Will Russland Frieden, Alexey Yusupov?

Felix Jaitner: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Alexey Yusupov: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcasts Weltunordnung.

Alexey Yusupov: Mein Name ist Felix Jeitner und heute sprechen wir über die Entwicklung in Russland.

Alexey Yusupov: Seit der Wiedervereinigung waren die deutschen Beziehungen zu kaum einem anderen

Alexey Yusupov: Land von stärkeren Brüchen geprägt als zu Russland. Das enge Verhältnis aus

Alexey Yusupov: den 90er und frühen 2000er Jahren ist Geschichte.

Alexey Yusupov: Heute ist Russland nicht nur der größte außenpolitische Konkurrent.

Alexey Yusupov: Wladimir Putin gilt auch als Vorreiter der neuen Rechten, der Europa in ein

Alexey Yusupov: neues Zeitalter der Blockkonfrontation führt.

Alexey Yusupov: Wie realistisch sind da die Aussichten auf ein Friedensabkommen mit der Ukraine?

Alexey Yusupov: Mein heutiger Gast ist Alexej Yusupov. Er leitet das Russlandprogramm der Friedrich-Ebert-Stiftung,

Alexey Yusupov: seit 2022 aus dem Exil in Riga. In deutschen und internationalen Medien ist

Alexey Yusupov: Alexej ein gefragter Experte zur russischen Innen- und Sicherheitspolitik.

Alexey Yusupov: Wir sprechen darüber, wie sich die russische Gesellschaft seit Kriegsbeginn

Alexey Yusupov: verändert, über Alltag und Widerständigkeit der Bevölkerung und darüber,

Alexey Yusupov: welche Aussichten für einen Friedensschluss in der Ukraine existieren.

Alexey Yusupov: Alexej, schön, dass du da bist.

Felix Jaitner: Hi, Vileks, danke, ich freue mich.

Alexey Yusupov: Alexej, du bist in Moskau geboren und hast in Heidelberg und Manchester internationale

Alexey Yusupov: Politik, Ethnologie und Kunstgeschichte studiert.

Alexey Yusupov: Du arbeitest für eine deutsche politische Stiftung und hast lange in Russland

Alexey Yusupov: und anderen post-sowjetischen Ländern gelebt, beziehungsweise tust es ja immer

Alexey Yusupov: noch, du lebst ja auch in Riga.

Alexey Yusupov: Ich vermute, ein ganz wesentlicher Bestandteil deiner Arbeit besteht darin,

Alexey Yusupov: so eine gewisse Übersetzungs- oder Vermittlungsfunktion einzunehmen.

Alexey Yusupov: Das heißt, du erklärst der deutschen bzw.

Alexey Yusupov: Dann der russischen Seite die Position oder das Denken der jeweils anderen.

Alexey Yusupov: Was sind die größten Herausforderungen, wenn du vor einem deutschsprachigen

Alexey Yusupov: Publikum über Russland sprichst?

Felix Jaitner: Die Bundesrepublik hat einfach 82 Millionen Russland-Experten.

Felix Jaitner: Das ist insofern wahr, als dass die Unterhaltung über Russland oder die Sowjetunion

Felix Jaitner: oder die langen deutsch-russischen Beziehungen eigentlich eine innerdeutsche Unterhaltung ist oft.

Felix Jaitner: Das ist ja auch gut erforscht, dass so in öffentlichen Diskursen oft es ein

Felix Jaitner: Gegenüber braucht, um sich selbst besser zu verstehen, aber auch abzugrenzen.

Felix Jaitner: Die eigenen Schicksalsschläge und die deutsche politische Geschichte hat ja

Felix Jaitner: wirklich viele davon gehabt, zu kontrastieren.

Felix Jaitner: Und es ist wichtig, wenn man über Russland heute redet, für mich persönlich

Felix Jaitner: schnell zu verstehen, ist es jetzt wieder eine innerdeutsche Diskussion sozusagen,

Felix Jaitner: wo man über Bande eigentlich eigene Themen behandelt Oder reden wir wirklich

Felix Jaitner: über ein real existierendes Russland, wie das jetzt 2025 auf einem konkreten

Felix Jaitner: physischen Raum existiert?

Felix Jaitner: Wir haben jetzt ein paar Jahrzehnte gehabt, wo es immer leichter wurde zu reisen.

Felix Jaitner: Der Höhepunkt war die Fußball-Weltmeisterschaft in Russland.

Felix Jaitner: Aber letztlich ist es ja nicht so, als hätten viele Deutsche die Möglichkeit

Felix Jaitner: gehabt und oder wahrgenommen, mal wirklich Zeit in Russland zu verbringen.

Felix Jaitner: Also man hat so ein eigenes Bild des Landes und dann muss man das in Zweifel

Felix Jaitner: korrigieren oder aber auch sein lassen, wenn man eben das Gefühl bekommt,

Felix Jaitner: hier geht es gar nicht um Russland, sondern das ist so eine innerdeutsche Geschichte,

Felix Jaitner: Umgang mit dem Krieg, mit der eigenen Vergangenheit, mit dem autoritären System,

Felix Jaitner: mit der deutschen Einheit.

Felix Jaitner: Da gibt es vieles, was eigentlich gar nichts mit Russland zu tun hat,

Felix Jaitner: obwohl das Land ständig genannt wird in solchen Unterhaltungen.

Felix Jaitner: Und mein Job ist ja eigentlich, über das real existierende Russland zu sprechen

Felix Jaitner: und das ist einfach eine andere Unterhaltung.

Alexey Yusupov: Über die deutsch-russischen Beziehungen würde ich tatsächlich gerne auch mit

Alexey Yusupov: dir sprechen. Ich würde gerne aber starten mit dem Krieg in der Ukraine,

Alexey Yusupov: der ja inzwischen in sein viertes Jahr geht.

Alexey Yusupov: Und interessant finde ich, dass sich ja der Frontverlauf seit knapp drei Jahren

Alexey Yusupov: eigentlich kaum verändert.

Alexey Yusupov: Also es gibt zwar einen stetigen russischen Vormarsch, aber der ist letztendlich

Alexey Yusupov: relativ begrenzt, was den Raumgewinn angeht.

Alexey Yusupov: Und in diesem Zusammenhang gab es auch lange keine Aussicht auf Friedensverhandlungen.

Alexey Yusupov: Die Ukraine und der Westen haben ja der russischen Regierung immer wieder vorgeworfen,

Alexey Yusupov: sie hätte kein Interesse an Verhandlungen.

Alexey Yusupov: Und spiegelbildlich betont die russische Seite, man sei zu Gesprächen bereit,

Alexey Yusupov: die Gegenseite aber nicht. Das heißt, es gab Stillstand.

Alexey Yusupov: Und seit der Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten hat sich die Lage zumindest

Alexey Yusupov: dahingehend geändert, dass wieder intensiv gesprochen wird. Es gab ja jetzt

Alexey Yusupov: das jüngste Treffen zwischen Trump und Wladimir Putin am 15.

Alexey Yusupov: August in Alaska und damit auch wieder neue Hoffnungen auf ein baldiges Ende des Ukraine-Krieges.

Alexey Yusupov: Jetzt wäre meine Frage an dich, welche Forderungen müssten denn aus russischer

Alexey Yusupov: Sicht erfüllt sein, damit ein Friedensobkommen überhaupt Aussicht auf Erfolg hat?

Felix Jaitner: Ich würde gerne noch mit einer anderen Denkfigur starten, die man häufiger auch

Felix Jaitner: im russischen Diskurs vorfindet.

Felix Jaitner: Da wird der Krieg, auch weil er jetzt schon so lange geht, zweigeteilt.

Felix Jaitner: Also es gibt den Angriff 2022 mit einem Ziel eines Regimewechsels,

Felix Jaitner: das wäre das Maximalziel gewesen.

Felix Jaitner: Und ich würde sagen, ein Teil der Antwort auf deine Frage ist,

Felix Jaitner: dass das übergeordnete russische Ziel jetzt in Bezug auf die Ukraine spezifisch

Felix Jaitner: ist, die Ukraine in eine erzwungene Neutralität zu drängen, mindestens.

Felix Jaitner: Und höchstens vielleicht sogar zu einem pro-russischen Regime zu verwandeln

Felix Jaitner: oder die Bedingungen so zu legen, dass es ein pro-russisch geführtes politisches Regime werden kann.

Felix Jaitner: Und wie gesagt, in der russischen Betrachtung hört man immer wieder,

Felix Jaitner: naja, den ersten Krieg 2022 haben wir verloren.

Felix Jaitner: Denn dass es missglückt, die Ukraine bleibt bestehen, ist unabhängig, ist souverän,

Felix Jaitner: nicht territorial in Gänze, aber doch in Fragen der eigenen politischen Entscheidungsfindung,

Felix Jaitner: ist vielleicht sogar gestärkter gesellschaftlich und kulturell als eine Nation.

Felix Jaitner: Nun aber gibt es fast schon einen zweiten Krieg von seinem Modus her,

Felix Jaitner: der eben ein Zermürbungskrieg ist.

Felix Jaitner: Es ist ein Abnutzungskrieg und da

Felix Jaitner: entscheidet nicht mehr der Überraschungseffekt, der 2022 so wichtig war.

Felix Jaitner: Ja, auch gegenüber Russland. Also Wladimir Putin hat ja nicht nur die Ukraine

Felix Jaitner: und den Westen überrascht, sondern auch sein eigenes Land und sein eigenes System.

Felix Jaitner: Jetzt sind keine Überraschungen mehr drin, sondern hier geht es um Skaleneffekte.

Felix Jaitner: Und die Skaleneffekte sind eindeutig zugunsten Russlands ausfallend.

Felix Jaitner: Wenn man sich die Bevölkerung, die Demografie, die Wirtschaft,

Felix Jaitner: alles Mögliche anguckt, muss man sagen, gut, wenn wir uns wirklich nur die Ressourcen

Felix Jaitner: ansehen, hat Russland einfach mehr Reserve in jeder einzelnen Kategorie.

Felix Jaitner: Und diesen Krieg kann Russland gewinnen.

Felix Jaitner: Man weiß vielleicht nicht wann genau, aber den kann man gewinnen und der Pfad

Felix Jaitner: geht nicht über die Gebiete. Also das ist kein Kalkül, wo Moskau genau sagen

Felix Jaitner: kann, wir gewinnen bis da und dahin, aber das scheint der Pfad zu sein.

Felix Jaitner: Und in dieses Denken kommen diese Gespräche hinein und ich würde sagen,

Felix Jaitner: das ist einfach eine zweite Strategie, denn der Krieg ist problematisch für Russland.

Felix Jaitner: Klar, dieses Regime hat überraschenderweise nach einer bewaffneten Meuterei,

Felix Jaitner: nach einem Versuch einer internationalen Isolation,

Felix Jaitner: nach einem präzedenzlosen Massenexodus aus seiner Gesellschaft,

Felix Jaitner: hat dieses Regime trotzdem nach innen eigentlich sich gestärkt gezeigt und das wird auch akzeptiert.

Felix Jaitner: Also es gibt keine organisierte Opposition zu seinem politischen Kurs und die

Felix Jaitner: Duldung ist das, was er benötigt, um weiterzumachen.

Felix Jaitner: Und das bedeutet, Gesprächsoffenheit gegenüber Trump zu zeigen,

Felix Jaitner: kostet den Kreml, stand jetzt nicht viel.

Felix Jaitner: Und gleichzeitig ist es ein denkenden Opportunitätskosten. Das nicht zu machen, wäre nicht rational.

Felix Jaitner: Was, wenn Trump doch Kiew und die europäischen Hauptstädte zu irgendwas zwingen

Felix Jaitner: könnte im Sinne dieser politischen Konzession, im Sinne einer Niederlage einzugestehen?

Felix Jaitner: Wenn nicht, okay, man kann weitermachen.

Felix Jaitner: Wenn doch, dann kürzt es den Pfad zum russischen Sieg ab und minimiert auch die Kosten.

Felix Jaitner: Aber ich würde jetzt auch nicht sagen, es hätte Russland jetzt eine gänzlich

Felix Jaitner: neue Strategie und es würde Russland den Anspruch aufgeben, zu seinen Maximalzielen

Felix Jaitner: gewinnen zu können. Diese Maximalziele sind, eins habe ich genannt, eine andere Ukraine.

Felix Jaitner: Ein zweites Ziel ist sicherlich die Akzeptanz der Annexionen,

Felix Jaitner: wobei hier Spielraum besteht und ich glaube, Moskau ist völlig damit fein,

Felix Jaitner: dass eine vollständige Anerkennung dieser territorialen Eroberung vielleicht nicht drin ist.

Felix Jaitner: Was aber dann Volkers Ziel ist, Demilitarisierung, das finde ich das Schwierigste.

Felix Jaitner: Also hinter diesem Wort versteckt sich eine Idee auf der russischen Seite,

Felix Jaitner: dass man die Ukraine nicht nur neutralisieren sollte, also einen Beitritt zu

Felix Jaitner: NATO verhindern, sondern auch militärisch beschneiden.

Felix Jaitner: Entweder in der Frage, wie viel die ukrainischen Streitkräfte,

Felix Jaitner: wie stark sie sein dürfen, wie zahlenmäßig sie aufgestellt werden dürfen nach

Felix Jaitner: dem Ende des Krieges oder sogar vielleicht eben punkto konkreter Waffentypen,

Felix Jaitner: was soll der Westen der Ukraine liefern dürfen und was nicht.

Felix Jaitner: Und der letzte Punkt ist diese Denazifizierung, die man häufiger hört.

Felix Jaitner: Das ist im Endeffekt ein Anspruch, dass auch die ukrainische Innenpolitik sich verändert.

Felix Jaitner: Also da geht es um Minderheitenrechte, um Sprachpolitik, um das Verhältnis zwischen

Felix Jaitner: dem Staat und der orthodoxen Kirche.

Felix Jaitner: Auch da, das ist glaube ich nicht der springende Punkt, sondern die springenden

Felix Jaitner: Punkte sind letztlich eine ukrainische Mindestens Neutralität und eine ukrainische Demilitarisierung.

Felix Jaitner: Und da sehen wir, hier mache ich einen Punkt, dass wir ja letztlich noch kein

Felix Jaitner: Modell sehen, wie das zu vereinen wäre mit den Interessen und Positionen der Ukraine und Europas.

Felix Jaitner: Daher, Gespräche sind gut, bedeutet aber überhaupt nicht, dass sie irgendwie

Felix Jaitner: schnell zu Ergebnissen führen.

Alexey Yusupov: Ja, ich finde das einen interessanten Blick auf die russischen Forderungen.

Alexey Yusupov: Also ich wiederhole einfach nochmal, beschränkte Souveränität der Ukraine heißt ja immer auch,

Alexey Yusupov: ein russischer Einfluss, ein russisches Machtwort letztendlich auf außenpolitische

Alexey Yusupov: Entscheidungen der Ukraine, auch ukrainische geopolitische Orientierung.

Alexey Yusupov: Dann Demilitarisierung, das heißt eine Begrenzung des militärischen Potenzials

Alexey Yusupov: der Ukraine und auch sehr interessant, einen Punkt auf die Denazifizierung zu

Alexey Yusupov: schauen, mehr sozusagen im Sinne, die ukrainische Innenpolitik verändern zu wollen.

Alexey Yusupov: Interessant finde ich ja, dass bei der Lösung des Konfliktes internationale

Alexey Yusupov: Organisationen wie die UN oder die USZE, die ja extra für Konfliktbearbeitung

Alexey Yusupov: oder Vermeidung geschaffen worden sind, eigentlich keine Rolle spielen.

Alexey Yusupov: Und das gegenwärtige Verhandlungsformat zwischen den USA und Russland ist eines

Alexey Yusupov: zwischen den Großmächten.

Alexey Yusupov: Sogar die europäischen Verbündeten sind ja eher in der Rolle des Umsetzenden,

Alexey Yusupov: der dann zu entscheidenden Punkte im Verhandlungsabkommen.

Alexey Yusupov: Das heißt, sie haben auch eine starke passive Rolle.

Alexey Yusupov: Die Ukraine ist ja dann in erster Linie Verhandlungsmasse. Jetzt wäre meine

Alexey Yusupov: Frage an dich, kann unter solchen Bedingungen eigentlich ein nachhaltiger und

Alexey Yusupov: stabiler Friedensschluss erreicht werden?

Felix Jaitner: Man hat bisweilen den Eindruck, als würde Moskau wirklich daran glauben,

Felix Jaitner: dass der Westen genauso funktioniert.

Felix Jaitner: Es ist ein zynischer Blick auf Politik, aber der letztlich ja aussagt,

Felix Jaitner: wenn Washington nur wollte, dann könnten sie sowohl die Europäer als auch die

Felix Jaitner: Ukrainer zu Konzessionen eben zwingen.

Felix Jaitner: Also klügere Köpfe in Moskau wissen, dass das nicht nur eine Frage des Wollens ist,

Felix Jaitner: sondern auch eine Frage des institutionellen Aufbaus und dass Deals mit Donald

Felix Jaitner: Trump, die aber an der Umsetzung durch die Europäer scheitern könnten,

Felix Jaitner: nicht sehr viel wert sind.

Felix Jaitner: Und deswegen glaube ich schon, dass wir einen Übergang sehen werden von dieser

Felix Jaitner: anfänglichen Geometrie, wo es so scheint, als wäre es nur ein Tisch,

Felix Jaitner: an dem die Großmächte sitzen, zu anderen Formaten.

Felix Jaitner: Vielleicht braucht man das jetzt bei den Vorgesprächen, vielleicht braucht man

Felix Jaitner: das beim Übergang aus dem rein militärischen Teil des Konflikts in einen,

Felix Jaitner: wo es auch Gespräche gibt.

Felix Jaitner: Ich glaube, alle Seiten wissen, und wir sehen ja von der amerikanischen Seite

Felix Jaitner: auch, diese Ernüchterung darüber, dass das reine Hebammentum,

Felix Jaitner: also das reine, wir laden alle ein und dann müsst ihr schon selbst gucken, wie es weitergeht.

Felix Jaitner: Das funktioniert nicht, sondern man muss...

Felix Jaitner: Über die gesamte Zeit der Gespräche alle beteiligten Parteien auf die eine oder

Felix Jaitner: andere weit zu den Gesprächen hinzufügen und sie daran beteiligen.

Felix Jaitner: Denn die Qualität des Endabkommens hängt entscheidend davon ab,

Felix Jaitner: wie viel Autorenschaft, Urheberschaft die betroffenen Seiten daran haben.

Felix Jaitner: Und ich glaube, dass das auch auf der russischen Seite verstanden wird.

Felix Jaitner: In der nächsten Phase, wenn diese Vorgespräche zu irgendwas führen sollten,

Felix Jaitner: was ich nicht weiß, aber wenn es denn gelingt, stelle ich mir ein System,

Felix Jaitner: in dem die russisch-ukrainischen Belange bilateral besprochen werden,

Felix Jaitner: was ja teilweise schon funktioniert.

Felix Jaitner: Eine europäische kontinentale Sicherheitskonferenz

Felix Jaitner: und ein globales US-amerikanisch-russisch-chinesisches

Felix Jaitner: Format zur Abrüstung und Entspannung.

Felix Jaitner: Und du hast insofern recht, als dass die Ebenen natürlich aufeinander immer

Felix Jaitner: einwirken und Probleme an einer Ebene können zu Problemen an anderer Ebene führen.

Felix Jaitner: Aber es gibt keinen anderen Weg,

Felix Jaitner: als dass diese unterschiedlichen Dinge unterschiedlich bearbeitet werden.

Felix Jaitner: Deswegen bin ich auch immer betrübt, wenn ich höre von europäischen,

Felix Jaitner: von westlichen Akteuren, unsere Russland-Politik ist unsere Ukraine-Politik.

Felix Jaitner: Das ist gut als Formulierung für Mobilisierung der Solidarität und ein gutes Signal an Kiew.

Felix Jaitner: Aber analytisch ist es falsch, weil das ist eben eine andere Ebene,

Felix Jaitner: auf die wir irgendwann hin müssen.

Felix Jaitner: Und nur wenn es diese Ebene gibt, kann man auch vorankommen bei dem Kernanliegen,

Felix Jaitner: nämlich wie sichern wir der Ukraine eine gute Zukunft in der Situation,

Felix Jaitner: in die wir gekommen sind.

Felix Jaitner: Und vielleicht ein letzter Gedanke dazu auch, wie werden die europäische Sicherheitsordnung.

Felix Jaitner: Die werden wir nicht wiederherstellen, es sei denn, Russland wird militärisch besiegt.

Felix Jaitner: Und aus der recht engen russisch-chinesischen, ich will sie nicht Allianz nennen,

Felix Jaitner: weil es ist meines Erachtens keine, aber dann doch Freundschaft,

Felix Jaitner: Unterstützungsbeziehung, wissen wir,

Felix Jaitner: China wird eine militärische Niederlage seines größten Nachbars wahrscheinlich nicht akzeptieren.

Felix Jaitner: Das bedeutet, der Weg zum Status quo ante ist für uns als Europäer versperrt.

Felix Jaitner: Und irgendwann müssen wir damit beginnen, uns Gedanken zu machen über einen

Felix Jaitner: neuen Status, der trotzdem unseren Interessen entspricht, der Regeln beinhalte,

Felix Jaitner: die eingehalten werden.

Felix Jaitner: Aber es werden wahrscheinlich andere Regeln sein müssen, weil wir eben zu den

Felix Jaitner: alten nicht zurückkommen.

Felix Jaitner: Und das ist die Antwort auf deine Frage, wo die OSZE ist. Die OSZE ist natürlich

Felix Jaitner: das Kind dieser alten Ordnung.

Felix Jaitner: Das heißt nicht, dass sie völlig unnütz ist, überhaupt nicht.

Felix Jaitner: Und jetzt zum Beispiel bei der großen Militärmanöver Zappert,

Felix Jaitner: was regelmäßig in Belarus und in Russland passiert, wissen wir zum Beispiel,

Felix Jaitner: dass belarussische Behörden über ein OSZE-Mechanismus, der sogenannte Wiener Dokument,

Felix Jaitner: Informationen teilen über die Bewegungen der Truppen, sogar NATO-Beobachter nach Belarus einladen.

Felix Jaitner: Also es ist ja nicht tot, da sind schon noch Teile, die super wichtig sind und

Felix Jaitner: sehr funktional, aber es wird nicht so sein, die Kampfhandlungen enden und am

Felix Jaitner: nächsten Tag übernimmt die OSZE und dann ist alles wieder gut.

Felix Jaitner: Diese Zukunft wird es einfach nicht geben.

Alexey Yusupov: Könntest du an dieser Stelle trotzdem schon mal versuchen zu skizzieren,

Alexey Yusupov: welche Form der neuen europäischen Sicherheitsarchitektur sich denn herausbilden

Alexey Yusupov: könnte als wahrscheinlichstes Szenario?

Alexey Yusupov: Denn die drei Verhandlungsformate, die du aufgeführt hast,

Alexey Yusupov: also erstens bilaterale Verhandlungen zwischen der Ukraine und Russland,

Alexey Yusupov: zweitens Verhandlungen zwischen Russland und den europäischen Ländern über eine

Alexey Yusupov: neue Form der Sicherheitsarchitektur und drittens ein Verhandlungsformat,

Alexey Yusupov: das Fragen der nuklearen Abrüstung in den Blick nimmt, nämlich China,

Alexey Yusupov: USA und Russland.

Alexey Yusupov: Das wäre natürlich ein Idealfall.

Alexey Yusupov: Das würde aber auch, glaube ich, ein starkes Umdenken der politischen Köpfe

Alexey Yusupov: überall auf der Welt erfordern, nämlich ein Denken über die sich immer stärker

Alexey Yusupov: verfestigende Lagerbildung hinaus, oder?

Alexey Yusupov: Also die chinesische Regierung haben jetzt erst jüngst angekündigt,

Alexey Yusupov: dass sie kein Interesse haben an Verhandlungen über eine Reduktion ihres nuklearen

Alexey Yusupov: Potenzials, weil sie, und ja auch nicht ganz zu Unrecht sagen,

Alexey Yusupov: die Nuklearsprengköpfe, über die die Russen und die USA verfügen,

Alexey Yusupov: ist so viel höher, dass sie keinen Bedarf sehen an Verhandlungen.

Felix Jaitner: Felix, es ist mir wichtig, nochmal hier die Zeitachsen klar zu machen.

Felix Jaitner: Also mein Punkt, dass wir kein Ende der Gewalt und ein danach einsetzendes,

Felix Jaitner: schnelles Design einer neuen Ordnung bekommen werden, heißt umgedreht,

Felix Jaitner: dass wir hier eigentlich über Verhandlungen sprechen, die Jahre dauern dürften.

Felix Jaitner: Und der chinesische Punkt, dass das nicht in ihrem Interesse ist,

Felix Jaitner: jetzt schon zu regulieren, während sie noch im Aufwuchs wird,

Felix Jaitner: ich glaube, der wird auch von allen Seiten geteilt und gesehen.

Felix Jaitner: Und wenn ich Fachleute richtig verstehe, ich bin keiner für Abrüstung und Rüstungskontrolle

Felix Jaitner: und Atomwaffen, aber wenn ich sie richtig verstehe, dann rechnet man damit,

Felix Jaitner: dass man bis Mitte der 30er Jahre des laufenden Jahrhunderts sowieso wird warten müssen,

Felix Jaitner: bis die Volksrepublik tatsächlich in Parität sich selbst wahrnimmt zu den beiden

Felix Jaitner: anderen großen Nuklearmächten der Russischen Föderation und den Vereinigten Staaten.

Felix Jaitner: Und dann das Interesse wechselt von einem Aufwuchs zu Stabilisierung und Kontrolle.

Felix Jaitner: Wir müssen uns einfach vor Augen halten, wir sind eine Region in dieser Hinsicht.

Felix Jaitner: Also seit wie langer Zeit redet man vom Aufstieg anderer Weltregionen und vom

Felix Jaitner: relativen Abstieg Europas? Jetzt sind wir mittendrin.

Felix Jaitner: So fühlt sich das an. Und unsere regionale Agenda würde davon profitieren,

Felix Jaitner: wenn beide Seiten, die russische und die amerikanische, sagen,

Felix Jaitner: okay, die Stationierung vor allem von Langstreckensystemen, nicht nur nuklearer Art,

Felix Jaitner: sondern die geplante Stationierung seit 2026 in Deutschland von diesem Dark

Felix Jaitner: Eagle System und anderen neuen Systemen, wird pausiert oder überdacht oder aufeinander abgestimmt.

Felix Jaitner: Das wäre die höchste Ebene.

Felix Jaitner: Sie würde aber sehr wichtige formative Signale senden auf die zweite Ebene,

Felix Jaitner: auf die Regionale, wo es um die europäische Sicherheitsarchitektur geht.

Felix Jaitner: Mir geht es auch darum, dass wir irgendwann als Europäer einen Sonderbevormächtigen,

Felix Jaitner: einen Chefverhandler für diese Sicherheitsarchitektur benennen müssen.

Felix Jaitner: Und es kann sein, dass er dann erstmal drei Jahre gar nichts zu melden hat als Erfolge.

Felix Jaitner: Aber wir zeigen, wir haben verstanden, in welche Richtung es geht.

Felix Jaitner: Und hier ist eine Person oder ein Stab oder ein Land. Man kann das ganz unterschiedlich

Felix Jaitner: gestalten, auch im Sinne des Mehrheitsentscheids der Europäischen Union.

Felix Jaitner: Und Europa möchte mit einer Stimme sprechen, um seinen Platz in der Welt nicht

Felix Jaitner: nur geoökonomisch, sondern auch geopolitisch zu behaupten, dass man sagt, ja,

Felix Jaitner: okay, das geht nicht nur um die russisch-ukrainische Stabilisierung,

Felix Jaitner: es geht auch um diese andere Ebene.

Felix Jaitner: Und in der dritten Ebene, in der eigentlich russisch-ukrainischen Frage,

Felix Jaitner: fürchte ich, da bin ich kein Ukraine-Experte, überhaupt nicht,

Felix Jaitner: aber fürchte ich, dass es sehr darauf ankommt, eben.

Felix Jaitner: Wie kann diese Gesellschaft, das ist eine offene Gesellschaft.

Felix Jaitner: Sie ist letztlich eben diejenige, an der das Umsetzen von egal welchem Abkommen hängen wird.

Felix Jaitner: Also Russland hat nicht das Problem, dass Putin seine Deals letztlich und seine

Felix Jaitner: Erfolge als solche erstmal abstimmen lassen muss in der Bevölkerung,

Felix Jaitner: sondern die werden als solche postuliert und verkauft und wer damit nicht einverstanden

Felix Jaitner: wird, kommt ins Gefängnis.

Felix Jaitner: Es gibt übrigens brandneue Zensurgesetze, die ab dem 1.

Felix Jaitner: September greifen und es geht da nicht mehr um irgendwelche liberalen Oppositionellen,

Felix Jaitner: sondern es geht um die Ultrapatrioten.

Felix Jaitner: Der Kreml bereitet sich aktiv darauf vor, eine Deutschstoßlegende zu verhindern,

Felix Jaitner: die in Stünde, wenn er doch frühzeitiger aus dem Krieg aussteigt,

Felix Jaitner: als sich diese Ultrapatrioten wünschen.

Felix Jaitner: Wenn keine weiteren territorialen großer Folge zu vermelden sind,

Felix Jaitner: wenn Kiew nie eingenommen wird.

Felix Jaitner: Da gibt es ja wirklich in der Gesellschaft einen großen Teil,

Felix Jaitner: nicht die Mehrheit, aber doch einen signifikanten Teil, der das als Verrat an

Felix Jaitner: großrussischen Zielen sehen würde. Also der Kreml lässt sich alle Optionen offen.

Felix Jaitner: In Kiew ist es wohl so, da gibt es einen pragmatischen Blick darauf,

Felix Jaitner: man kann diesen Krieg, so wie er jetzt geführt wird, gegen dieses Russland nicht gewinnen.

Felix Jaitner: Also der Glaube an einen Black Swan, dass irgendwas in Russland passiert und

Felix Jaitner: das wie ein Kartenhäuschen dann kollabiert, ist, glaube ich, weg.

Felix Jaitner: Das halte ich für gut und gesund, weil der schon immer nicht so richtig begründet

Felix Jaitner: war, sondern ein Teil dieser Wunschstrategie, man destabilisiert Russland und

Felix Jaitner: dann kann der kleinere Akteur gewinnen.

Felix Jaitner: Und das bedeutet für mich, dass es letztlich an Zelensky, an der ukrainischen

Felix Jaitner: Regierung, an seiner Bevölkerung, an seinen Wählern hängen wird,

Felix Jaitner: zu sagen, was ist eine akzeptable Niederlage.

Felix Jaitner: Und früher übrigens hätten wir ja gedacht, eine demokratische Regierung kann

Felix Jaitner: so eine Niederlage gar nicht verkraften, um an der Macht zu bleiben.

Felix Jaitner: Wir haben das Beispiel Armenien, wo das passiert ist, wo Premierminister Pashinyan

Felix Jaitner: immer noch nach klar als Niederlage, benannten Niederlage, das Land regiert

Felix Jaitner: und vielleicht ist die Ukraine auch ein Land,

Felix Jaitner: das seiner Bevölkerung schwierige, tragische,

Felix Jaitner: sehr komplexe Zugeständnisse abverlangen können muss.

Felix Jaitner: Und vielleicht ist es einfach, was wir in Deutschland so ein bisschen nicht

Felix Jaitner: verstehen, Menschen verstehen, wie komplex Dinge sind.

Felix Jaitner: Sie verstehen die Abwägungen, sie verstehen, dass die Fortführung des Krieges

Felix Jaitner: bedeuten wird, dass mehr Menschen sterben, dass der Wiederaufbau länger dauern

Felix Jaitner: wird, kostspieliger wird.

Felix Jaitner: Sie verstehen den demografischen Preis. Übrigens, die Ukraine hat ja jetzt erlaubt,

Felix Jaitner: dass junge Männer das Land verlassen dürfen.

Felix Jaitner: Also offensichtlich machen sie sich auch Gedanken um ihre Ausbildung,

Felix Jaitner: um ihre Zukunft, um ihre Lebensplanung. Es geht nicht mehr nur um diesen Krieg.

Felix Jaitner: Das war dieser erste kurze Krieg, wo es um alles ging.

Felix Jaitner: Wir sind jetzt in diesem zweiten anderen und deswegen ist das Ende des Krieges

Felix Jaitner: auch im ukrainischen Interesse.

Felix Jaitner: Leider aber eben nicht unbedingt eine Garantie dafür, dass es der letzte sein wird.

Music:

Alexey Yusupov: Du hast jetzt verschiedene Punkte angesprochen. Also zum einen finde ich ja

Alexey Yusupov: sehr interessant, den Ukraine-Krieg auch nochmal als Ausdruck der sich auch

Alexey Yusupov: in Europa immer deutlicher vollziehenden multipolaren Umbrüche zu sehen.

Alexey Yusupov: Und in dem Zusammenhang hast du ja bereits auch den post-sowjetischen Raum benannt,

Alexey Yusupov: also Armenien, das Verhältnis zu Aserbaidschan.

Alexey Yusupov: Denn Russland betrachtet den post-sowjetischen Raum ja immer noch als die eigene

Alexey Yusupov: Einflusssphäre und auch als Mittel, um auf internationaler Ebene als Großmacht agieren zu können.

Alexey Yusupov: Und vor dem Hintergrund des Ukraine-Konfliktes sehen wir, dass die russische

Alexey Yusupov: Hegemonie in der Region weiter erodiert und hat Aserbaidschan genau zu dem Zeitpunkt

Alexey Yusupov: die letzten Reste von Bergkarabach zurückerobert,

Alexey Yusupov: als sich militärisch die Front in der Ukraine zu Ungunsten Russlands entwickelt hat.

Alexey Yusupov: Wenn wir uns ansehen, dass das Friedensabkommen jetzt diesen Sommer von Donald

Alexey Yusupov: Trump vermittelt worden ist, ohne russische Beteiligung, ist auch das ein Ausdruck

Alexey Yusupov: einer abnehmenden russischen Hegemonie.

Alexey Yusupov: Und wenn wir nach Zentralasien schauen, auch da sehen wir ja eine zunehmende

Alexey Yusupov: politische und ökonomische Dominanz Chinas.

Alexey Yusupov: Wie ist denn der russische Blick auf den post-sowjetischen Raum vor dem Hintergrund

Alexey Yusupov: der von dir skizzierten Umbrüche und auch sozusagen der Veränderung,

Alexey Yusupov: die ja der Krieg mit der Ukraine langfristig mit sich bringt oder auch jetzt

Alexey Yusupov: schon deutlich sichtbar hat?

Felix Jaitner: Ich würde sogar zuspitzen. Ich würde sagen, in der Außenpolitik verzeichnet

Felix Jaitner: Russland in aller seiner Einfluss-Subregionen, also im baltischen Raum,

Felix Jaitner: wo die Ostsee nun NATO-Meer geworden ist, im arktischen Raum,

Felix Jaitner: wo sozusagen eine Militarisierung an der Türschwelle ist und auch der arktische

Felix Jaitner: Rat ein Gremium ist, was früher sehr viel konstruktiver war aus russischer Sicht.

Felix Jaitner: Im osteuropäischen Raum ist es klar, dass wir in Moldau und der Ukraine nicht

Felix Jaitner: mehr die Länder haben, die sich soften Einflussinstrumenten fügen werden.

Felix Jaitner: Man muss immer dazu sagen, der Krieg war ja das letzte Mittel.

Felix Jaitner: Russland hat ja nicht seit gestern, vorgestern, auch nicht seit 2014 versucht,

Felix Jaitner: die Ukraine zu beeinflussen.

Felix Jaitner: Mit Bestechungen, mit Einflussnahmen, mit eigenen politischen Akteuren in der

Felix Jaitner: Innenpolitik, mit Gas-Erpressung.

Felix Jaitner: Man darf ja nicht vergessen, so die gesamte Nord Stream-Geschichte basierte

Felix Jaitner: ja damals noch auf beidseitigem, sogar mehrseitigem Anverständnis.

Felix Jaitner: Weil bei Nord Stream 1 war Polen noch zustimmend dabei, zu sagen,

Felix Jaitner: okay, dieser russisch-ukrainische Gasstreit, das ist irgendwie deren bilaterale

Felix Jaitner: Problematik. Wir wollen sie nicht europäisieren.

Felix Jaitner: Russland hat den Krieg als letztes Mittel gezückt, weil andere nicht funktioniert

Felix Jaitner: haben. Und bei diesen anderen Ländern sehen wir, dass die eben auf dieselbe

Felix Jaitner: Eskalationsleiter gehen, bewährte Instrumente funktionieren schlechter.

Felix Jaitner: Bei Aserbaidschan ist sie sehr, sehr deutlich.

Felix Jaitner: Präsident Aliyev hat jetzt neulich 1920 den sowjetischen Einmarsch in Aserbaidschan

Felix Jaitner: als eine Art Eroberung bezeichnet. Also passiert auch erinnerungspolitisch sehr viel.

Felix Jaitner: Armenien muss sich klar machen, dass die Bündnisbeziehungen,

Felix Jaitner: die es mit Russland hat, innerhalb der Organisation des Vertrages zur kollektiven

Felix Jaitner: Sicherheit, des russischen Quasi-Pendants zu NATO, nicht wirklich seine Interessen durchsetzen kann.

Felix Jaitner: Dass das eben in der Zollunion mit Russland hängt, das wirtschaftliche Pfade nach Europa versperrt.

Felix Jaitner: Wir haben ein zentralasiatisches Gefüge, in dem die chinesische wirtschaftliche

Felix Jaitner: Präsenz immer deutlicher wird und überhaupt nicht mehr konkurrenzfähig für Russland.

Felix Jaitner: Ich könnte Syrien anfügen, das ist das Prestigeprojekt von Vladimir Putin.

Felix Jaitner: Ich könnte den Iran anfügen, der jetzt auch bis knapp an die Grenze eines politischen

Felix Jaitner: Kollaps geführt worden ist in einer direkten Konfrontation mit Israel und den Vereinigten Staaten.

Felix Jaitner: Also es gibt Probleme in Mali, die Wagner-Truppen als Söldner-Angebot an viele

Felix Jaitner: Abnehmerregime sind nicht mehr da, so wie sie waren nach der Wagner-Meuterei.

Felix Jaitner: Also es gibt einfach extrem viele auslandpolitische Niederlagen,

Felix Jaitner: die eigentlich gegengerechnet werden müssten.

Felix Jaitner: Gegen die Erfolge im russisch-ukrainischen Krieg. Und das ist,

Felix Jaitner: glaube ich, eine Frage, mit der sich viele im politischen Moskau herumtragen

Felix Jaitner: und auch die Fragen nach der irgendwann anstehenden Bilanz von Wladimir Putins

Felix Jaitner: geopolitischer Strategie.

Felix Jaitner: Und offensichtlich ist er ja schon auch versessen auf die Ukraine.

Felix Jaitner: Also es ist ja nicht irgendein Land, es ist nicht irgendeine sowjetische Ex-Republik,

Felix Jaitner: sondern es ist erkennbar an seinen Reden, an diesen Schriftstücken,

Felix Jaitner: an den bisherigen Versuchen der Einflussnahme.

Felix Jaitner: Es ist das Kronjuwel, da ist es schon sehr imperial, das Denken.

Felix Jaitner: Ein Großrussland ohne die Ukraine ist keins. Das kann auch die anderen Regionen

Felix Jaitner: zwar beherrschen oder beeinflussen, aber das ist schon etwas,

Felix Jaitner: was in der eigenen Logik die Wiedergutmachung der sowjetischen Zerfallsschmach wäre,

Felix Jaitner: eine neutrale oder sogar befreundete Ukraine, und zwar langfristig abgesichert.

Felix Jaitner: Also da nochmal zurück zu der Frage zu kommen, was sehen wir in Moskau?

Felix Jaitner: Also wir sehen das Verschweigen dieser Kosten und wir sehen auf der anderen

Felix Jaitner: Seite den Versuch einer globaleren Legitimierung mit Ländern des globalen Südens.

Felix Jaitner: Und zwar versucht Russland, sich hier in so eine gemischte Rolle zu inszenieren.

Felix Jaitner: Einerseits versuchen sie, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine als

Felix Jaitner: einen postkolonialen Krieg zu framen und damit das sowjetische Erbe wieder geltend

Felix Jaitner: zu machen, als würden sie gegen kapitalistische,

Felix Jaitner: kolonisatorische Kräfte kämpfen und damit Anschlüsse zu suchen zu BRICS,

Felix Jaitner: zu afrikanischen Ländern, zu lateinamerikanischen Ländern, die alle ihre eigenen

Felix Jaitner: anti-amerikanischen Ressentiments haben.

Felix Jaitner: Das gelingt zum Teil medial. Ich frage mich immer, ob das dann wirklich auch

Felix Jaitner: trägt darüber hinaus, in wirtschaftlicher Hinsicht, in politischer Hinsicht

Felix Jaitner: bei UN-Abstimmungen, die dann auch irgendwann für Russland wichtig werden könnten.

Felix Jaitner: Und auf der anderen Seite gibt es diesen Anspruch.

Felix Jaitner: Das Sprachrohr der globalen Mehrheit zu sein.

Felix Jaitner: Das ist teilweise eben die BRICS-Rhetorik, zu sagen, bevölkerungsmäßig sind

Felix Jaitner: die nicht westlichen Länder,

Felix Jaitner: die eben im institutionellen Gefüge der UN und anderer Organisationen benachteiligt

Felix Jaitner: sind, sie sind eigentlich mehr und die multipolare Welt, von der Putin oft und

Felix Jaitner: gerne spricht oder manchmal auch schreibt,

Felix Jaitner: und in dieser multipolaren Welt kämpft sein Russland, glaube ich,

Felix Jaitner: in seinem Bild um einen Platz in der ersten Reihe.

Felix Jaitner: Also für mich ist die Geschichte dieser russisch-westlichen Konfrontation die

Felix Jaitner: Geschichte eines politischen und wirtschaftlichen Systems, das im Abstieg begriffen

Felix Jaitner: ist, das seine Entwicklungsversprechen nicht mehr einlöst.

Felix Jaitner: Deswegen fehlt auch die russische Softpower in diesen post-sowjetischen Regionen.

Felix Jaitner: Erst letzte Woche hatten wir die

Felix Jaitner: Nachricht, dass Kasachstan beim BEP-Pro-COP-Wert Russland überholt hat.

Felix Jaitner: Also es ist nicht mehr das eindeutige nachahmungswerte Modell.

Felix Jaitner: Und auch seine innenpolitischen Wachstumsversprechen hat Vladimir Putin eigentlich kassiert.

Felix Jaitner: Also Portugal zu überholen beim BIP pro Cop-Wert, der russischen Bevölkerung

Felix Jaitner: zu versprechen, dass ihre Kinder besser leben werden als die jetzige Generation.

Felix Jaitner: Angesichts des Krieges und der Kosten ist die Beibehaltung des Status Quo ein

Felix Jaitner: riesiger Erfolg. Aber ein Wachstumsmodell ist da ja nicht mehr zu erkennen.

Felix Jaitner: Und ich glaube, die Konvertierung der bestehenden Machtressourcen.

Felix Jaitner: Nuklearwaffen, großer militärischer Kapazitäten, großer militärisch-industrieller

Felix Jaitner: Kapazitäten, in einen besseren Platz in dieser vermeintlich oder auch tatsächlich

Felix Jaitner: aufkommenden neuen, multipolaren Welt. Das ist das, was Putin macht.

Felix Jaitner: Und da ist es verkraftbar, wenn Armenien, Aserbaidschan und Finnland ist nicht

Felix Jaitner: mehr neutral und in Kasachstan mehren sich chinesische Pläne,

Felix Jaitner: dann ist es verkraftbar.

Alexey Yusupov: Russland kämpft, um das mit meinen Worten wiederzugeben, einen Platz als Großmacht

Alexey Yusupov: in der sich verändernden, multipolaren Welt, tut es aber aus einer Position der Schwäche.

Alexey Yusupov: Diese außenpolitische Sicht würde

Alexey Yusupov: ich jetzt gerne kontrastieren mit der Entwicklung in Russland, die ja,

Alexey Yusupov: zumindest wenn wir die Berichterstattung hierzulande in Deutschland und im Westen

Alexey Yusupov: generell uns ansehen, überdeckt wird von dem allgegenwärtigen Fokus auf die

Alexey Yusupov: Person Wladimir Putins.

Alexey Yusupov: Ich finde das deshalb problematisch, weil das häufig den Blick auf die Frage

Alexey Yusupov: verstellt, welches System oder welche Machtverhältnisse Putin eigentlich repräsentiert.

Alexey Yusupov: Und ich würde mit dir gerne über das politische System in Russland zu Beginn sprechen.

Alexey Yusupov: Also sowohl liberalen Diskursen als auch unter Linken gilt Russland hier häufig

Alexey Yusupov: als Vorreiter des globalen Rechtsrucks.

Alexey Yusupov: Und das wird zum einen damit begründet, dass es seit den Massenprotesten 2012

Alexey Yusupov: in Russland eine deutliche Rechtsentwicklung, sowohl rhetorisch als auch innenpolitisch gegeben hat.

Alexey Yusupov: Es wird auch damit begründet, dass die russische Regierung, aber auch die Staatspartei

Alexey Yusupov: einiges Russlands sehr enge Beziehungen unterhält zu einigen europäischen Rechtsparteien bzw.

Alexey Yusupov: Auch unterhalten hat. Also die österreichische FPÖ wäre hier zu nennen,

Alexey Yusupov: die französische Rassemblement National, aber natürlich auch die AfD.

Alexey Yusupov: Und meine Frage wäre, es gibt politisch sehr unterschiedlich beheimatete Intellektuelle

Alexey Yusupov: wie den US-Historiker Timothy Snyder,

Alexey Yusupov: auch linke russische Akteure, Politologen wie Grigori Judin,

Alexey Yusupov: die sich darin einig sind, dass Russland in einem Prozess der Faschisierung sich befinden würde.

Alexey Yusupov: Was denkst du denn, ist Russland ein faschistisches Regime?

Felix Jaitner: Ich denke, bei Verwendung solcher Begriffe, die so eine lange Geschichte haben

Felix Jaitner: und auch sehr emotional und politisch mobilisieren, vor allem ja die Gegner

Felix Jaitner: einer Faschisierung auf den Plan rufen,

Felix Jaitner: muss man sich immer so eine Abwägung vornehmen, erklärt der Begriff mehr,

Felix Jaitner: als er verschleiert und für mich...

Felix Jaitner: Tut es der Begriff Faschismus in Anwendung auf das heutige Russland nicht.

Felix Jaitner: Ich finde, das verschleiert mehr, als es erklärt. Und die zwei Punkte,

Felix Jaitner: die mich zu dieser Überzeugung bringen, ist der eine, das ist eine Gesellschaft

Felix Jaitner: mit extrem losen sozialen, horizontalen Beziehungen.

Felix Jaitner: Sie hat wenig Gesellschaft, nicht mal Zivilgesellschaft, sondern wenig Gesellschaft.

Felix Jaitner: Das ist räumlich begründet.

Felix Jaitner: Diese imperiale Ausdehnung hat ja auch dazu geführt, dass Russland viele nebeneinander

Felix Jaitner: existierende Gesellschaften hat auf dem eigenen Staatsgebiet,

Felix Jaitner: die nur lose verbunden sind.

Felix Jaitner: Und übrigens, wir gucken uns immer wieder gerne den Zustand der russischen Eisenbahn

Felix Jaitner: an, weil meiner Meinung nach ist es die einzige nationale Institution,

Felix Jaitner: die für den Austausch zwischen diesen Gesellschaften sorgt, vor allem für Menschen,

Felix Jaitner: die sich auch Inlandsflüge nicht

Felix Jaitner: leisten können, sondern eben regelmäßig intraregionale Reisen vornehmen.

Felix Jaitner: Also ich finde, eine Faschisierung müsste ja bedeuten, dass die Faschos,

Felix Jaitner: also das ursprünglich romische, metaphorische Bild einer Gesellschaft,

Felix Jaitner: die zusammensteht, die zusammenbindet, wo man Dinge zusammen tut,

Felix Jaitner: mir fehlt das in Russland.

Felix Jaitner: Also ich erkenne keine kollektiven Handlungen, ich erkenne keine Solidarisierung.

Felix Jaitner: Auch keine rechte oder patriotische oder faschistische Solidarisierung und ich

Felix Jaitner: erkenne jetzt nicht die Verdichtung von horizontalen sozialen Beziehungen.

Felix Jaitner: Ganz im Gegenteil, ich stelle fest, Russland war sowieso davon geprägt,

Felix Jaitner: dass der Anschluss an den modernen Kapitalismus dazu geführt hat,

Felix Jaitner: dass soziale Beziehungen noch rarer, noch brüchiger geworden sind.

Felix Jaitner: Und ich stelle fest, der Krieg hat das noch mehr befördert, weil er Dinge nochmal

Felix Jaitner: revitalisiert hat aus der sowjetischen Vergangenheit, die mit Denunziantentum zu tun haben,

Felix Jaitner: mit Double Speak, mit Doppelsprech, wo man das eine sagt, weil man weiß,

Felix Jaitner: das ist das erwünschte Verhalten und dann verheimlicht man seine eigentliche Meinung.

Felix Jaitner: Also viele Dinge, die auch gelernt sind und deswegen ist es nicht schwer,

Felix Jaitner: die jetzt zu reaktivieren. So lange her ist es nicht.

Felix Jaitner: Aber die lässt sich dagegen sprechen, zu behaupten, das ist eine Gesellschaft,

Felix Jaitner: die in Reihenglied marschiert zur Erreichung irgendwelcher transzendenter Ziele.

Felix Jaitner: Die Politik und die Strategie des Kremls ist vor allem auch eine Demobilisierungsstrategie.

Felix Jaitner: Also der Kreml möchte ja gar nicht, dass die russische Bevölkerung wirklich

Felix Jaitner: jetzt sich nach dem Dienstschluss für den Krieg engagiert.

Felix Jaitner: Ja, wir sehen viele Instrumente, die so tun, als will das Regime das.

Felix Jaitner: Auch Propaganda-Intensivierung in den Schulen und mittlerweile sogar in den Kindergärten.

Felix Jaitner: Da gibt es viel, was man so deuten könnte. Aber letztlich, wenn ich auf die

Felix Jaitner: repressiven Instrumente schaue, die extrem zugespitzt worden sind nach dem großen

Felix Jaitner: Kriegsbeginn, die setzen darauf, Regeln zu verwischen.

Felix Jaitner: Die setzen darauf, Menschen in Unklarheit darüber zu lassen,

Felix Jaitner: was erlaubt ist und was nicht. Die russischen Repressionen entwickeln sich so,

Felix Jaitner: dass sie weniger Menschen betreffen, dafür jeweils drakonischer sie bestrafen.

Felix Jaitner: Und das ist eine sehr kosteneffektive Strategie, Angst und Unklarheit zu verbreiten,

Felix Jaitner: damit die Leute schön zu Hause bleiben und das auch noch mit ihrem konsumeristischen

Felix Jaitner: Leben verbinden können.

Felix Jaitner: Die Parallelimporte, die Abrechnungen in anderen Währungen, die Handelsbeziehungen

Felix Jaitner: mit China, mit den Vereinigten Arabischen Emiraten, mit der Türkei.

Felix Jaitner: Also das Leben eines nicht politischen Menschen in Russland hat sich nicht geändert seit 2022.

Felix Jaitner: Und das möchte der Kreml erst gar nicht tun. Er möchte keine Mobilisierung der Gesellschaft,

Felix Jaitner: weil sie Risiken birgt, weil die eigene Politik gegenüber der Bevölkerung voller

Felix Jaitner: Widersprüche ist und nur weitergeführt werden kann, wenn nur ein kleiner Teil

Felix Jaitner: politisiert ist und der größere Teil ist depolitisiert.

Felix Jaitner: Und diese zwei Betrachtungsweisen sind für mich gute Belege dafür,

Felix Jaitner: dass das moderne Russland kein faschistisches System ist, im klassischen Verständnis.

Felix Jaitner: Man kann es so bezeichnen, um unsere Gegnerschaft zu diesem System,

Felix Jaitner: was menschenfeindlich ist und tatsächlich sehr depressiv ist,

Felix Jaitner: klarzumachen, aber es ist ein rhetorisches Mittel, das ist kein analytisches Mittel.

Alexey Yusupov: Ja, ich sehe das ganz ähnlich. Ich finde auch, dieses Mittel der Demobilisierung

Alexey Yusupov: geht ja auch dahin, dass zum Beispiel zu Beginn des Krieges ganz systematisch

Alexey Yusupov: Aufmärsche, Demonstrationen von rechtsnationalen bis hin zu wirklich ultrarechten Kräften,

Alexey Yusupov: die für eine Unterstützung des Krieges in der Ukraine geworben haben,

Alexey Yusupov: dass die verboten worden sind.

Alexey Yusupov: Also ich denke auch, dass dieser Faschismusbegriff wenig dazu beiträgt,

Alexey Yusupov: zu verstehen, was für ein politisches System und auch was für Herrschaftsverhältnisse

Alexey Yusupov: sich in Russland herausgebildet haben.

Alexey Yusupov: Aber du hast ja bereits auch das Alltägliche, das Leben jenseits der großen

Alexey Yusupov: Metropolen in Russland angesprochen.

Alexey Yusupov: Wie entwickelt sich denn das seit dem Krieg?

Alexey Yusupov: Also was gibt es da für Widersprüche und für Alltäglichkeiten,

Alexey Yusupov: die vielleicht einerseits eine Zustimmung zum Regime erklären könnten,

Alexey Yusupov: die aber gleichzeitig auch auf Widerständigkeit und Kritik verweisen könnten?

Felix Jaitner: Das ist sehr schwer pauschal zu beantworten, weil es eben nicht so ist,

Felix Jaitner: man hat die Hauptstädte und dann das andere ländliche Russland,

Felix Jaitner: sondern diese Regionen sind sehr unterschiedlich.

Felix Jaitner: Wenn man irgendwas Gemeinsames versucht zu finden, dann muss man sagen,

Felix Jaitner: die russische Wirtschaft teilt sich immer mehr in zwei,

Felix Jaitner: in eine militärisch-militärische Nahe, die sehr gut läuft aufgrund der hohen

Felix Jaitner: staatlichen Nachfrage, diesem Kriegskensianismus, wo auch Gehälter florieren.

Felix Jaitner: Viele Menschen wechseln ihre zivilen Jobs in diese militärische Nahen,

Felix Jaitner: vor allem in der Produktion, aber auch in der Logistik, gehen gar nicht unbedingt

Felix Jaitner: selbst ins Militär, aber sie gehen eben in diese Betriebe.

Felix Jaitner: Und da die sowjetische Wirtschaft, die ja nicht überwunden worden ist,

Felix Jaitner: strukturell mit ihren Monostädten, also mit vielen Siedlungen,

Felix Jaitner: wo es einen großen Betrieb gibt oder vielleicht ein paar Zulieferer noch,

Felix Jaitner: aber sie bestimmen das wirtschaftliche Leben einer Ortschaft.

Felix Jaitner: Wenn solche Betriebe anfangen, es gut zu laufen, dann stellt man plötzlich fest,

Felix Jaitner: es gibt Orte in Russland, denen es sehr viel besser geht nach 2022. Das stimmt.

Felix Jaitner: Aber bei der zivilen Wirtschaft sieht das anders aus. Sie leiden unter diesem

Felix Jaitner: Arbeitsmarktschwund, denn die Leute gehen weg. Viele haben das Land verlassen.

Felix Jaitner: Die Arbeitsmigration entwickelt sich schwierig.

Felix Jaitner: Es gab Terroranschläge, die dazu geführt haben, dass Russland einen xenophoben

Felix Jaitner: Ton bekommen hat in seiner Anwerbepolitik für zentrale asiatische Arbeitsmigrantinnen.

Felix Jaitner: Der Ton war immer da, aber der hat sich nochmal verschärft. Also da gibt es

Felix Jaitner: dann auch noch die Toten, die Verwunderten, die auch in der Armee sind,

Felix Jaitner: also dem Arbeitsmarkt, fehlen einfach bis zu 8, 9, 10 Prozent.

Felix Jaitner: Und sie fehlen natürlich in der zivilen Wirtschaft. Das bedeutet auch Verarmung,

Felix Jaitner: infrastrukturelle Probleme.

Felix Jaitner: Es gab immer wieder Erntesorgen wegen der Diesel- und Benzinknappheit in den Vorjahren.

Felix Jaitner: Also da gibt es natürlich schon Dinge, wo man merkt, das Leben ist schwerer geworden.

Felix Jaitner: Das zentrale Stabilisierungsinstrument, der zentrale Mechanismus,

Felix Jaitner: warum das nicht zu direkter Unzufriedenheit führt, die den Krieg verknüpfen

Felix Jaitner: würde mit diesem Problem, ist die monetäre Rekrutierung. Der Kreml kann er sich leisten.

Felix Jaitner: Absolut dominanten Teil seines

Felix Jaitner: Personalbedarfs an der Front durch Geld zu decken und nicht durch Zwang.

Felix Jaitner: Natürlich gibt es diese anderen Elemente. Man hat in den Gefängnissen rekrutiert,

Felix Jaitner: es gibt diese nordkoreanischen entsandten Soldaten, es gibt das Söldnertum,

Felix Jaitner: aber das ist alles nicht systemtragend.

Felix Jaitner: Systemtragend ist die Überlegung, jetzt an die Front zu gehen,

Felix Jaitner: ist für einen russischen Mann im mittleren Alter profitabler als alles andere,

Felix Jaitner: was er je in seinem Leben wird machen können.

Felix Jaitner: So viel Geld hat ein russischer Staat, egal ob die Sowjetunion oder das Zarrenreich,

Felix Jaitner: noch nie in die Hand genommen, inklusive Prämien.

Felix Jaitner: Da gibt es wirklich auch eine Gamification, also für jeden Kilometer,

Felix Jaitner: den man vorrückt, gibt es Prämien, für jedes ukrainische Großgerätstück,

Felix Jaitner: was man einnimmt, wird es zerstört.

Felix Jaitner: Also da gibt es Entschädigungen für Verwundungen, für Invalidität und natürlich

Felix Jaitner: auch hinterbliebenen Renten für die Familien.

Felix Jaitner: Und das ist richtig profitabel für die niedriger situierten Einkommensschichten.

Felix Jaitner: Das ist plötzlich a. ein sozialer Aufzug, den es in Russland nicht so richtig gegeben hat. Und b.

Felix Jaitner: Für viele Menschen wird das mit Freiwilligkeit assoziiert. Also in unserem linken

Felix Jaitner: Diskurs in Europa sagen wir manchmal, naja, aber das ist eine russische Peripherie.

Felix Jaitner: Was sollen die Menschen sonst tun?

Felix Jaitner: Das ist unser Blick, aber in der politischen Ontologie in Russland ist es so,

Felix Jaitner: na gut, niemand hat dich gezwungen zu unterschreiben, damit ist die Freiwilligkeit das Kriterium erfüllt.

Felix Jaitner: Und das generiert sehr viel Akzeptanz für den Krieg, trotz wirtschaftlicher Probleme.

Felix Jaitner: Denn das hat was von einer Lotterie. Letztlich hat Russland ein Glücksspiel

Felix Jaitner: etabliert, um seine Rekrutierungsbedarfe zu decken.

Felix Jaitner: Und viele Menschen sagen, ja, ich spiele das mit.

Felix Jaitner: Zurück zur Frage, wie geht es anderen Regionen? Es gibt wirklich Regionen,

Felix Jaitner: die stärker davon geprägt sind, auch in ruraler Gegend, dass Männer von dort weggehen.

Felix Jaitner: Stärker unterschreiben, stärker auch fallen und auch mehr sterben,

Felix Jaitner: dass es auch sichtbar ist.

Felix Jaitner: Wir haben auch Partnerorganisationen, die das händisch nachzählen,

Felix Jaitner: also wirklich die Todesanzeigen in den Zeitungen, sie gehen auf die Friedhöfe und machen Fotos.

Felix Jaitner: Und so kommt man auf diese Zahl von 130.000 Gefallenen. Auf der russischen Seite

Felix Jaitner: sind namentlich nachweisbar. Das bedeutet, wahrscheinlich sind es mehr,

Felix Jaitner: aber das ist wirklich eine sichere Zahl.

Felix Jaitner: Aber eben in einer amorphen, wenig horizontal verbundenen Gesellschaft zerläuft sich der Effekt.

Felix Jaitner: Der Denkfehler, den man im Westen gemacht hat, zu sagen, naja,

Felix Jaitner: die Särge kommen nach Hause und dann gehen die Leute auf die Straße.

Felix Jaitner: Das ist eine sehr westeuropäische oder europäische Vorstellung von Gesellschaftskitt

Felix Jaitner: und öffentlichen Räumen und wie Öffentlichkeit funktioniert.

Felix Jaitner: Deine Frage war ja trotzdem eher wirtschaftlich.

Felix Jaitner: Und da muss ich sagen, ist es schon so, dass das Leben vieler Menschen,

Felix Jaitner: ohne dass sie es wissen, zukünftig sehr viel unklarer geworden ist,

Felix Jaitner: weil Russland eben sein eigentliches Wachstumsmodell aufgegeben hat.

Felix Jaitner: Das Wachstumsmodell war eine komplementäre, nachholende Modernisierung der Westen.

Felix Jaitner: Vor allem Deutschland gibt uns Technologie, Maschinen, Patente,

Felix Jaitner: Investitionen. Wir liefern Rohstoffe zurück und.

Felix Jaitner: Steigen aber auf der industriellen Leiter immer weiter nach oben,

Felix Jaitner: so wie es auch die anderen Länder gemacht haben, die sich modernisiert haben,

Felix Jaitner: ob es jetzt Südkorea war oder die Türkei oder Vietnam.

Felix Jaitner: Und das hat ja Russland jetzt irgendwie aufgegeben, weil es jetzt sich selbst

Felix Jaitner: wiederfindet in einer ökonomischen Umgebung, wo es keine großartige Investitionsbereitschaft

Felix Jaitner: gibt. Auch chinesische Investitionen bleiben aus.

Felix Jaitner: Die Chinesen betreiben viel Handel und sie investieren sehr gezielt dort, wo es denen nützt.

Felix Jaitner: Schifffahrt in der Arktis. Aber es ist jetzt nicht so, als würden aus dem Boden

Felix Jaitner: jetzt wirklich Fabriken sprießen, die mit chinesischem Geld eröffnet worden sind.

Felix Jaitner: Also sie übernehmen die zurückgelassenen westlichen Aktiva, Automobilfabriken,

Felix Jaitner: sowas sehr gerne und sie nutzen die Absatzmärkte.

Felix Jaitner: Aber wenn man in die Zollpolitik Russlands schaut,

Felix Jaitner: findet man dort zum Beispiel Schutzzölle gegen chinesische und selbst belarussische

Felix Jaitner: Lkw-Hersteller wieder, weil der eigene Markt, die Kamas, die sehr berühmten

Felix Jaitner: Trucks, sie sind gerade in Kurzarbeit, drei bis vier Tage die Woche.

Felix Jaitner: Und sie existieren gerade nur, weil die russische Föderation ihre vermeintlichen

Felix Jaitner: besten Verbündeten, Belarus und China, davon abhält, ihre besseren und billigeren

Felix Jaitner: Konkurrenzwaren auf den russischen Markt zu liefern.

Felix Jaitner: Also da gibt es einfach überhaupt keinen Plan für, was ist eigentlich das Wachstum

Felix Jaitner: in Belarusland bis Mitte des Jahrhunderts und darüber hinaus.

Felix Jaitner: Zumal irgendwann auch China wahrscheinlich dekarbonisiert werden wird und damit

Felix Jaitner: diese ganze Konstruktion irgendwie an Zukunftsfähigkeit verliert.

Felix Jaitner: Aber diese Unterhaltung, dafür gibt es keinen Raum, dafür gibt es keinen politischen

Felix Jaitner: Mut und das ist ein Teil dieser nicht stattfindenden Unterhaltung,

Felix Jaitner: die erst nach Wladimir Putin einsetzen wird, denn mit ihm ist sie nicht möglich,

Felix Jaitner: aber das wird auf jeden Fall kommen.

Alexey Yusupov: Aber es ist ja ein sehr düsteres Bild, was du beschreibst. Also ein Land,

Alexey Yusupov: das im Grunde abhängig ist vom Rohstoffexport, in zunehmendem Maße auch von

Alexey Yusupov: der Rüstungsindustrie.

Alexey Yusupov: Beides zwei ökonomische Bereiche mit einer großen Problematik,

Alexey Yusupov: die Karbonisierung und eben auch die Gefahr von weiterer militärischer Eskalation,

Alexey Yusupov: die einfach auf eine hohe Rüstung immer auch folgen.

Alexey Yusupov: Einer relativ amorphen, schwach organisierten Gesellschaft mit einem sich verschärfenden

Alexey Yusupov: politischen repressiven Apparat.

Alexey Yusupov: Jetzt würde ich das kontrastieren mit einer Perspektive vom Gewerkschaftsaktivisten Mikhail Lobanov,

Alexey Yusupov: der sagt, seit der russischen Invasion nimmt er einen Linksruck in der Gesellschaft

Alexey Yusupov: wahr und sagt, Diese sich zuspitzenden Widersprüche, die du schilderst,

Alexey Yusupov: die sich immer weiter verstärkende autoritäre Entwicklung im Land,

Alexey Yusupov: die führt seiner Meinung nach dazu, dass es Forderungen gibt nach sozialen Reformen,

Alexey Yusupov: dass gefordert wird, die Oligarchie endlich effektiv zu besteuern,

Alexey Yusupov: dass man mehr demokratische Teilhabe möchte.

Alexey Yusupov: Und du arbeitest ja sehr eng mit linken oder auch gewerkschaftsnahen russischen

Alexey Yusupov: Gruppen und Bewegungen zusammen.

Alexey Yusupov: Könntest du das nochmal aus deiner Sicht schildern, wie ist da die Lage der...

Alexey Yusupov: Ich würde sagen, progressiven russischen Oppositionen.

Felix Jaitner: Ich schätze Michael Labanov sehr. Also ich gebe mir insofern recht,

Felix Jaitner: als das, was wir sehen an Protesten, und es gibt in Russland Proteste weiterhin,

Felix Jaitner: es kommen vor allen Dingen, jetzt in den letzten Wochen auch übrigens in den

Felix Jaitner: Regionen, also in Krasnoyarski Krai, in der Republik Altai, alle so sibirische

Felix Jaitner: Gebiete, da geht es ganz stark um eine Verwaltungsreform.

Felix Jaitner: Seit Putin an der Macht ist, wird dieser vertikale Machtapparat immer weiter

Felix Jaitner: ausgebaut, Aber er hat immer Halt gemacht vor der untersten,

Felix Jaitner: subsidiärsten Verwaltungsebene bisher.

Felix Jaitner: Und jetzt geht er so ein bisschen ins Eingemachte. Die Anzahl der Wahlämter

Felix Jaitner: wird drastisch reduziert.

Felix Jaitner: Verwaltungsbezirke sollen zusammengelegt werden. Regionale Regierungen sollen

Felix Jaitner: mehr Befugnisse bekommen vis-à-vis weniger verbleibenden Gemeinden.

Felix Jaitner: Und da regt sich richtig Protest mit Straßendemos,

Felix Jaitner: mit Plakataktionen, mit Rücktritten, selbst von Parteiangehörigen von einiges

Felix Jaitner: Russland, die sagen, das lassen wir uns nicht bieten und es verbindet sich manchmal

Felix Jaitner: auch mit dieser querlegenden Agenda,

Felix Jaitner: das sind Regionen, die nicht nur russisch geprägt sind, da gibt es autochtone

Felix Jaitner: Bevölkerung und andere Ethnien, die über die Verwaltungsreform eine Bedrohung

Felix Jaitner: sehen, dass sie ihre örtlichen Interessen artikulieren können,

Felix Jaitner: verteidigen können, Also das ist ein verbundener Thema.

Felix Jaitner: Und wir haben auch Arbeitsproteste. Es gab nach Beginn des Russisch-Ukarenischen

Felix Jaitner: Krieges einen Protest der Essenslieferdienstleister.

Felix Jaitner: Es wird oft gesagt, wie komfortabel Moskau ist zum Leben, aber es basiert auf

Felix Jaitner: einem schier unendlichen Niedriglohnsektor, beziehungsweise das ist auch teilweise

Felix Jaitner: moderne Sklaverei, wenn man sich das wirklich anguckt.

Felix Jaitner: Aber auch da gibt es Proteste. Und diese Proteste, sie schweigen dann immer

Felix Jaitner: zum Krieg und zum Politischen. Denen geht es nie um Putin.

Felix Jaitner: Die wissen, wo die roten Linien sind, aber die sind da. Wir kriegen davon medial

Felix Jaitner: wenig mit, aber die sind da und die sind recht groß.

Felix Jaitner: Anteilig an den geringen Bevölkerungen dieser entlegenen Regionen sind da teilweise

Felix Jaitner: 5, 6, 7 Prozent der Bevölkerung auf der Straße. Das ist riesig.

Felix Jaitner: Also gebe ich Michael Lambana für insofern recht, als dass ich auch sehe,

Felix Jaitner: dass Gerechtigkeitsfragen, also soziale Fragen, Fragen von wie lösen wir hier

Felix Jaitner: unsere örtlichen Anliegen, angefangen von Infrastruktur bis zur Versorgung der

Felix Jaitner: Kitas und der Müllabfuhr, die nehmen zu,

Felix Jaitner: vor allem in Regionen, die nicht zentral sind und nicht hauptstädtisch.

Felix Jaitner: Aber mein Widerspruch zu ihm ist, es ist nicht unbedingt eine linke Agenda per

Felix Jaitner: se, sondern es ist eine Gerechtigkeitsagenda, es ist eine Fairness-Agenda.

Felix Jaitner: Und was man gut sieht an dem politischen Wandel von Alexej Nawalny hin zu seinem Tod,

Felix Jaitner: ist, dass er irgendwann verstanden hat, dass diese Agenda des Protests über

Felix Jaitner: Freiheitsthemen, Die liberale Agenda,

Felix Jaitner: die letztlich immer in Opposition zur Obrigkeit steht, weil sie individuelle

Felix Jaitner: Rechte einfordert und auch recht

Felix Jaitner: fortgeschrittene bürgerliche Dinge wie Pressefreiheit, Meinungsfreiheit,

Felix Jaitner: dass die letztlich in so einem Land wie Russland nicht Massen auf die Straße

Felix Jaitner: bringen kann. Und sie kann in Moskau funktionieren, in St.

Felix Jaitner: Petersburg, in Ektirnburg, vielleicht noch ein paar andere Städte,

Felix Jaitner: in Kontexten, wo es eben so eine bourgeoisie, gebildete, aus der sowjetischen

Felix Jaitner: Intelligenz her stammende, belesene Schicht gibt, die gerne auch in einem freieren Land leben würde.

Felix Jaitner: Aber wenn man den Übergang zu einer landesweiten Bewegung schaffen möchte,

Felix Jaitner: dann ist es die Gerechtigkeitsagenda und nicht die Freiheitsagenda.

Felix Jaitner: Es kann sein, dass sie von rechts bespielt wird, es kann sein,

Felix Jaitner: dass sie von links bespielt wird, das ist unklar für mich.

Felix Jaitner: Also man kann auch eine Gerechtigkeits- und Fairness-Agenda nationalistisch

Felix Jaitner: gestalten und sagen, gut, wir müssen zusammenstehen gegen diese ganzen Kaukasier

Felix Jaitner: und Juden und die ganzen im Ausland studierten Manager in Moskau.

Felix Jaitner: Und dann ist die Frage, wie sich der Kreml dazu natürlich positioniert.

Felix Jaitner: Aber ich will einfach nur sagen, als die Oktoberrevolution sich zum 100.

Felix Jaitner: Mal gejährt hat, nach 2017, hätte man ja annehmen können, dass in dieser Zeit.

Felix Jaitner: Sowjetisch verherrlichenden Ideologie, die Putin teilweise ja an den Tag legt,

Felix Jaitner: dass das das riesige Fest gewesen wäre.

Felix Jaitner: Und jetzt, wo er auch bei Briggs darüber redet, dass Russland den Aufstand der

Felix Jaitner: globalen Mehrheit gegen die Neokolonialisten anführt, müsste man meinen,

Felix Jaitner: die Oktoberrevolution, das ist der emanzipatorische Moment in der eigenen Geschichte.

Felix Jaitner: Das hat ja quasi nicht stattgefunden. Das

Felix Jaitner: wurde völlig nebensächlich ohne Öffentlichkeitsarbeit verstreichen lassen.

Felix Jaitner: Im Gegensatz zu WM und zu Eurovision und zu olympischen Spielen in Sochi,

Felix Jaitner: weil natürlich dort die Widersprüche so offensichtlich werden würden.

Felix Jaitner: Die Oktoberrevolution war ein Befreiungsmoment von der Arbeiterschaft und Bauernschaft

Felix Jaitner: gegen ein System mit einer sehr kleinen Elite, die astronomisch reich war,

Felix Jaitner: gemessen an Durchschnittsbesitzung und Einkommen im Zarenreich.

Felix Jaitner: Und die Widersprüche, wie jetzt die Oktoberrevolution zu feiern,

Felix Jaitner: gleichzeitig in einem System zu existieren, was das nicht nur wiederholt,

Felix Jaitner: sondern eigentlich übersteigt bei allem, was wir über Ungleichheit im Russland

Felix Jaitner: wissen. Das hat das Regime sich gar nicht erst getraut.

Felix Jaitner: Und ich würde sagen, das ist eine weitere Bestätigung dafür,

Felix Jaitner: dass die auch wissen, dass die einzige wirkliche landesweit mobilisierungsfähige

Felix Jaitner: Agenda ist die Gerechtigkeitsagenda.

Felix Jaitner: Und deswegen dieser ganzen Ermittlungen von Nawalny zu, wie ob es zu einem Reich

Felix Jaitner: Person X oder Y ist, wo die wohnen, wo die Paläste sind, was die Kinder machen,

Felix Jaitner: das ist die alte Oligarchie-Bekämpfungsagenda.

Felix Jaitner: Und sie hat funktioniert, als er das noch machen konnte.

Felix Jaitner: Und jemand wird das möglicherweise irgendwann wieder aufnehmen.

Alexey Yusupov: Ich glaube, was ja auch damit deutlich wird, ist zum einen das Scheitern des

Alexey Yusupov: politischen Liberalismus in Russland, auch als Folge der 1990er Jahre und auch

Alexey Yusupov: die Erfahrung der ja wirklich traumatischen Transformationen,

Alexey Yusupov: der Einführung des Kapitalismus in den 90er Jahren und den damit einhergehenden

Alexey Yusupov: Privatisierungswellen.

Alexey Yusupov: Ich würde trotzdem noch mal ganz kurz mit dir versuchen wollen,

Alexey Yusupov: einen Ausblick zu wagen auf die Entwicklung Russlands, aber vielleicht auch

Alexey Yusupov: die deutsch-russischen Beziehungen.

Alexey Yusupov: Als Reaktion auf den Einmarsch in der Ukraine haben alle westlichen Staaten

Alexey Yusupov: ihre Beziehung zu Russland auf ein Minimum reduziert.

Alexey Yusupov: Das Sanktionsregime ist immer weiter ausgeweitet worden.

Alexey Yusupov: Kooperationen auch in Bereichen wie Wissenschaft oder Klimawandel,

Alexey Yusupov: Untersuchungen des Klimawandels sind massiv zurückgefahren worden.

Alexey Yusupov: Man hat ja sogar Direktflüge abgeschafft und auch die Visumsvergabe für russische

Alexey Yusupov: Staatsbürgerinnen und Staatsbürger wird ja immer restriktiver.

Alexey Yusupov: Ja, sogar für bekannte russische Vertreterinnen der Opposition.

Alexey Yusupov: Und vor diesem Hintergrund beobachten wir ja gleichzeitig ein historisch einmaliges

Alexey Yusupov: Aufrüstungsprogramm in der Geschichte der Bundesrepublik, was die Konfrontation

Alexey Yusupov: mit Russland ja vermutlich auf Jahrzehnte festschreiben wird.

Alexey Yusupov: Was würdest du sagen, wie entwickelt sich Russland unter diesen Bedingungen

Alexey Yusupov: in den kommenden Jahren, vielleicht auch sogar in den kommenden Jahrzehnten

Alexey Yusupov: und was bedeutet das für die deutsch-russischen Beziehungen in der Zukunft?

Felix Jaitner: Die deutsch-russische Beziehung ist ja

Felix Jaitner: nicht die einzige der sogenannten Sonderbeziehungen, die im Argen liegt.

Felix Jaitner: Also diese Vorstellung des deutschen Happy Ends nach der Wiedervereinigung,

Felix Jaitner: dass man so bestimmte Länder hat, da sind wir wieder am Anfang unserer Unterhaltung

Felix Jaitner: mit der deutschen Identität, mit dem langen deutschen 20.

Felix Jaitner: Jahrhundert und am Ende steht ein wiedervereinigtes Deutschland,

Felix Jaitner: was mit Frankreich sich ausgesöhnt hat, mit Polen das auch tun wird,

Felix Jaitner: unverbrücklich zu Israel hält.

Felix Jaitner: Die USA als den über allem schwebenden wichtigsten Garanten seiner Zugehörigkeit

Felix Jaitner: zum Westen sieht und Russland als eben ein Gegenpaar, was die deutsche Teilung,

Felix Jaitner: die Kriege, das Verziehen werden, auch verkörpert.

Felix Jaitner: Also wenn die Russen den Deutschen verzeihen können, dann ist es wirklich ein

Felix Jaitner: anderes Land, so ein bisschen.

Felix Jaitner: Alle diese Beziehungen sind jetzt ganz anders, als man sich das hätte vorstellen können.

Felix Jaitner: Das ist, glaube ich, nicht nur ein deutsch-russisches Phänomen.

Felix Jaitner: Das andere hier, wo wir von einem linken Menschen zu einem linken Menschen sprechen,

Felix Jaitner: ist natürlich die materielle Grundlage der deutsch-sowjetischen und deutsch-russischen

Felix Jaitner: Beziehungen, war der Energiehandel.

Felix Jaitner: Alles andere war deswegen nicht aufrichtig oder so.

Felix Jaitner: Aber es hat schon sich wie ein Überbau auf etwas aufgestellt,

Felix Jaitner: was ein hartes Handelsgeschäft war.

Felix Jaitner: Gas gegen Röhren und letztlich dann Aufbau dieser Idee, dieser Modernisierungspartnerschaft.

Felix Jaitner: Energie fließt in die eine Richtung, Technologie fließt in die andere Richtung. Und das ist ja weg.

Felix Jaitner: Also es ist ja nicht irgendwie die Rhetorik weg oder es ist ja nicht eine politische

Felix Jaitner: Schicht weg, die das geglaubt hat, sondern die materielle Grundlage dieser Sonderbeziehung

Felix Jaitner: ist physisch zerstört und politisch nicht mehr wiederherstellbar.

Felix Jaitner: Und damit, was auch immer kommt in der deutsch-russischen Beziehung,

Felix Jaitner: wird nicht mehr auf so eine harte monetäre Interessenskonvergenz aufbauen können.

Felix Jaitner: Und das muss man einfach zur Kenntnis nehmen, bevor man hier eine romantische

Felix Jaitner: Vorstellung verfällt, dass man einen in den Status quo ante wieder hinfindet.

Felix Jaitner: Trotzdem ist es so, dass ich nicht glaube oder mir noch nicht vorstellen kann,

Felix Jaitner: dass das jetzt ein Zustand ist, den wir einfach vorzeichnen können und die nächsten

Felix Jaitner: Jahre und Jahrzehnte genauso auf so einem niedergehenden Pfad der jeweiligen

Felix Jaitner: Feindseligkeiten und Abbau von Beziehungen verbleiben wird.

Felix Jaitner: Also zum einen ist es wirklich sehr viel abgebaut, aber eben noch nicht alles.

Felix Jaitner: Beide Seiten, finde ich, vergessen nicht, etwas wieder aufzubauen.

Felix Jaitner: Ist ungleich schwieriger, es etwas kaputt zu machen.

Felix Jaitner: Aber solange der russisch-ukrainische Krieg andauert und solange wir die Unterstützung

Felix Jaitner: der Ukraine als unsere oberste politische Priorität ansehen,

Felix Jaitner: sind wir auf diesem Pfad.

Felix Jaitner: Auch in den russischen Umfragen, da gibt es ja diese Umfrage über die Feindseligkeit

Felix Jaitner: von Drittländern und Deutschland avancierte ja zwischenzeitlich auf Platz 1

Felix Jaitner: vor den USA, vor allem nach dem Wahlsieg von Donald Trump, wo man natürlich

Felix Jaitner: sagt, okay, Moment, wie kann das sein?

Felix Jaitner: Es war über lange Zeit, war Deutschland unter den westlichen Ländern,

Felix Jaitner: das heißt das loyalste Land,

Felix Jaitner: das freundschaftlich gesinnteste Land, aber auch eins mit vielen menschlichen

Felix Jaitner: Beziehungen zwischen Russland und anderen sowjetischen Ländern und der Bundesrepublik

Felix Jaitner: bezeichnet wurde. Sowas geht schnell.

Felix Jaitner: Das geht schnell in die eine Richtung und das geht schnell auch wieder in die

Felix Jaitner: andere Richtung. Umfragen sind dafür kein gutes Instrument.

Felix Jaitner: Was aber auch gesagt werden muss, es ist eben nicht schlecht,

Felix Jaitner: sich klar in die Augen zu schauen, indem anzuerkennen, dass man eine romantische

Felix Jaitner: Vorstellung voneinander hatte.

Felix Jaitner: Auch die russische Seite dachte, die Bundesrepublik wird jetzt vielleicht nicht

Felix Jaitner: wie Ungarn, aber schon auch im ähnlichen Maße zumindest ein Bremser sein können

Felix Jaitner: bei der Errichtung einer europäischen oder transatlantischen Unterstützungskoalition.

Felix Jaitner: Das ist einfach nicht eingetreten, auch weil in Russland ein verklärtes oder

Felix Jaitner: verzerrtes Bild von modernem Deutschland herrscht.

Felix Jaitner: Da gibt es auch viele Mythen im Umlauf und viele Eigenvorstellungen,

Felix Jaitner: das ist ganz symmetrisch.

Felix Jaitner: Und ich finde das nicht schlecht, dass man einmal...

Felix Jaitner: Zumindest eine Chance haben könnte auf einen Neuanfang ohne die Romantik des 20.

Felix Jaitner: Jahrhunderts, einfach weil wir darauf nichts bauen können, sondern wir müssen gucken,

Felix Jaitner: dass wir Interessen definieren, das macht die russische Seite schon länger und

Felix Jaitner: wir beginnen jetzt damit und dass wir dann ausgehend von diesen Interessen und

Felix Jaitner: das Interesse muss beinhalten, dass wir keine Konfrontations- und Eskalationsspirale

Felix Jaitner: auf dem Kontinent bekommen,

Felix Jaitner: dass wir ausgehend von diesen Interessen neue Regeln finden.

Felix Jaitner: Mit Rüstungskontrollen, mit vertrauensbildenden Maßnahmen, mit De-Conflicting,

Felix Jaitner: mit zu militärischen Kontakten, die wir gerade auf der amerikanischen Seite

Felix Jaitner: haben, auf der europäischen, so wie ich das sehe, nicht.

Felix Jaitner: Also das ist ein riesiger, riesiger Berg von Aufgaben für die nächsten Jahre.

Felix Jaitner: Aber ich hoffe, dass das nicht völlig unrealistisch ist, was ich gerade hier bestand.

Alexey Yusupov: Alexey, ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für dieses sehr interessante Gespräch.

Felix Jaitner: Vielen Dank für die Einladung. Hat mir auch Spaß gemacht.

Felix Jaitner: Going up in flames And nobody Want to take the blame.