dass Deutschland als einzelnes Land jetzt hier auch an Einfluss

Frauke Banse: wieder verliert, was es versucht hat vorher aufzubauen.

Frauke Banse: Das ist aber noch ein bisschen ungelegt, das ist noch schwer zu erkennen.

Frauke Banse: Aber wie gesagt, wir müssen uns auch immer die EU als Ganzes angucken und hier

Frauke Banse: eben auch ganz führend eben Frankreich und Deutschland.

Frauke Banse: So, was sich verändern wird, vielleicht, ist, dass, je nachdem,

Frauke Banse: wie man die Situation Frankreichs in Afrika beurteilt,

Frauke Banse: Vielleicht Deutschland dann nochmal eine eigene Führungsansprüche formulieren

Frauke Banse: wird, aber im Moment sieht man das nicht.

Frauke Banse: Also ich habe mir nochmal angeguckt, wer jetzt wie, in welchen Ministerriegen sitzt.

Frauke Banse: Wenn die Ministerien dann präsent ist, im BMZ hat sich das nicht so viel verändert.

Frauke Banse: Wahrscheinlich im Verteidigungsministerium auch nicht.

Frauke Banse: Aber in der Außenpolitik und so weiter sind jetzt andere Figuren.

Frauke Banse: Keine Ahnung, was das für eine Auswirkung dann hat.

Felix Jaitner: Du hast ja jetzt bereits mehrmals angesprochen, dass im Vergleich zu den vorherigen

Felix Jaitner: Regierungen Merkel und Scholz die aktuelle Regierung Merz,

Felix Jaitner: zumindest weniger offensichtliches Interesse einer verstärkten Afrika-Politik zeigt.

Felix Jaitner: Und ich frage mich, ob das nicht auch damit zusammenhängt,

Felix Jaitner: dass wir eine Rückkehr zur deutsch-russischen Konkurrenz beobachten und der

Felix Jaitner: Fokus der deutschen Politik ja noch ganz stark auf die eigene Interessenssphäre

Felix Jaitner: Osteuropa und den post-sowjetischen Raum gerichtet ist.

Felix Jaitner: Und damit einher geht ja auch eine starke Militarisierung der deutschen Außenpolitik.

Felix Jaitner: Also der Anspruch, die Bundeswehr zur stärksten konventionellen Streitmacht

Felix Jaitner: Europas auszubauen, die dauerhafte Stationierung von Soldaten in Litauen oder

Felix Jaitner: auch die militärische Unterstützung der Ukraine,

Felix Jaitner: führt das dazu, dass vielleicht auch der Fokus auf Afrika in der außenpolitischen

Felix Jaitner: Konzeption Berlins an Bedeutung verliert?

Frauke Banse: Naja, es ist insofern nicht so schlüssig, das Argument, als dass wir als Reaktion

Frauke Banse: auf den Angriff der Russlands auf die Ukraine ja eine Hinwendung zu Afrika gesehen haben.

Frauke Banse: Und zwar massiv. Diese Abhängigkeit, also die Abhängigkeit vom russischen Gas

Frauke Banse: und die Abhängigkeit vom chinesischen Markt und so weiter. Wir müssen es hier

Frauke Banse: diversifizieren und so weiter.

Frauke Banse: Das war schon alles vorher klar, aber es gab sozusagen nochmal einen Booster da drin.

Frauke Banse: Was sich geändert hat, ist die Regierung. Klar, da gibt es dann das 5-Prozent-Ziel

Frauke Banse: von Trump und so weiter, Aber das ist, in Deutschland haben Wahlen stattgefunden,

Frauke Banse: es gab eine Regierungskrise und seitdem sehen wir hier so ein verändertes Interesse.

Frauke Banse: Es hat also vermutlich eher innenpolitische als interessenspolitische Gründe.

Frauke Banse: Vermutlich, ja, weil auch wenn wir uns das in der globalen Situation angucken,

Frauke Banse: kann es ja von großem Interesse auch für Europa bzw.

Frauke Banse: Deutschland sein, bestimmte afrikanische Staaten zum Beispiel in der UN hinter

Frauke Banse: sich zu haben, also da Bündnisse zu schmieden und so weiter.

Frauke Banse: Das kann eine eigene Position noch stärken.

Frauke Banse: Also interessenspolitisch finde ich das nicht so schlüssig. Du merkst,

Frauke Banse: ich kann mir das außer in der innenpolitischen Krise oder der innenpolitischen

Frauke Banse: Neujustierung, wer ist jetzt Staatssekretär etc., das hat sich,

Frauke Banse: glaube ich, erst im Juli gefunden jetzt. Oder war es im Juni?

Frauke Banse: Also es ist relativ jung.

Frauke Banse: Dann gab es die Sommerpause und so weiter. Ich weiß es nicht genau.

Frauke Banse: Also mal abwarten. Es ist vielleicht noch zu früh, um das zu sagen.

Frauke Banse: Wir sehen aber erst mal eine Pause.

Frauke Banse: Jedenfalls außen. Ich weiß nicht, wie es innen aussieht, aber nach außen sieht

Frauke Banse: es nach einer Pausentaste aus.

Frauke Banse: Allerdings sind die globalen Dynamiken so schnell,

Frauke Banse: dass das eben auch zu einem Rückgang des bereits ausgebauten,

Frauke Banse: also sich in so einer stark multilateral ausgerichteten, also der Compact with

Frauke Banse: Africa ist ja auch eine G20-Initiative, ist ja nicht eine deutsche Initiative,

Frauke Banse: sondern eine G20-Initiative.

Frauke Banse: Es hat sich nicht vielleicht stabilisiert, wir wissen es nicht genau,

Frauke Banse: aber es kann sein, dass bereits ausgebautes Terrain von anderen übernommen wurde

Frauke Banse: ich hatte eben schon mal ein Beispiel mit den USA genau

Felix Jaitner: Wir haben ja jetzt viel über die deutsche Afrikapolitik gesprochen,

Felix Jaitner: die ja stark geprägt ist aus der Perspektive der Eliten und auch aus den Bedürfnissen

Felix Jaitner: von Kapitalinteressen.

Felix Jaitner: Was wären denn Ansätze für eine linke deutsche Afrikapolitik oder gerne auch

Felix Jaitner: im Verbund mit der Europäischen Union?

Frauke Banse: Das ist eine wichtige Frage, also die zentrale Frage, weil man macht ja Analyse

Frauke Banse: nicht nur einfach, um das Gehirn in Gang zu halten, sondern um da auch Handlung ableiten zu können.

Frauke Banse: Ich glaube aber, dass die Analyse zentral ist, um zu Handlungen zu kommen.

Frauke Banse: Und was wir generell und spezifisch in Bezug auf Afrika sehen müssen,

Frauke Banse: also gerade auch in der Analyse afrikanischer Beziehungen spielt auch immer

Frauke Banse: eine gehörige Portion Rassismus, glaube ich, mit rein.

Frauke Banse: Das heißt in diesem Fall auch eine Vereinheitlichung von Gesellschaftsstrukturen

Frauke Banse: oder eine Romantisierung von Gesellschaftsstrukturen.

Frauke Banse: Und ich glaube aber, dass wir eine Klassenanalyse brauchen, um unser Verhältnis

Frauke Banse: dazu auszurichten und eben Imperialismus als zwischenstaatliche Konkurrenz auch

Frauke Banse: wirklich ernst zu nehmen.

Frauke Banse: Ich fange mit dem Letzteren an. Das heißt, in der Konsequenz,

Frauke Banse: die Dynamik zu erkennen und die ist gefährlich.

Frauke Banse: Also die Multipolarität löst zwar die westliche Vorherrschaft ab,

Frauke Banse: das stimmt, und das ist aus einer postkolonialen Sicht auch gut,

Frauke Banse: Gleichzeitig verschärft es aber Konflikte und macht es instabil und die daraus

Frauke Banse: resultierenden Herrschaftssysteme sind nicht notwendig und leider in den meisten

Frauke Banse: Fällen auch gar nicht emanzipatorisch.

Frauke Banse: Und dann eben auch anzuerkennen, anfangs haben wir über China gesprochen,

Frauke Banse: habe ich gesagt, China gilt als Buh-Nation, um von der eigenen Verantwortung

Frauke Banse: abzulenken, was stimmt.

Frauke Banse: Also es ist eine völlige Übertreibung meiner Meinung nach, was die sozusagen

Frauke Banse: chinesische Verantwortung für die afrikanische Schuldenkrise angeht.

Frauke Banse: Das gesagt, heißt es aber auch, auch China ist ein imperialistisches Land,

Frauke Banse: was seine Interessen daraus zieht.

Frauke Banse: Und daraus Schlussfolgernd dann, und da komme ich dann zum Zweiten,

Frauke Banse: geht es darum, Klassenanalysen zu betreiben, ja, also auch für afrikanische Länder.

Frauke Banse: Wir müssen sowohl in unseren eigenen Ländern wie auch in afrikanischen Ländern

Frauke Banse: die heimischen Situationen, die Klassenspannungen, Klassenkämpfe wahrnehmen,

Frauke Banse: analysieren und entsprechende Schlüsse daraus ziehen.

Frauke Banse: Und das heißt zum Beispiel zu sehen, dass es in vielen afrikanischen Ländern,

Frauke Banse: also einerseits hatten wir schon über diese Kooperationen gesprochen,

Frauke Banse: wir hatten über den Sudan gesprochen,

Frauke Banse: wir hatten über Burkina, Niger, auch Niger gibt es eine starke autoritäre Schließung,

Frauke Banse: Repression von Zivilgesellschaft etc.

Frauke Banse: Das zur Kenntnis zu nehmen, also wer hier eigentlich mit wem kooperiert und

Frauke Banse: welche Menschenrechtsverletzungen hier dann entsprechend auch passieren.

Frauke Banse: Und zur Kenntnis zu nehmen, spätestens da beginnt dann der Internationalismus,

Frauke Banse: zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch in afrikanischen Ländern eine immense Ungleichheit gibt.

Frauke Banse: Es herrschende Klassen gibt, die ihr Interesse verfolgen.

Frauke Banse: Ghana zum Beispiel eine sehr starke Verschuldung in Staatsanleihen,

Frauke Banse: was einerseits von Weltbank und IWF stark gefördert wurde und auch von der KfW

Frauke Banse: etc., was aber auch im speziellen Segment der herrschenden Klasse von großem Interesse war.

Frauke Banse: Und es gibt verschiedene Ansatzpunkte für den Internationalismus,

Frauke Banse: bei Schulden zum Beispiel.

Frauke Banse: Ungleichheit, globale Ungleichheit, die sehen wir in Europa, die sehen wir in Afrika.

Frauke Banse: Überall werden Anlageklassen gesucht, um privates Kapital gewinnbringend anlegen

Frauke Banse: zu können. Das ist in Afrika der Fall, das ist in Deutschland der Fall.

Frauke Banse: Wir haben Austerität hier wie dort.

Frauke Banse: Und da die gemeinsame Struktur im globalen Kapitalismus auszumachen und gemeinsame

Frauke Banse: Kämpfe daran zu entwickeln und eine gemeinsame Sprache daran zu entwickeln,

Frauke Banse: damit überkommen wir meiner Meinung nach aus einem paternalistischen Verhältnis

Frauke Banse: gerade afrikanischen Genossinnen und Genossen gegenüber, beziehungsweise Gesellschaften gegenüber.

Frauke Banse: Und hier dann eben auch Herrschaftssysteme ansprechen zu können,

Frauke Banse: stark ausgeprägten Konservatismus ansprechen zu können etc.

Frauke Banse: Und da eben zu gucken, wer sind unsere Genossinnen sozusagen.

Frauke Banse: Wo können wir Solidaritätspotenziale stärken etc.

Frauke Banse: Also von der differenzierten Analyse der imperialistischen Situation und der

Frauke Banse: Dynamik, der differenzierten Analyse der Herrschaftssysteme in den jeweiligen

Frauke Banse: Ländern und eben zu gucken, wo wir Gemeinsamkeiten entwickeln können.

Frauke Banse: Und ich glaube, das ist unter anderem die Frage der Verschuldung und der globalen Ungleichheit.

Frauke Banse: Also je nachdem, im Land und global.

Frauke Banse: Aber es ist auch sowas wie Militarisierung. Ich habe es eben schon angesprochen.

Frauke Banse: Der Saal als Manövergebiet, allgemeine Aufrüstungsfragen etc.

Frauke Banse: Das sind jetzt so zwei Beispiele, wo, glaube ich, ein Internationalismus und

Frauke Banse: eben auch auf Afrika bezogen anknüpfen kann.

Frauke Banse: Das heißt zum Beispiel jetzt, also wir haben ja die Gen Z, die Aufstände,

Frauke Banse: Demonstrationen in Kenia.

Frauke Banse: Das sind Aufstände gegen Verschuldung, gegen Erhöhung von Verbrauchssteuern

Frauke Banse: etc., die auch hier stattfinden könnten, wenn man so möchte.

Frauke Banse: Also die schlagen da nicht ganz so stark durch, weil die Höhe des Einkommens

Frauke Banse: auf Lebensmittel etc., also der Anteil sehr viel höher ist und sehr viel stärker dann durchschlägt.

Frauke Banse: Nichtsdestotrotz sind das Anti-Ausseoritätskämpfe, die wir auch hier führen.

Frauke Banse: Anders gelagert, aber in der strukturellen Positionierung ähnlich.

Felix Jaitner: Frauke, ich fand, das waren nochmal sehr wichtige Ideen zu der Frage,

Felix Jaitner: wie kann Internationalismus heute eigentlich aussehen,

Felix Jaitner: gerade auch vor dem Hintergrund der sehr ungleichen Beziehungen zwischen dem

Felix Jaitner: Zentrum EU und der Peripherie, der ökonomischen Peripherie Afrika und der Frage,

Felix Jaitner: wie es trotzdem hier gemeinsame Interessen und auch Ziele gibt,

Felix Jaitner: die eine gesellschaftliche Linke auch global bearbeiten kann.

Felix Jaitner: Ich finde auch sehr wichtig, deine Ausführungen zur verschärften geopolitischen

Felix Jaitner: imperialen Konkurrenz um Afrika und hier speziell auch noch mal die deutsche Afrikapolitik.

Felix Jaitner: Ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für das Gespräch.

Frauke Banse: Dankeschön, Felix, für die Einladung.