Geht der Westen unter, Daniel Marwecki?

Intro: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Intro: Im Weißen Haus sitzt ein Rechtsradikaler, der jeden Tag ein bisschen weiter

Intro: die US-Demokratie abbaut.

Intro: Die Allianz zwischen Europa und der USA gerät ins Wanken, auch wenn Politiker

Intro: hier sich enorm daran festklammern.

Intro: In Deutschland stagniert die Wirtschaft, das Leben wird teurer,

Intro: das Erstarken rechter bzw.

Intro: rechtsextremer Kräfte scheint auch hier unaufhaltbar. Der Krieg in der Ukraine

Intro: dauert weiter an und alle reden die ganze Zeit nur noch über Aufrüstung.

Intro: Irgendwie herrscht hier im Westen gerade so eine Art Untergangsstimmung.

Intro: Dass wir auf eine bessere Zukunft hin steuern, kann man sich eigentlich kaum noch vorstellen.

Intro: Erleben wir gerade den Abstieg oder gar Untergang des Westens?

Intro: Und welche neue Weltordnung kommt da auf uns zu, wenn zur gleichen Zeit China

Intro: eine immer dominantere Position in der Welt einnimmt?

Intro: Ich bin Pauline Jekylls, freie Journalistin und Tats-Redakteurin.

Intro: In dieser Folge spreche ich mit dem Politikwissenschaftler Daniel Mawetzki über

Intro: sein neues Buch, Die Welt nach dem Westen, in dem er sich genau über diese Fragen Gedanken macht.

Intro: Also darüber, wie sich die Welt eigentlich gerade neu formiert,

Intro: Wie der Westen überhaupt erst zur dominanten Weltmacht geworden ist und warum

Intro: er jetzt zwar vielleicht nicht ganz untergeht, aber eben seine Machtposition zu verlieren scheint.

Intro: Und darüber, welche Rolle Europa und Deutschland in diesem neuen Machtgefüge

Intro: einnehmen können oder einnehmen sollten.

Intro: Daniel lehrt internationale Beziehungen an der University of Hongkong.

Intro: Deshalb freue ich mich sehr auf das Gespräch mit Daniel und dass ihr dabei zuhört.

Intro: Hallo Daniel, schön, dass du da bist.

Angela Wigger: Hallo Pauline, danke für die Einladung.

Intro: Du lebst und lehrst seit einigen Jahren in Hongkong. Wie hat deine Zeit dort

Intro: deinen Blick auf Deutschland und Europa verändert?

Felix Jaitner: Ich bin auch viel in Deutschland. Ich reise quasi zwischen Berlin und Hongkong hin und her.

Felix Jaitner: Das war sehr instruktiv die letzten Jahre über.

Felix Jaitner: Das ist eine große Frage, auf die mir sehr viel einfällt.

Felix Jaitner: Ich fange vielleicht an mit einer

Felix Jaitner: kleinen Geschichte. Ich habe in Hongkong angefangen während der Pandemie.

Angela Wigger: Also Mitte 2020. Da sind die Proteste in Hongkong gerade ausgelaufen bzw.

Felix Jaitner: Wurden beendet.

Angela Wigger: Und dann bin ich dort angekommen, inmitten eines Lockdowns eigentlich.

Felix Jaitner: Dann hat ja BioNTech den Impfstoff entwickelt und der wurde global verteilt.

Felix Jaitner: Ich war dann in Hongkong und mich erreichte dieser Impfstoff vor meiner Mutter

Felix Jaitner: und meiner Großmutter in Deutschland.

Angela Wigger: Wie kann es eigentlich sein, dass ich in Hongkong jetzt diesen Impfstoff zuerst verabreicht kriege,

Felix Jaitner: Wenn er eigentlich in Mainz hergestellt wird? Also was passiert hier?

Felix Jaitner: Sehr kleine Geschichte.

Angela Wigger: Aber ich finde insofern instruktiv,

Felix Jaitner: Weil es zeigt, dass Regierungsführung, Organisation, Bürokratie anderswo vielleicht

Felix Jaitner: besser funktionieren als in Deutschland, was ja auch für andere Bereiche und Länder Asiens gilt.

Angela Wigger: Also schon fast so ein Boomer-Beispiel.

Intro: Ich glaube, das ist ganz interessant, weil dieser Gedanke bei uns ja inzwischen

Intro: schon noch angekommen ist.

Intro: Also es gibt ja diese deutsche Arroganz, diese Annahme, bei uns ist alles pünktlich,

Intro: die deutsche Technologie, hier funktioniert alles.

Intro: Ich glaube, inzwischen ist es hier dieses Gefühl angekommen,

Intro: wir sind nicht die Weltspitze, von der wir lange behauptet haben, dass wir sie sind.

Intro: Interessant fand ich da den Moment während des Wahlkampfes, als dann Friedrich

Intro: Merz quasi Wahlkampf gemacht hat mit dem Slogan Deutschland wieder zurück an die Weltspitze.

Intro: Klar, das ist ein sehr konservativer bis rechter Slogan, der erinnert an Make America Great Again,

Intro: aber da steckt ja schon drin, dass es hier so dieses Gefühl gibt,

Intro: Deutschland ist nicht an der Weltspitze, obwohl wir das ja so lange gedacht hatten.

Angela Wigger: Absolut, du hast auch gerade Trump erwähnt diese ganze Magernummer Make America

Angela Wigger: Great Again ist eine Reaktion auf den gefühlten und reellen Abstieg des Westens

Angela Wigger: und Aufstieg Asiens insbesondere

Felix Jaitner: China die größere Frage ist aktuell eigentlich.

Angela Wigger: Dahinter was der Westen der Welt anbieten kann und die Antwort darauf

Felix Jaitner: Ist anscheinend relativ wenig also wenn wir uns.

Angela Wigger: Völkerrecht angucken Menschenrechte

Felix Jaitner: Aktuell sehr wenig.

Angela Wigger: Wenn wir uns Entwicklung angucken,

Felix Jaitner: Die gesamte westliche Entwicklungspolitik hat eigentlich sehr wenig Länder reich

Felix Jaitner: gemacht, eigentlich keines.

Felix Jaitner: Also die Entwicklungspolitik ist eine Chimäre.

Angela Wigger: Was haben wir noch?

Felix Jaitner: Technologie, Regierungsführung, Klimawandel, riesiges Beispiel.

Angela Wigger: Die Klimafrage wird nicht im Westen entschieden werden, die wird in Asien entschieden werden.

Felix Jaitner: Also wenn ich durch alle Bereiche durchgehe, die internationale Politik bestimmen,

Felix Jaitner: dann fällt mir aktuell keiner ein.

Angela Wigger: In dem der

Felix Jaitner: Westen irgendwie eine Vorreiterrolle spielt. Also weder wirklich materiell noch

Felix Jaitner: ideell symbolisch, außer vielleicht, wenn man sich die amerikanische Militärmacht anschaut.

Angela Wigger: Die natürlich die mit Abstand

Felix Jaitner: Global größte ist. Also bis auf die Gewaltfähigkeit fällt mir aktuell einfach wenig ein.

Intro: Wir sind ja eigentlich schon genau bei unserem Thema. Du schreibst,

Intro: eine neue Welt trinkt schemenhaft aus dem Nebel und wir können tastend nach ihr greifen.

Intro: Das beschreibt, glaube ich, sehr gut dieses Gefühl, über das wir jetzt schon

Intro: gesprochen haben und das sehr viele Menschen gerade haben, nämlich,

Intro: dass sich die Machtverhältnisse in der Welt gerade fundamental ändern.

Intro: In dem Titel deines Buches, die Welt nach dem Westen, stecken ja zwei Ebenen.

Intro: Auf der einen Seite prophezeist du, wie ja viele andere Analysten auch,

Intro: eine Welt, die nicht mehr vom Westen dominiert wird.

Intro: Und gleichzeitig sagst du aber, ganz egal, wie diese Welt aussehen wird,

Intro: es ist eine Welt, die durch die Jahrhunderte andauernde westliche Dominanz geprägt

Intro: ist, also ein Abbild des Westens ist.

Intro: Was verstehst du eigentlich unter dem Wort Westen? Du steigst ja eigentlich

Intro: ein, indem du sagst, den Westen gibt es nicht, genauso wenig wie es den Osten gibt.

Intro: Und trotzdem benutzt du dieses Wort natürlich immer wieder.

Felix Jaitner: Also andererseits muss man diese Großbegriffe verwenden, weil man sonst immer

Felix Jaitner: beschreiben müsste, wem man das genau meint.

Angela Wigger: Und dann muss man ganz lange Absätze schreiben,

Felix Jaitner: Wo man anfangen kann, zum Thema zu kommen.

Angela Wigger: Aber das stimmt, der Begriff Westen ist natürlich fluide, hat aber einen harten Kern.

Felix Jaitner: Ja,

Felix Jaitner: also als Großbritannien und Frankreich im 19.

Angela Wigger: Jahrhundert die Welt dominierten,

Felix Jaitner: Da war Osteuropa oder war Süditalien genauso agrarisch und genauso arm wie der

Felix Jaitner: Großteil der nicht westlichen Welt. Ja, also der Westen hat sich erweitert in dem, was er war.

Angela Wigger: Auf das, was er heute ist, da würde ich sagen,

Felix Jaitner: Es ist die NATO.

Angela Wigger: Es ist die EU, es sind die siedlungskolonialen europäischen Gründungen Neuseeland

Angela Wigger: und Australien. Und jetzt wird es interessant,

Felix Jaitner: Wenn wir uns die Grenzfälle anschauen, zum Beispiel Türkei, Mitglied der NATO.

Angela Wigger: Nicht Mitglied der EU.

Felix Jaitner: Ist Mitglied der NATO aus Gründen des Kalten Krieges.

Angela Wigger: Ist nicht Teil der EU,

Felix Jaitner: Auch aus zivilisatorischen, historischen Gründen.

Angela Wigger: Islam versus Christentum, die Osmanen gegen Europa, das spielt da auch mit rein.

Felix Jaitner: Also das ist da ambivalent.

Angela Wigger: Und Japan ist so ein bisschen ähnlich gelagert, sicherheitspolitisch,

Angela Wigger: ökonomisch, auf jeden Fall Teil des Westens.

Angela Wigger: Aber ich glaube, die meisten

Felix Jaitner: Menschen in Japan verstehen sich zuerst einmal als japanisch.

Felix Jaitner: Also damit muss man auch umgehen können.

Intro: Und es gibt noch eine zweite Begriffsunterscheidung globaler Norden,

Intro: globaler Süden, der ja sehr en vogue gekommen ist im letzten Jahrzehnt,

Intro: der eigentlich so ein bisschen aus einem linken Versuch herauskommt,

Intro: quasi nicht zu sagen, erste Welt, zweite Welt, dritte Welt, sondern andere Unterscheidungen

Intro: zu benutzen, andere Begriffe zu benutzen.

Intro: Was hältst du von diesem Begriff globaler Süden?

Felix Jaitner: Du hast gerade gesagt, das ist ein linker Begriff. Ich weiß gar nicht,

Felix Jaitner: wie links er ist in dem emanzipatorischen Sinne.

Felix Jaitner: Es gibt auf jeden Fall diese linke Sprachhöflichkeit.

Angela Wigger: Man will jetzt niemanden diskriminieren, weil man sagt, du bist nur in der dritten Welt,

Felix Jaitner: Ich bin in der ersten. Aber wenn man sich anschaut, was mit dritte Welt gemeint

Felix Jaitner: ist, es geht auf die Räder vom dritten Stand zurück im vorrevolutionären Frankreich.

Felix Jaitner: Ja, also den Begriff hat auch ein Franzose geprägt, 1952, den Begriff der dritten Welt.

Felix Jaitner: Und dieser Begriff sagt eigentlich.

Angela Wigger: Dass man was werden will und auch was haben will. Also wer in der dritten Welt

Angela Wigger: ist, will in die erste. Und das heißt, man holt sich vielleicht

Felix Jaitner: Auch was zurück.

Angela Wigger: Das heißt, der Begriff dritte Welt ist eigentlich in meinen Augen historisch

Angela Wigger: radikaler als der des globalen Südens, weil ja auch in den 50ern,

Felix Jaitner: 60ern noch ganz andere Entwicklungswege und Modelle propagiert worden sind.

Angela Wigger: Das war auch die Zeit der Bandung,

Felix Jaitner: Konferenz, des Non-Aligned Movement und so weiter.

Angela Wigger: Also da würde ich sozusagen vorsichtig sein bei der Frage,

Felix Jaitner: Wie emanzipatorisch der Begriff globaler Süden eigentlich ist.

Angela Wigger: Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt, was hat eigentlich ein Land wie China

Angela Wigger: mit Nigeria, mit Brasilien zu tun?

Felix Jaitner: Eigentlich nur, dass alle diese Länder oder das, was diese Länder vorher waren,

Felix Jaitner: sich gegenüber Europa zu verhalten hatten und von Europa subordiniert worden sind.

Angela Wigger: Spätestens im 19.

Felix Jaitner: Jahrhundert.

Angela Wigger: Das ist die historische Erfahrung,

Felix Jaitner: Diese Länder teilen.

Angela Wigger: Im Gegenzug teilt der Westen die historische Erfahrung,

Felix Jaitner: Diese Länder dominiert zu haben.

Angela Wigger: Und da ist das politische Erbe zwischen Norden und Süden, dass es eigentlich

Angela Wigger: um die Überwindung dieser Trennung geht, die mit dem europäischen Imperialismus

Angela Wigger: in die Welt gekommen ist.

Angela Wigger: Und da ergibt dieses Nord-Süd-Ding wieder Sinn,

Felix Jaitner: Wenn man sich diese Geschichte vergegenwärtigt.

Angela Wigger: Genau, aber du hast recht,

Felix Jaitner: Der Begriff ist sehr populär geworden. Mittlerweile steht er auch im Koalitionsvertrag

Felix Jaitner: oder in deutschen Fachjournalen zur internationalen Politik.

Angela Wigger: Also der Begriff ist sozusagen jetzt gang und gäbe.

Intro: Im Mainstream angekommen.

Felix Jaitner: Genau, was dafür spricht, ihn sozusagen wieder abzulegen und neuere zu finden.

Intro: Hast du schon einen neuen Begriff? Hast du schon einen Vorschlag, was man sagen könnte?

Felix Jaitner: Nein, ich glaube, was der Begriff verschleiert ist, dass es ja riesige Divergenzen

Felix Jaitner: auch im sogenannten globalen Süden gibt.

Felix Jaitner: Also wir reden jetzt von Westen und aller anderen und vom Aufstieg der nicht

Felix Jaitner: westlichen Welt, von der Welt nach dem Westen, das ist in meinem Titel.

Angela Wigger: Aber eigentlich ist ein großer Teil der nicht westlichen Welt noch sehr arm.

Angela Wigger: Und wenn man sich die Weltwirtschaft anschaut,

Felix Jaitner: Ist sie eigentlich noch in einem erstaunlichen.

Angela Wigger: Maße von der Kolonialzeit geprägt.

Felix Jaitner: Kann man ganz simpel so sehen oder so erfragen.

Angela Wigger: Welches Land exportiert Rohstoffe, Primärprodukte, welches Land exportiert Industriegüter

Angela Wigger: oder Hochleistungsservices.

Angela Wigger: Und wenn man sich das anschaut, dann ist die Welt

Felix Jaitner: Eigentlich noch recht stark.

Angela Wigger: Unterteilt in eine Peripherie und ein Zentrum. Es ist aber

Felix Jaitner: Weniger leicht geworden zu bestimmen, wer das Zentrum ist.

Intro: Bevor wir zu dieser Welt nach dem Westen kommen, wann begann eigentlich die

Intro: westliche Dominanz und wie ist der Westen an die Vormachtstellung in der Welt

Intro: gekommen, die er ja so lange hatte?

Felix Jaitner: Das ist immer Thema der Vorlesung der ersten Woche in manchen meinen Kursen,

Felix Jaitner: weil das eine Großfrage ist der Globalgeschichte.

Felix Jaitner: Wie wurde eigentlich der Westen dominant?

Angela Wigger: Ich verlasse mich da auf den altgedienten Eric Hobsbawm, einer der größten Historiker

Angela Wigger: des letzten Jahrhunderts,

Felix Jaitner: Der in seiner Trilogie des 19.

Angela Wigger: Jahrhunderts den Aufstieg des Westens mitbeschrieben hat.

Felix Jaitner: Er war sehr sozusagen auch westzentrisch und Hobsbawm redete von der doppelten Revolution.

Angela Wigger: Und damit meint er die industrielle Revolution,

Felix Jaitner: Die es erst in England stattfängt und.

Angela Wigger: Die französische Revolution, die so etwas wie den Nationalstaat schafft, wo der Staat

Felix Jaitner: Für die Gesellschaft da sein muss in der Idee und das Volk aber auch für den

Felix Jaitner: Staat. Ja, und dieser Staat ist bürokratisch-weberianisch organisiert.

Angela Wigger: Und dieses Paket von industriellem Kapitalismus plus moderner Nationalstaat,

Angela Wigger: der extrem schlagfähig ist,

Felix Jaitner: Für sein Militär viel ausgibt.

Angela Wigger: Also dieser gewaltfähige, gewaltbereite Staat ist das Instrument,

Angela Wigger: mit dem sich der Westen die Welt unterwirft.

Felix Jaitner: Und gegen dieses Instrument hat niemand eine Chance. Und da steckt auch die

Felix Jaitner: Doppelbedeutung drin des Wörtchens nach im Titel von dem Buch.

Felix Jaitner: Eigentlich geht alles um dieses nach.

Angela Wigger: Ja, wir sind in einer Zeit nach dem Westen angekommen, aber sie prägt sich auch

Angela Wigger: nach Vorbild des Westens aus,

Felix Jaitner: Denn wer erfolgreich in einer westlich dominierten Welt aufsteigen will.

Angela Wigger: Muss diese Rezepte Nationalstaat,

Felix Jaitner: Kapitalismus, Industrie, militärische Schlagfähigkeit erinnern.

Felix Jaitner: in irgendeinem Maße übernehmen.

Angela Wigger: Um sie dann

Felix Jaitner: Wiederum gegen den Westen zu richten oder aber irgendwie aufsteigen zu können.

Felix Jaitner: Genau, das meine ich mit Vorbild.

Intro: Bevor es den modernen globalen Kapitalismus gibt, den wir heute kennen,

Intro: gab es ja erst einmal die Kolonialzeit.

Intro: Also das war ja quasi der erste Weg, wie dann dieses neue starke Europa,

Intro: das nationalstaatliche Europa und das industrialisierte Europa es geschafft

Intro: hat, andere Teile der Welt zu unterwerfen.

Felix Jaitner: Das ist richtig. Also man kann ja den globalen Kapitalismus in verschiedene Phasen einteilen.

Felix Jaitner: Und hier kommen wir eigentlich wieder auf diese Definitionsfrage globaler Süden

Felix Jaitner: zurück, die ja erst dann Sinn macht.

Angela Wigger: Durch diese Imperialzeit, die die Welt zweiteilt in Europa, den Westen und alle,

Angela Wigger: die sich Europa unterworfen hat.

Felix Jaitner: Oder die, auch wenn sie nicht kolonisiert sind, wie zum Beispiel das heutige Thailand.

Angela Wigger: Sich trotzdem gegenüber Europa, dem Westen, irgendwie verhalten müssen.

Angela Wigger: Und die Grundfrage ist eigentlich,

Felix Jaitner: Wie entkommt man dieser Position, die man geerbt hat.

Angela Wigger: Nach der Kolonialzeit?

Intro: Wir hatten ja dann eine Phase von antikolonialen Bewegungen,

Intro: die sukzessive das Ende der klassischen Kolonien eingeführt hat.

Intro: Wie schafft es der Westen aber dann trotzdem, seine Vormachstellung zu behalten?

Intro: Also es gibt dann viele WissenschaftlerInnen, gerade aus der postkolonialen

Intro: Theorie, die sagen, der Kolonialismus hat in dem Sinne nicht geendet,

Intro: sondern er wurde einfach umgewandelt in ein neokoloniales Gebilde.

Intro: Wie hat der Westen es geschafft, trotz dieser Dekolonialisierungsmomente seine

Intro: Vormachtstellung aufrechtzuerhalten?

Angela Wigger: Du sprichst Carmen Kuma an,

Felix Jaitner: Das Konzept des Neokolonialismus. Der Kolonialismus wechselt nur sein Gesicht,

Felix Jaitner: aber führt sich weiter fort.

Angela Wigger: An dem Konzept ist etwas dran,

Felix Jaitner: Aber es ist nicht alles dran.

Angela Wigger: Wenn man sich den Kongo anschaut,

Felix Jaitner: Das ist ein Paradebeispiel, der Kongo wird unabhängig.

Angela Wigger: Quote unquote.

Felix Jaitner: Die Uranium-Minen sind aber noch.

Angela Wigger: In den Händen

Felix Jaitner: Einer belgischen Firma und Lumumba wird gestürzt von Belgien und der CIA und so weiter.

Angela Wigger: Das sind so diese Paradebeispiele von neokolonialem Zugriff.

Felix Jaitner: Aber ich glaube, die Frage ist ein bisschen größer. Es ist auch keine reine Frage von böser Westen.

Angela Wigger: Und die guten anderen.

Felix Jaitner: Es ist einfach sehr, sehr schwer.

Angela Wigger: Es ist unglaublich schwer,

Felix Jaitner: Ein postkolonialer Staat zu sein.

Angela Wigger: Man hat unglaublich viele Aufgaben zu bewältigen.

Felix Jaitner: Man muss Grenzen sichern.

Angela Wigger: Eine Nation herausbilden, wirtschaftlich aufsteigen, den ganzen Laden irgendwie zusammenhalten.

Angela Wigger: Es ist einfach eine Mammutaufgabe.

Felix Jaitner: Sozusagen, wenn man sich die vor Augen führt, ist es gar nicht so überraschend,

Felix Jaitner: warum so wenige tatsächlich aufgestiegen sind.

Intro: Insbesondere wirtschaftlich ist natürlich die Frage, die koloniale Wirtschaftsordnung

Intro: war ja im Prinzip darauf ausgelegt, die Staaten, die kolonisiert sind,

Intro: geben Ressourcen und haben dann eben teilweise eine sehr eingeschränkte Wirtschaft

Intro: gehabt, die sich auf einen ganz bestimmten Wirtschaftszweig begrenzt haben,

Intro: der diese Ressourcen zur Verfügung stellt.

Felix Jaitner: Ja, also diese Nicht-Diversifikation der Wirtschaft ist eigentlich der Indikator

Felix Jaitner: für die koloniale Prägung des Wirtschaftssystems bis heute.

Felix Jaitner: Ich will aber trotzdem die erste Frage noch einmal kurz umkehren und nicht fragen,

Felix Jaitner: warum haben so viele es nicht geschafft, sondern ich möchte fragen,

Felix Jaitner: wer hat es geschafft und warum.

Angela Wigger: Und wenn man sich diese Frage stellt,

Felix Jaitner: Natürlich gibt es viele sozusagen gemischte Fälle.

Angela Wigger: Aber die klaren Erfolgsfälle befinden sich da,

Felix Jaitner: Wo ich gerade bin, nämlich in Ostasien.

Angela Wigger: Und das sind Länder wie Südkorea, Taiwan, Hongkong, bevor es zurückgegeben wurde,

Angela Wigger: ist 97, das kleine Singapur, Japan natürlich.

Angela Wigger: Und das waren alles Länder, die im Kalten Krieg auf der

Felix Jaitner: Westlichen Seite standen.

Angela Wigger: Das heißt, denen hat man gewisse protektionistische Maßnahmen durchaus gegönnt.

Felix Jaitner: Da kommen auch andere Faktoren hinzu. Es gibt eine große Debatte um den Aufstieg

Felix Jaitner: aus Asiens, die lässt sich nicht auf einzelne Faktoren runterbrechen.

Angela Wigger: Aber es ist doch interessant, dass es nur hier wirklich mit diesem durchschlagenden Erfolg gelungen ist.

Felix Jaitner: Und da kann man natürlich feststellen, dass diese Länder die Globalisierung

Felix Jaitner: oder den globalen Kapitalismus für sich einfach sehr, sehr gut ausnutzen konnten. Indem sie sich.

Angela Wigger: Selektiv in den Weltmarkt integriert haben durch Schutzzölle am Anfang,

Angela Wigger: dann durch die Fertigung kompetitiver Produkte und dann ist man auf den Weltmarkt

Angela Wigger: gegangen. Also wie eigentlich

Felix Jaitner: Deutschland das auch gemacht hat im 19. Jahrhundert.

Angela Wigger: Das ist recht interessant. Das beschreibt der südkoreanische Ökonom Ha Jun Chang sehr gut,

Felix Jaitner: Aber auch andere. Die erfolgreichen Aufsteiger Ostasiens haben eigentlich relativ exakt.

Angela Wigger: Die Entwicklungsrezepte kopiert, die auch im Westen angewandt worden sind.

Intro: Vielleicht kannst du noch einmal kurz erklären, was ist eigentlich der globale

Intro: Kapitalismus und wie funktioniert er, um dann zu verstehen, wie haben sich dann

Intro: bestimmte Länder innerhalb dieses Systems geschafft zu bewähren?

Felix Jaitner: Die große Frage ist eigentlich eine ganz alte und einfache, die aber sehr schwer

Felix Jaitner: zu beantworten ist. Und das ist die Frage der Industrialisierung.

Angela Wigger: Also wenn man sich anschaut, was Akteure wie NERU gesagt haben oder Deng Xiaoping

Angela Wigger: oder sehr viel früher meinetwegen auch Stalin,

Angela Wigger: es ging allen Ländern an der Peripherie erstmal darum, sich zu industrialisieren und das sehr schnell.

Angela Wigger: Also was der Westen in 150 Jahren geschafft hat,

Felix Jaitner: Müsste man jetzt sehr schnell schaffen.

Angela Wigger: Sagt Nero nach Unabhängigkeit Indiens. Das ist aber unglaublich schwer,

Angela Wigger: weil es ein riesiges Problem ist,

Felix Jaitner: Sich in einem Freihandelssystem aufzurichten, wenn man nicht wettbewerbsfähig ist.

Angela Wigger: Also Freihandel...

Angela Wigger: ist eine Methode, um Länder eigentlich klein zu halten.

Angela Wigger: Wenn wir beide einen Freihandel machen, aber deine Produkte sind viel besser,

Angela Wigger: werde ich niemals mit dir in den Wettbewerb treten können.

Felix Jaitner: Deswegen sind diese Rezepte von Zollschranken und Subventionen usw.

Angela Wigger: Überall mit Teil bei jedem erfolgreichen Aufstieg.

Felix Jaitner: Bei den Tigerstaaten, genauso wie bei China, genauso wie früher bei Deutschland.

Angela Wigger: Und dieses Rezept bleibt bis heute wahrscheinlich das Erfolgreise.

Intro: Das heißt, der Westen hatte diesen Vorsprung der Industrialisierung,

Intro: konnte sehr früh quasi so eine sehr ausdifferenzierte, diverse Wirtschaft schaffen

Intro: innerhalb der Nationalstaaten.

Intro: Der Rest der Welt war im Nachteil, weil sie im Prinzip über Jahrhunderte nur

Intro: Rohstoffe geliefert hatten und wollen jetzt den Westen irgendwie einholen,

Intro: um überhaupt in diesem globalen Handelssystem bestehen zu können.

Intro: Und jetzt sagst du, gut, der Westen hatte einfach so einen Vorteil.

Intro: Er hatte schon die besseren Produkte und dagegen konnten eigentlich die anderen

Intro: Länder gar nicht konkurrieren.

Angela Wigger: Also das ist eigentlich die große

Felix Jaitner: Geschichte der Weltmehrheit.

Angela Wigger: Wie holt man den Westen auf? Wir sind es gewohnt, Politik zu betrachten, ja,

Felix Jaitner: Vielleicht unter realpolitischen Gesichtspunkten oder unter liberalen Gesichtspunkten.

Felix Jaitner: Es gibt diese ganzen Theorien aus der Politikwissenschaft, die alle relativ wenig erklären.

Felix Jaitner: Es ist eigentlich eine Geschichte von Aufstieg und Abstieg.

Angela Wigger: Eine Geschichte des Aufholens. Und ich glaube, dass wir darüber hinweg sind,

Felix Jaitner: Also das, was China jetzt zum Beispiel macht.

Angela Wigger: Das chinesische Wachstum, wie geht man damit um, nicht mehr an der Weltspitze

Angela Wigger: zu stehen, überholt worden zu sein?

Felix Jaitner: Was bedeutet das?

Intro: Du argumentierst, der Kapitalismus, von dem natürlich insbesondere die USA und

Intro: andere westliche Länder über jetzt viele Jahrzehnte hinweg profitiert haben,

Intro: hat es überhaupt erst ermöglicht, dass seine Antagonisten, wie zum Beispiel

Intro: China, zu ernstzunehmenden Konkurrenten wurden, weil sie sich in dieses System

Intro: angepasst haben, um selbst darin zu bestehen?

Felix Jaitner: Ja, jetzt erinnere ich mich auch wieder daran, warum ich nicht so viel von Kapitalismus rede.

Angela Wigger: Weil es eher um

Felix Jaitner: Industrialisierung geht und weil auch der real existierende Sozialismus ja eigentlich

Felix Jaitner: auch ein staatliches Industrialisierungsprojekt war.

Angela Wigger: Wirtschaftlich betrachtet. Genau, aber das stimmt.

Felix Jaitner: Also es ist ja eine große Kritik innerhalb der Mager-Republicans.

Angela Wigger: Dass man China groß gemacht habe durch die amerikanische Globalisierung.

Angela Wigger: Das ist eigentlich auch etwas, wo man unter Trump-Anhängern Gehör finden würde. J.D.

Felix Jaitner: Vance redet davon die ganze Zeit.

Angela Wigger: Dass der Freihandel, dass die Globalisierung, dass die Verlagerung der Produktion

Angela Wigger: von Apple und anderen nach China,

Felix Jaitner: Es China ermöglicht hat, die Technologieleiter hochzusteigen.

Angela Wigger: Da hätte man vielleicht weniger

Felix Jaitner: Generös sein sollen, ist jetzt sozusagen der Gedanke.

Felix Jaitner: Ich glaube, das verstellt auch den Blick auf das chinesische Wachstum,

Felix Jaitner: weil das auch sehr, sehr viel auf Eigenleistung beruht. Aber es stimmt natürlich auch.

Angela Wigger: Ohne iPhones in Shenzhen wäre diese Story eine andere gewesen.

Angela Wigger: Ja, vielleicht kann man jetzt auch argumentieren,

Felix Jaitner: Dass deswegen die Rede vom.

Angela Wigger: Abstieg des Westens

Felix Jaitner: Auch ein bisschen zu vorheilig ist, weil ja westliche Firmen immer noch diese

Felix Jaitner: riesigen Profite einfahren in nicht westlichen Ländern. Das ist einfach eine

Felix Jaitner: Frage von Produktionsverlagerung.

Angela Wigger: Es stimmt natürlich, dass ein gewisser Teil des chinesischen wirtschaftlichen

Angela Wigger: Outputs auf Firmen zurückgeht,

Felix Jaitner: Die dort produzieren. Das gilt natürlich auch für alle anderen Länder Asiens.

Angela Wigger: Aber natürlich ist es so,

Felix Jaitner: Dass die erfolgreichen Aufsteiger in der Globalisierung aufgestiegen sind,

Felix Jaitner: weswegen es ja für die Globalisierung, für den Freihandel.

Angela Wigger: Für die globale

Felix Jaitner: Handelsordnung ja noch sehr viele Abnehmer gibt.

Angela Wigger: Und die ist ja jetzt nur unter Marga-Republicans oder unter vielleicht Altlinken unbeliebt.

Angela Wigger: Aber die Globalisierung geht weiter in Asien.

Angela Wigger: Also eine Welt nach dem Westen wird immer noch eine globalisierte sein,

Angela Wigger: nur eben mit einem anderen Schwerpunkt.

Intro: Und auch immer noch eine kapitalistische.

Felix Jaitner: Ja, das ist ja auch ein interessanter Unterschied zum alten Kalten Krieg.

Felix Jaitner: Es gibt keine Opposition, keine Alternativen.

Felix Jaitner: Also worum kämpft man eigentlich? Es ist dasselbe System.

Felix Jaitner: Alle wollen in etwa dasselbe.

Intro: Die Frage ist, wer hat quasi wie viel Anteil an diesem System?

Felix Jaitner: Die alte Frage der Politik, wer bekommt was, wann und wie.

Angela Wigger: Genau.

Intro: Wir konnten ja jetzt schon in den vergangenen Jahren beobachten,

Intro: dass eigentlich ausgerechnet in den USA plötzlich so Grundsätze des Wirtschaftsliberalismus

Intro: über Bord geworfen werden.

Intro: Also es hieß ja immer freie Märkte auf der ganzen Welt, das ist irgendwie so das ultimative Ideal.

Intro: Und dann begann Trump in seiner ersten Amtszeit mit so wirtschaftsprotektionistischen

Intro: Maßnahmen, also zum Beispiel Zolle auf E-Autos in China.

Intro: Und Biden führte das weiter. Also es war nicht nur ein Trump-Ding oder ein Ding

Intro: der Republikaner oder der Magerbewegung. Biden führte das ja auch weiter und

Intro: auch in Deutschland haben wir solche Tendenzen gesehen unter der Ampel.

Intro: Wo kommt jetzt dieser Wandel auf einmal her? Gibt man jetzt den freien Markt

Intro: auf, quasi weil man gemerkt hat, der hat China erst groß gemacht?

Intro: Also gehen wir jetzt nochmal zurück. Wie erklärst du dir das?

Angela Wigger: Ja, es hat zu gut geklappt mit dem freien Markt oder dem semifreien Markt.

Felix Jaitner: Die anderen waren etwas zu erfolgreich.

Angela Wigger: Natürlich, das ist die Frage.

Felix Jaitner: Man kann das in Deutschland sehr gut am Beispiel der Automobilindustrie ablesen.

Felix Jaitner: Diese Industrie ist für Deutschland existenziell.

Felix Jaitner: VW hat mindestens jedes vierte Auto in China verkauft bis vor kurzem,

Felix Jaitner: wurde jetzt aber abgelöst von einheimischen Herstellern.

Angela Wigger: BYD kennen manche, die produzieren unglaublich viele,

Felix Jaitner: Unglaublich günstige und sehr gute Elektroautos. Ich meine, die Wahl ist natürlich,

Felix Jaitner: wenn man das jetzt sozusagen kapitalistisch denkt und nationalstaatlich,

Felix Jaitner: was macht jetzt Deutschland mit diesen chinesischen E-Autos?

Angela Wigger: Entweder man lässt

Felix Jaitner: Die alle rein und dann ist die hiesige Industrie kaputt oder semi-kaputt.

Angela Wigger: Aber die Konsumenten sind erstmal froh,

Felix Jaitner: Oder man macht es nicht und dann wird das Zeug aber hier teurer und man deglobalisiert

Felix Jaitner: sich und hat ein Problem mit unendlich vielen anderen Produkten,

Felix Jaitner: die man als globalisiertes Land einfach braucht.

Felix Jaitner: Also die Frage ist, auf welche Weise will man hier verlieren?

Felix Jaitner: Das alte Modell, wo westliche Firmen Produktion auslagern, in Asien wird günstig hergestellt.

Angela Wigger: Die Profile gehen in den Westen und die Konsumenten im Westen sind auch einigermaßen froh,

Felix Jaitner: Obwohl sie selber natürlich Wohlstandsfluste verkraften müssen,

Felix Jaitner: weil die Kraft der arbeitenden Klasse abgenommen hat und so weiter.

Felix Jaitner: Dieses ganze Modell verschwindet.

Angela Wigger: In sehr vielen Sektoren zumindest.

Felix Jaitner: Und in Deutschland steht dieser China-Schock.

Angela Wigger: Den die amerikanische arbeitende Klasse erleidet,

Felix Jaitner: Dieser China-Schock.

Angela Wigger: Der in den

Felix Jaitner: USA für jedes Übel verantwortlich gemacht wird mittlerweile.

Angela Wigger: Den wird es auch in Deutschland geben.

Felix Jaitner: Und die Reaktion darauf ist schon dramatisch und wird dramatisch sein, zu Recht.

Intro: Also wir sehen quasi, der westlich dominierte Welthandel war bisher immer im

Intro: Einklang mit nationalen Interessen und auf einmal hat sich das gewandelt.

Intro: Auf einmal gibt es so einen Clash zwischen dieser freien marktwirtschaftlichen

Intro: Ordnung und dem nationalen Interesse.

Intro: Du sagst es ja selbst, aus deutscher Sicht, Autos zu exportieren spielt eine

Intro: Riesenrolle für die nationale Wirtschaft.

Intro: Und wenn das jetzt auf einmal wegbricht, sind nationale Interessen enorm gefährdet.

Intro: Aber es ist doch irgendwie interessant, man hat das ja wirklich gepredigt,

Intro: dass das das ultimative Ideal ist, dieser freie Handel.

Intro: Und plötzlich sagt man, das müssen wir uns nochmal überlegen.

Felix Jaitner: Ja, das sagen ja nicht alle, das sagt zunächst immer vor allem Trump.

Felix Jaitner: Aber da muss man sich vielleicht daran erinnern, dass Freihandel nie das absolute Grundgesetz war.

Angela Wigger: Also wie gesagt, USA, Großbritannien, Deutschland, all diese Länder haben Protektionismus

Angela Wigger: noch und nöcher eingesetzt, um selber aufzusteigen.

Angela Wigger: Man macht Freihandel vor allem dann,

Felix Jaitner: Wenn man schon konkurrenzfähig ist.

Angela Wigger: Dann macht man das.

Felix Jaitner: Und dann können die anderen, die Leiter, nicht hinaufsteigen,

Felix Jaitner: die man selber erklommen hat, wie das Friedrich List damals genannt hat.

Felix Jaitner: Ich denke, dass das vor allem dahinter steht. Aber wie gesagt,

Felix Jaitner: die Globalisierung, es gibt sehr viele Globalisierungsabnehmer.

Angela Wigger: Die befinden sich einfach nur

Angela Wigger: noch weniger im Westen. Und all das wird weitergehen, nur irgendwo anders.

Intro: Und du beschreibst ja quasi das, was Trump macht, also dieser Plan,

Intro: den er hat, von dem wir nicht wissen, ob er funktioniert, als Abstiegsbewältigungsstrategie für die USA.

Intro: Das hört sich manchmal so ein bisschen an, als würde Trump jetzt sagen,

Intro: wir verkriechen uns in unser Land und wollen mit der Welt gar nichts mehr zu

Intro: tun haben und keine Macht mehr ausüben.

Intro: Also wenn man seine Zollpolitik anschaut, sieht es aber auch irgendwie so aus,

Intro: als wollte er weiterhin der König der Welt sein, der irgendwie seinen Vasallen

Intro: sagt, entweder ihr macht, was ich will oder ich drücke euch Zölle rein,

Intro: entweder ihr rüstet so viel auf, wie ich will oder ihr werdet von mir nicht mehr geschützt.

Intro: So ganz sieht es ja jetzt nicht aus, als würde er quasi seine Macht abgeben

Intro: wollen. Er will ja schon weiterhin Macht ausüben.

Angela Wigger: Klar. Also es gibt einen amerikanischen Rückzug in Maaßen.

Felix Jaitner: Es gibt diese Multipolarisierung auch im militärischen Sinne,

Felix Jaitner: würde ich argumentieren.

Felix Jaitner: Die USA, mit Abstrichen auch Europa, werden ja trotzdem noch machtvolle Akteure bleiben.

Felix Jaitner: Also es gibt keinen Untergang des Westens, es sei denn, es gibt einen Nuklearkrieg

Felix Jaitner: oder den völligen Klimakollaps. Das ist also alles möglich, aber im Großen und

Felix Jaitner: Ganzen gibt es eine Reduktion des westlichen Einflusses.

Felix Jaitner: Im amerikanischen Fall heißt das, dass diese Unipolarität oder auch Hegemonie

Felix Jaitner: oder das imperiale Modell quasi sich zurückbaut Richtung eine sehr machtvolle Nation,

Felix Jaitner: die sich auch nach Trump vermutlich wieder ändern wird.

Angela Wigger: Aber du hast es ja vorhin auch angedeutet, auch unter Biden

Felix Jaitner: Wurde eigentlich eine recht ähnliche Politik in manchen Feldern gefahren.

Angela Wigger: Also den Aufstieg Chinas einzugrenzen,

Felix Jaitner: Das war für Biden eigentlich zentral. Dann andere Dinge wie die Unterstützung

Felix Jaitner: des Krieges in Gaza geht auch auf das Konto von Biden.

Angela Wigger: Was sich geändert hat, ist, dass unter Joe Biden noch diese liberale Ordnung

Angela Wigger: hochgehalten worden ist und dass die USA und das Europa die sogenannte regelbasierte

Angela Wigger: Ordnung vertreten würden,

Angela Wigger: was aber außerhalb derer, die es gesagt haben,

Felix Jaitner: Eigentlich kaum noch jemand geglaubt hat.

Angela Wigger: Und jetzt wird auch diese Rede aufgegeben.

Felix Jaitner: Das entfährt manchmal noch einem europäischen Außenpolitiker,

Felix Jaitner: einer Außenpolitikerin, aber abgesehen davon ist das ja bemerkenswert schnell

Felix Jaitner: verschwunden und wir gehen eine Welt über.

Angela Wigger: Die sehr transaktionell wirkt. Und das ist natürlich Trump,

Felix Jaitner: Der Vorreiter dieser sehr geschäftsorientierten.

Angela Wigger: Interesseorientierten Welt, ohne den Überbau,

Felix Jaitner: Wenn man so will, von Werten und Regeln und so weiter, die ja aber wichtig sind

Felix Jaitner: oder wichtig wären. Und in diesem Sinne ist Trump sozusagen der vielleicht ein

Felix Jaitner: Vorbote dessen, was kommt.

Felix Jaitner: Ich würde das nicht so negativ sehen. Ich glaube, dass Trump eher ein Symptom

Felix Jaitner: ist in vielerlei Hinsicht für diesen westlichen relativen Abstieg und dass er

Felix Jaitner: auf seine sehr seltsame Weise der Abstiegsmanager der USA und des weiteren Westens ist.

Angela Wigger: Genau, wenn man das so betrachtet,

Felix Jaitner: Ist eigentlich Trump eine unfassbar interessante, seltsame, natürlich furchteinflößende

Felix Jaitner: auch Geschichtsfigur, die aber eben am Ende einer alten Ordnung steht.

Felix Jaitner: Er repräsentiert das Chaos des Übergangs, wenn man so möchte.

Angela Wigger: Und ich will

Felix Jaitner: Jetzt nicht dieses abgenutzte Gramsci-Zitat nutzen.

Angela Wigger: Aber diese Übergangsphasen sind eben,

Angela Wigger: ultimativ gefährlich.

Felix Jaitner: Also wenn das Alte noch nicht gestorben, aber das Neue noch nicht geboren ist.

Angela Wigger: Dann ist eine Zeit der Monster. Das zitieren gerade sehr,

Felix Jaitner: Sehr viele.

Intro: Aber auch schon ziemlich lange. Also es ist eine lange Zeit der Monster.

Felix Jaitner: Genau, aber jetzt stimmt es. Und es ist tatsächlich wirklich so.

Felix Jaitner: Ich meine, man hat ja sehr lange geredet vom Abstieg des Westens.

Angela Wigger: Ich meine, Oswald Spengler hat vom Untergang des Abends geschrieben in der Weimarer Republik.

Felix Jaitner: Damals stimmte es natürlich auch für die bürgerliche Zivilisation Europas.

Angela Wigger: Aber jetzt ist es, glaube ich, wirklich so,

Felix Jaitner: Dass diese Multipolarität, wenn man es so nennen möchte.

Angela Wigger: Auch zur Realität wird.

Felix Jaitner: Es ist aber noch alles sehr im Umbruch und im.

Angela Wigger: Schwanken und im sich Austarieren.

Felix Jaitner: Es kann auch sein, dass es auf längere Zeit so bleibt.

Angela Wigger: Dass diese Welt sehr fluide

Felix Jaitner: Ist in ihren Allianzen. Das wäre vielleicht auch gar nicht so schlecht.

Angela Wigger: Also das letzte Mal, als wir Multipolarität hatten,

Felix Jaitner: Das war in Europa vor dem Ersten Weltkrieg und da ging es schief,

Felix Jaitner: als die Allianzen sehr rigide wurden.

Felix Jaitner: Also vielleicht ist dieser ewige Fluxzustand.

Angela Wigger: Solange er dann erhalten bleibt,

Felix Jaitner: Nicht unbedingt schlecht, sicherheitspolitisch betrachtet.

Intro: Ist ganz interessant. Also es sitzt ja jetzt nicht nur da ein wirklich rechtsextremer

Intro: Typ im Weißen Haus zum zweiten Mal, aber er tritt noch sehr viel radikaler auf als beim ersten Mal.

Intro: Er baut gerade ganz aktiv die Demokratie in seinem Land ab, auch nochmal radikaler

Intro: als in seiner ersten Amtszeit.

Intro: Das können wir gerade alle live jeden Tag beobachten.

Intro: Die USA ist auch ganz offenbar für Deutschland und Europa zumindest kein verlässlicher Partner mehr.

Intro: Glaubst du, das sackt so langsam bei den deutschen Eliten ein,

Intro: dass man am transatlantischen Bündnis jetzt nicht mehr festhalten kann?

Intro: Oder klammert man sich noch daran fest, weil man das noch gar nicht glauben

Intro: kann oder gar nicht wahrhaben will, dass sich da gerade fundamental was ändert?

Angela Wigger: Was ich interessant fand,

Felix Jaitner: Direkt nach Amtsantritt hat Trump erstmal Grönland gedroht, Kanada und Panama.

Felix Jaitner: Also alles Länder innerhalb.

Angela Wigger: Des Westens und

Felix Jaitner: Hat aber Richtung Russlands erst natürlich die Hand sehr lang ausgestreckt.

Angela Wigger: Also eigentlich das Gegenteil von einem Biden in diesem Sinne,

Felix Jaitner: Der sozusagen seine Verbündeten.

Angela Wigger: Zu ihnen freundlich war und dann zu den Feinden des Westens eben nicht.

Felix Jaitner: Und das spricht ja eigentlich für so eine multiplare Sicht auf die Welt,

Felix Jaitner: wo sich eine Regierung Trump auf die eigene Umgebung, die westliche Hemisphäre konzentriert.

Felix Jaitner: So konnte man das damals auf jeden Fall nach Amtsantritt interpretieren.

Felix Jaitner: Ich glaube, das ist auch immer noch ein prägender Gedanke. Also ich glaube wirklich,

Felix Jaitner: dass es unter Trump diesen Rückzug gibt von diesen Commitments.

Angela Wigger: Die Weltordnung aufrechtzuerhalten.

Felix Jaitner: Es kostet ja auch viel, ein globaler Hegemon zu sein.

Angela Wigger: Also das ist das Erste. Und für Europa fand ich sehr interessant,

Felix Jaitner: Auch nach Amtsantritt von Friedrich Merz diesmal in der Elefantenrunde nach

Felix Jaitner: der Wahl mit den anderen Spitzenkandidaten.

Angela Wigger: Sagte er, dass man sich jetzt von den USA lösen müsse.

Felix Jaitner: Und das war ein völlig erstaunlicher TV-Moment.

Angela Wigger: Weil auf einmal Friedrich Merz klang wie Charles de Gaulle. Das gab es noch nicht,

Felix Jaitner: Also bei einem Kanzler der Bundesrepublik. Diese Rede ist dann doch recht schnell

Felix Jaitner: wieder verschwunden und wurde durch andere Bilder ersetzt.

Felix Jaitner: Ich fand ein Bild sehr interessant, das war vor, zum Zeitpunkt unserer Aufnahme.

Angela Wigger: Einigen Wochen, da saßen die europäischen

Felix Jaitner: Staatsoberhäupter von Meloni, Stama.

Angela Wigger: Merz und Macron im

Felix Jaitner: Weißen Haus und sie saßen wie so Schüler vor Trump.

Angela Wigger: Der ihnen gesagt hat,

Felix Jaitner: Wie das jetzt hier läuft. Und die saßen und haben sozusagen Anweisungen erhalten.

Felix Jaitner: Ich weiß jetzt nicht, wie dieses Bild zustande kam.

Angela Wigger: Aber so etwas wird ja global rezipiert. Das hat sozusagen Einfluss darauf,

Angela Wigger: auch wie Europa wahrgenommen wird.

Angela Wigger: Und in einer solchen Situation davon zu reden,

Felix Jaitner: Dass Europa irgendwie ein besonders unabhängiger Pool in der Weltpolitik sei,

Felix Jaitner: das glauben sehr wenige.

Intro: Ich hatte damals den Eindruck, es gab diesen Zelensky-Besuch im Weißen Haus.

Intro: Trump hat ihn vorgeführt, hat signalisiert,

Intro: wir werden die Ukraine nicht unterstützen, wie das Biden getan hat.

Intro: Wir nehmen uns da raus und wir versuchen diesen Krieg quasi in Verhandlungen

Intro: mit Putin direkt zu beenden. Und dann hatten auf der Münchner Sicherheitskonferenz

Intro: alle Panik und es war die Rede von, wir müssen uns unabhängig machen.

Intro: Aber ich glaube, da ist noch was Zweites passiert. Ich glaube,

Intro: das war auch ein perfektes Window of Opportunity, also Möglichkeitsfenster für

Intro: Merz, schon vor seiner Wahl zu

Intro: argumentieren, wir müssen jetzt die Schuldenbremse fürs Militär lockern.

Intro: Also es war ja der perfekte Moment, um zu argumentieren, guck mal,

Intro: Trump ist nicht mehr auf unserer Seite oder könnte potenziell als Partner wegfallen.

Intro: Lasst uns doch die Militärausgaben von der Schuldenbremse befreien.

Intro: Das war eigentlich ein kluger Move, weil zum einen wusste er ja,

Intro: erstens mit dem alten Bundestag wird es leichter, das zu machen,

Intro: weil die Mehrheitsverhältnisse dort noch einfacher waren, um sowas durchzubringen.

Intro: Und zweitens wusste er ja, dass Trump erwartet, von Europa und von Deutschland

Intro: seine Militäraufgaben auf 5% zu steigern, also seine NATO-Ausgaben und Werte.

Intro: Das hat ihm quasi sein Regieren sehr viel leichter gemacht.

Intro: Aber es gibt Leute, die mir immer wieder sagen, nein, nein, man will sich da

Intro: wirklich unabhängig machen.

Intro: Am Ende kann ich ihnen nicht in den Kopf schauen. Aber ich fand das schon interessant,

Intro: dass er da so schnell geswitcht ist von, wir müssen uns unabhängig machen.

Intro: Und auf einmal, Trump ist im Amt, er ist im Amt.

Intro: Und man macht einfach genau das, was er sagt. Also was Trump sagt.

Intro: Das sieht nicht nach unabhängig machen aus.

Angela Wigger: Das stimmt. Das könnte man natürlich sagen,

Felix Jaitner: Das ist einfach nur ein Trick. Man gibt das jetzt aus. beschafft sich diese

Felix Jaitner: ganzen Waffen und dann sagt man Ciao. Das ist natürlich möglich.

Felix Jaitner: Da muss man sich natürlich fragen,

Felix Jaitner: wie viel von diesem Geld fließt an amerikanische Rüstungsfirmen und.

Angela Wigger: Was ist einfach

Felix Jaitner: Nur sozusagen der militärisch-industrielle Komplex, wenn man so möchte.

Felix Jaitner: Ich finde diese Frage der europäischen Unabhängigkeit sehr zweischmeidig,

Felix Jaitner: weil die Frage ist immer, wer wird da unabhängig und warum?

Angela Wigger: Also du hast gerade gesagt,

Felix Jaitner: Deutschland nimmt Geld in die Hand.

Angela Wigger: Um in dieser neuen Welt irgendwie klar zu kommen,

Felix Jaitner: Aber das Geld wird für was investiert?

Angela Wigger: Für Militärausgaben.

Felix Jaitner: Es fließt nicht in Bildung, es fließt nicht in Infrastruktur,

Felix Jaitner: nicht in Modernisierung des Landes.

Felix Jaitner: Also, um es ganz direkt zu sagen, und das ist eine Meinung, die wirklich von

Felix Jaitner: links bis rechts geteilt wird in Deutschland.

Angela Wigger: Das Land zerfällt einfach gerade.

Angela Wigger: Es geht wirklich relativ stark kaputt in vielen Bereichen.

Felix Jaitner: Und was tut man?

Angela Wigger: Man schafft sich wieder eine große Armee an.

Felix Jaitner: Was ist das für eine Antwort? Was ist das für ein Angebot für diese zukünftige Welt?

Angela Wigger: Während in anderen Ländern,

Felix Jaitner: Auch hier, wo ich jetzt bin, wirklich Geld in andere Sachen gesteckt wird.

Felix Jaitner: Eben in eine andere Art von Zukunft. Also die Frage, wofür man sein Geld ausgibt,

Felix Jaitner: die zeigt ja auch an, wie man die Zukunft sieht.

Angela Wigger: Und was man in dieser Zukunft erwarten möchte.

Felix Jaitner: Wer dieses Geld ausgibt für neue Technologien.

Angela Wigger: Für seine Infrastruktur, für Transport,

Felix Jaitner: Für Bildung, vielleicht ist das ein schöneres Bild von Zukunft,

Felix Jaitner: was dahinter steht, als das.

Angela Wigger: Was in einem Land existiert,

Felix Jaitner: Was Geld nur in seine Rüstung investiert.

Angela Wigger: Das ist sozusagen auch interessant.

Felix Jaitner: Was ist der Blick auf die Zukunft hinter diesen Staatsanstrengungen?

Intro: Jetzt würde ein Friedrich Merz oder ein Carlo Massala und wie sie alle heißen,

Intro: würden jetzt argumentieren, nur wenn wir den Frieden sichern,

Intro: indem wir ganz viel aufrüsten und Russland abschrecken,

Intro: haben wir überhaupt eine Zukunft. Das ist ja deren Argument.

Felix Jaitner: Wir haben in Deutschland aktuell sehr viele Sicherheitsexperten.

Angela Wigger: Die sagen allen etwa dasselbe.

Felix Jaitner: Und das sind auch die Leute, die die Antworten geben auf die Frage,

Felix Jaitner: was passiert hier eigentlich gerade.

Angela Wigger: Was kommt nach dem Westen?

Felix Jaitner: Und diese Antworten sind immer.

Angela Wigger: Wir sind die Guten, wir haben geschlafen, wir haben mit den falschen Geschäften getrieben,

Felix Jaitner: Haben uns zu lange auf die USA verlassen.

Angela Wigger: Jetzt müssen wir lernen, selber zu handeln, uns aufzurüsten und über Abschreckung

Angela Wigger: dann so etwas wie friedliche Zustände zu schaffen.

Felix Jaitner: Das ist ein sehr interessanter Gedanke, dass Frieden oder die Abwesenheit von

Felix Jaitner: Krieg nur über Abschreckung zu schaffen ist.

Angela Wigger: Was man dabei vergisst, ist eines der grundlegendsten

Felix Jaitner: Prinzipien dieser sogenannten.

Angela Wigger: Wissenschaft in seinen Beziehungen, nämlich das Sicherheitsdilemma.

Felix Jaitner: Was ich tue, um mich sicher zu fühlen.

Angela Wigger: Also Waffen anschaffen, mich aufzurüsten,

Felix Jaitner: Schafft Unsicherheit in meinem Gegenüber.

Angela Wigger: Der dann dasselbe tut, sich aufzurüsten, was dann an eine Rüstungsspirale führt.

Felix Jaitner: Das ist ein Grundprinzip von staatlichen, vielleicht auch schon sogar menschlichen Beziehungen.

Felix Jaitner: Das ist sozusagen transhistorisch und transregional.

Angela Wigger: Und dieses Prinzip des Sicherheitsdilemmas muss man wirklich,

Angela Wigger: genauso das des Abstiegs des Westens, in die Köpfe kriegen.

Angela Wigger: Weil sonst wird auch in Deutschland einiges noch schiefer laufen,

Felix Jaitner: Als es das gerade tut.

Intro: Und irgendwie dachte man ja, wir hätten aus dem Kalten Krieg und dieser Aufrüstungsspirale

Intro: und Abschreckungsspirale gelernt.

Felix Jaitner: Ja, das stimmt. Ich glaube auch, dass sehr viele Überzeugungen und Ängste aus

Felix Jaitner: dem Kalten Krieg vergessen worden sind. Zum Beispiel die Angst vor Atomwaffen.

Angela Wigger: Die scheint mir ein bisschen vergessen worden zu sein. Das ist schon interessant.

Felix Jaitner: Also die Leichtfertigkeit, mit der über Krieg geredet wird.

Angela Wigger: Auch über die Möglichkeit eines Krieges und die Überzeugung,

Felix Jaitner: Mit der man glaubt, auf der richtigen Seite in all diesen Kriegen zu stehen.

Angela Wigger: Das erstaunt mich.

Intro: Ist doch ganz klar, der freiheitlich-liberale demokratische Westen gegen die

Felix Jaitner: Kräfte der Unfreiheiten des.

Intro: Bösen Osten.

Angela Wigger: Ja, vielleicht.

Felix Jaitner: Und was ist das Ergebnis dessen dann? Ein großer Krieg mit China um was? Die Unipolarität.

Felix Jaitner: Also man merkt schon, wenn man diese Gedanken so ein bisschen weiterspinnt.

Angela Wigger: Da kommt irgendwie nichts mehr.

Felix Jaitner: Da ist die Zukunft dann doch sehr, sehr düster. Und das finde ich doch sehr betrüblich.

Angela Wigger: Dass aktuell auch

Felix Jaitner: In der deutschen Politik eigentlich keine positiven Visionen oder zumindest

Felix Jaitner: Visionen, die keine Horrorszenarien sind.

Angela Wigger: Darüber entstehen, wie eine Welt nach dem Westen aussehen könnte.

Felix Jaitner: Also es ist sozusagen ein Pessimismus da, der anderswo aber nicht so geteilt wird.

Angela Wigger: Das ist interessant. Also wer in aufsteigenden Ländern unterwegs ist,

Felix Jaitner: Auch außerhalb dieses Teils der Welt, merkt ja, auch wenn man sprachfremd ist

Felix Jaitner: und sich nicht gut auskennt, dass die Grundstimmung doch eine andere ist.

Angela Wigger: Und diese Zukunftslosigkeit, die wir im Westen haben,

Felix Jaitner: Ist hier in der Psychologie ein Zeichen für Depressionen.

Angela Wigger: Also man kann von gesellschaftlicher Depressionen sprechen.

Felix Jaitner: Wenn du gesellschaftlich nicht in der Lage bist.

Angela Wigger: Eine Zukunftsvision aufzustellen, die du glauben kannst und für die du politisch handeln kannst,

Felix Jaitner: Dann hast du ein Depressionsproblem gesellschaftlich betrachtet.

Felix Jaitner: Ich merke es immer, wenn ich nach Deutschland zurückfahre.

Felix Jaitner: Ich fahre gerne zurück, aufgrund gewisser Menschen und gewisser Dinge, die ich da tue.

Angela Wigger: Aber die...

Angela Wigger: Dünnung wird wirklich

Felix Jaitner: Jahr für Jahr einfach schlimmer. Und das hat Gründe. Und Politik hätte da eine andere Aufgabe.

Intro: Dann kommen wir mal dazu, was die andere Aufgabe wäre.

Intro: Wie könnte sich denn Europa in diesen Machtverschiebungen, wie könnte man handeln,

Intro: um aus dieser Depression rauszukommen?

Intro: Und vielleicht auch aus dieser starken Abhängigkeit mit den USA wegzukommen, wenn man es denn wollte.

Angela Wigger: Was kann Europa tun? Wie soll Europa in diese zukünftige Welt hineinfinden?

Felix Jaitner: Der erste Punkt für mich wäre würdevolles Abstiegsmanagement und Aufgabe des

Felix Jaitner: Kulturkampfes und Aufgabe dieser Überlegenheitsbehauptung.

Angela Wigger: Die es immer noch gibt, die ist einfach

Felix Jaitner: Nur noch in vielerlei Hinsicht in diesem Jahr 2025 bizarr.

Angela Wigger: Das ist das Erste. Das Zweite ist, natürlich,

Felix Jaitner: Glaube ich, muss man Abhängigkeiten reduzieren. Das heißt aber nicht,

Felix Jaitner: dass man irgendwie das Lager wechseln muss oder überhaupt das Lagerdenken zu

Felix Jaitner: stark vorantreiben sollte.

Angela Wigger: Europa, wie ich es mir vorstellen könnte, wäre eigentlich ein recht integrierter,

Angela Wigger: recht neutraler geopolitischer Akteur,

Felix Jaitner: Der durchaus verteidigungsfähig ist. Das tut mir leid.

Angela Wigger: Das auf einem linken Podcast zu sagen,

Felix Jaitner: Aber ich glaube, aktuell braucht es eine Abschreckungsfähigkeit gegenüber Russland.

Felix Jaitner: Die lässt sich aber erreichen mit bestehenden Militärausgaben, wohlgemerkt.

Felix Jaitner: Man braucht keine 5%, man braucht nicht mal 4 oder 3%, das geht mit aktuellen Ausgaben.

Felix Jaitner: Das ist das eine. Aber ansonsten an Europa.

Angela Wigger: Was von Ländern Südostasiens zum Beispiel sehr viel lernt.

Felix Jaitner: Das sind Länder, die es geschafft haben.

Angela Wigger: Mit China auszukommen, mit den USA auszukommen, miteinander auszukommen.

Angela Wigger: Also Länder, die es schaffen,

Felix Jaitner: In anderen Worten, Diplomatie in alle Richtungen zu betreiben.

Felix Jaitner: Also Abhängigkeiten reduzieren, ja, in meinen Augen auch in verschiedene Richtungen, aber nicht so sehr.

Angela Wigger: Dass man globale Kooperationen

Felix Jaitner: Und auch Handelsbeziehungen.

Angela Wigger: Aufgeben würde.

Felix Jaitner: Das halte ich für falsch. Das wäre ein weiterer Punkt.

Angela Wigger: Aber der erste wäre mir wichtig,

Felix Jaitner: Der Realität ins Auge zu sehen, dass es jetzt wirklich der Fall ist.

Angela Wigger: Dass es einen Umbruch gibt in der globalen Politik und dass man dem nicht entgegnet

Angela Wigger: durch Panikreaktionen, durch

Angela Wigger: massive Rüstung, sondern eben durch ein dosiertes Abstiegsmanagement,

Felix Jaitner: Was zwangsweise mit recht radikalen Reformen im Inneren einhergeht.

Felix Jaitner: Also ein Deutschland, das nicht mehr wächst, sondern im Gegenteil,

Felix Jaitner: vielleicht wirtschaftlich sogar schrumpfen wird.

Angela Wigger: Ist darauf angewiesen, sein Reichtum,

Felix Jaitner: Der ja da ist und der groß ist, gigantisch ist, etwas fairer zu verteilen oder

Felix Jaitner: die Zugänge dazu fairer zu verteilen. Das muss man machen, glaube ich,

Felix Jaitner: wenn man an einer Demokratie bleiben möchte.

Angela Wigger: Also für die Zukunft stehen politisch riesige Aufgaben an,

Felix Jaitner: Außenpolitisch diesen Abstieg zu bewältigen und innenpolitisch ihn auch zu bewältigen.

Angela Wigger: Indem man durch

Felix Jaitner: Eine andere Wirtschaftspolitik die Demokratie im Land erhält.

Angela Wigger: Ich glaube, es geht um nichts weniger.

Felix Jaitner: Jetzt kann man sich natürlich fragen.

Angela Wigger: Ist die politische Klasse des Landes dafür gut aufgestellt oder daran interessiert?

Felix Jaitner: Genau, ich bin ja auch so idealistisch, dass ich immer sozusagen den Willen

Felix Jaitner: dazu voraussetze. Gute Frage, das weiß ich nicht.

Intro: Gilt es zu erkämpfen, dieses Interesse von innen heraus, würde ich sagen.

Felix Jaitner: Vielleicht Podcast für Podcast.

Intro: Ja, das ist doch ein gutes Schlusswort. Ein kleineres, ein weniger mächtiges

Intro: Deutschland und Europa, ein demokratischeres Europa, das hören wir gerne, diese Zukunftsvision.

Intro: Momentan scheint es sehr weit weg, aber du sagtest ja schon richtig,

Intro: wir müssen positive Zukunftsvisionen zumindest im Kopf haben, damit sie möglich sind.

Intro: Ein Ende des Kapitalismus ist in diesem Ganzen sehr schwer herbeizudenken.

Intro: Dafür gibt es keine Alternative, weder in der alten westlich dominierten noch

Intro: in einer multipolaren Weltordnung, wie wir sie jetzt beschrieben haben.

Intro: Vielleicht denken wir darüber in einer anderen Folge nochmal nach.

Intro: Vielen, vielen Dank, dass du da warst. Ich durfte dein Buch ja schon lesen.

Intro: Ich freue mich sehr drauf, wenn es rauskommt.

Felix Jaitner: Ich bin auch sehr gespannt, Polina. Dankeschön.

Music: