Wer könnte Netanjahu Einhalt gebieten, Muriel Asseburg?

Pauline Jäckels: Der Druck auf Israel steigt. Immer mehr Stimmen innerhalb und außerhalb des

Pauline Jäckels: Landes fordern inzwischen ein Ende der genozidalen Kriegsführung im Gazastreifen.

Pauline Jäckels: Auf der internationalen Bühne steht Israel zunehmend isolierter.

Pauline Jäckels: Und trotzdem ist ein Ende des Krieges bisher überhaupt nicht in Sicht.

Pauline Jäckels: Benjamin Netanyahu plant weiterhin, das gesamte Gebiet militärisch zu besetzen

Pauline Jäckels: und hält fest an dem Vorhaben, die palästinensische Bevölkerung zu vertreiben.

Pauline Jäckels: Hallo, ich bin Pauline Jekkels, Tatsredakteurin und freie Journalistin.

Pauline Jäckels: Und ich frage mich inzwischen schon wirklich sehr lange, was war eigentlich

Pauline Jäckels: Netanyahus Kalkül nach der Hamas-Attacke vom 7. Oktober?

Pauline Jäckels: Und wer könnte ihm jetzt noch Einhalt gebieten?

Pauline Jäckels: Warum hat Deutschland das israelische Vorgehen so lange unterstützt?

Pauline Jäckels: Warum tut die Bundesregierung immer noch nicht alles in ihrer Macht stehende

Pauline Jäckels: um Israel zu einem Kurswechsel in Gaza und der Westbank zu bewegen,

Pauline Jäckels: obwohl auch die Mehrheit der

Pauline Jäckels: Bevölkerung in Deutschland die Unterstützung Israels nicht befürwortet.

Pauline Jäckels: Welche Interessen stecken dahinter?

Pauline Jäckels: Und was können Deutschland und die EU jetzt noch tun, um zu einem Ende von Krieg,

Pauline Jäckels: Besatzung und Vertreibungsplänen beizutragen?

Pauline Jäckels: Über all diese Fragen spreche ich in der dritten Folge unseres Podcasts mit Muriel Asseburg.

Pauline Jäckels: Muriel ist eine der bekanntesten deutschen Expertinnen für Israel und Palästina.

Pauline Jäckels: Sie hat bereits in Damaskus, Beirut, Jerusalem und Ramallah gelebt.

Pauline Jäckels: Seit 2001 arbeitet sie bei der Stiftung Wissenschaft und Politik.

Pauline Jäckels: Ihr jüngstes Buch, der 7. Oktober und der Krieg in Gaza, ist dieses Jahr bei CH Beck erschienen.

Pauline Jäckels: Sehr empfehlen kann ich auch ein anderes Buch von ihr, das sie gemeinsam mit

Pauline Jäckels: Jan Busse geschrieben hat.

Pauline Jäckels: Der Nahostkonflikt, Geschichte, Positionen und Perspektiven.

Pauline Jäckels: Auf wenigen Seiten erklären die beiden Autoren darin die Hintergründe des jahrzehnteandauenden

Pauline Jäckels: asymmetrischen Konflikts verständlich, nüchtern und kritisch.

Music:

Pauline Jäckels: Hallo Muriel, schön, dass du da bist und mit uns sprichst über Gaza,

Pauline Jäckels: über die Westbank und Israel und natürlich auch die deutsche Rolle in dem Ganzen.

Pauline Jäckels: Bevor wir ins Thema richtig einsteigen, du bist Senior Fellow bei der Stiftung

Pauline Jäckels: Wissenschaft und Politik.

Pauline Jäckels: Was genau machst du eigentlich dort?

Muriel Asseburg: Wir machen an der Stiftung Wissenschaft und Politik Forschung zu aktuellen politischen

Muriel Asseburg: Themen und auf Basis dieser Forschung Politikberatung in erster Linie für alle

Muriel Asseburg: Parteien im Bundestag, aber auch für die Bundesregierung.

Muriel Asseburg: Ich beschäftige mich vor allem mit dem Nahen Osten, also Israel und den Nachbarstaaten,

Muriel Asseburg: habe sehr viel gearbeitet zum israelisch-palästinensischen Konflikt,

Muriel Asseburg: zum israelisch-arabischen Konflikt,

Muriel Asseburg: beschäftige mich auch intensiv jetzt mit dem Übergangsprozess in Syrien und

Muriel Asseburg: natürlich in diesem Zusammenhang auch mit deutscher, mit europäischer,

Muriel Asseburg: mit amerikanischer, mit internationaler Politik gegenüber der Region.

Muriel Asseburg: Außerdem bin ich gerade auch noch beschäftigt mit einem Thema Autokratisierung

Muriel Asseburg: als globaler Trend und was das für Deutschland und die Europäer bedeutet.

Pauline Jäckels: Die Stiftung ist ja von der Bundesregierung finanziert.

Pauline Jäckels: Schränkt das denn deine Arbeit in irgendeiner Weise ein, beziehungsweise das,

Pauline Jäckels: was du öffentlich sagen kannst?

Muriel Asseburg: Also wir sind aus dem Bundeshaushalt finanziert und in der Tat da unter dem Etat des Kanzleramts.

Muriel Asseburg: Aber letztlich entscheidet natürlich das Parlament über unsere Finanzierung.

Muriel Asseburg: Die Aufgabe der SWP ist, die Bundesregierung und das Parlament zu beraten.

Muriel Asseburg: Und wenn man so will, bedeutet das eine Einschränkung, weil man schlecht Leute

Muriel Asseburg: beraten kann, die man vorher lautstark in den Medien kritisiert hat.

Muriel Asseburg: Das heißt, es braucht dafür ein Vertrauensverhältnis und es braucht dafür auch

Muriel Asseburg: die Bereitschaft derjenigen, die beraten werden sollen, zuzuhören.

Muriel Asseburg: Und da gibt es dann schon ein Spannungsverhältnis zwischen ich sage alles, was ich denke,

Muriel Asseburg: ich bin meinungsstark und da sehr in den Medien vertreten und ich bemühe mich

Muriel Asseburg: eben um dieses Vertrauensverhältnis und behandle auch Informationen,

Muriel Asseburg: die ich bekomme, vertrauensvoll.

Muriel Asseburg: Also ich werde dadurch nicht zur Regierungssprecherin und ich kann durchaus

Muriel Asseburg: auch Politik kritisch begleiten.

Pauline Jäckels: Vielleicht räumen wir direkt den Elefanten im Raum aus dem Weg.

Pauline Jäckels: Es sagen zahlreiche renommierte Genozid-ForscherInnen, internationale Institutionen,

Pauline Jäckels: NGOs, dass das, was dort in Gaza passiert, ein Genozid ist.

Pauline Jäckels: Zu nennen wäre da zum Beispiel Omar Bartow und Ras Segal,

Pauline Jäckels: zwei israelische Holocaust- und Genozid-Forscher, aber auch Amnesty International,

Pauline Jäckels: Beth Selem, eine israelische NGO und auch die UN hat schon gesagt, es ist ein Genozid.

Pauline Jäckels: Wichtig ist dabei auch zu betonen, Palästinenser und PalästinenserInnen sagen

Pauline Jäckels: das schon sehr, sehr lange.

Pauline Jäckels: Also die sagen im Prinzip von Anfang an, was hier passiert, was uns geschieht, ist ein Genozid.

Pauline Jäckels: Auf der anderen Seite gibt es allerdings immer noch Völkerrechtler,

Pauline Jäckels: die sagen, sie können nicht sicher feststellen, dass das, was dort passiert

Pauline Jäckels: ist, ein Völkermord ist.

Pauline Jäckels: Zum Beispiel Stefan Thalmon, der Direktor des Instituts für Völkerrecht der

Pauline Jäckels: Universität Bonn. Und dass die Frage gerichtlich noch nicht geklärt ist, ist ja klar.

Pauline Jäckels: Bis der internationale Gerichtshof final entscheidet, ob Israel einen Genozid

Pauline Jäckels: begeht, müssen wir wohl noch ein paar Jahre warten.

Pauline Jäckels: Trotzdem möchte ich dich fragen, würdest du das Vorgehen Israels als genozidal

Pauline Jäckels: einschätzen? Und warum ist diese Frage so relevant?

Muriel Asseburg: Vielleicht ist es hilfreich, noch mal kurz zu erklären, was ist denn ein Genozid?

Muriel Asseburg: Wenn wir Völkermord als rechtlichen Tatbestand uns anschauen,

Muriel Asseburg: dann gibt es da drei Elemente, die wichtig sind und die vorliegen müssen,

Muriel Asseburg: damit man Taten als Völkermord eingruppieren, klassifizieren kann.

Muriel Asseburg: Das Erste ist, dass es eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe

Muriel Asseburg: gibt, die unter der Genozidkonvention geschützt ist.

Muriel Asseburg: Das zweite ist, dass bestimmte Tatbestände vorliegen,

Muriel Asseburg: zum Beispiel das Töten von Personen, das Zufügen von schweren körperlichen oder

Muriel Asseburg: seelischen Schaden oder das Auferlegen von Lebensumständen, die zur Zerstörung führen.

Muriel Asseburg: Und diese Tatbestände müssen, und das ist das dritte Element,

Muriel Asseburg: erfolgen mit der Absicht, die Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen.

Muriel Asseburg: Der IGH hat jetzt schon im Rahmen des Völkermordverfahrens, das Südafrika angestrengt

Muriel Asseburg: hat, etabliert, dass die Palästinenser

Muriel Asseburg: in Gaza als geschützte Gruppe im Sinne der Konvention gelten.

Muriel Asseburg: Darüber hinaus denke ich, dass sehr klare Hinweise vorliegen,

Muriel Asseburg: dass die Tatbestände, die genannt werden in der Konvention, zum Teil erfüllt sind.

Muriel Asseburg: Durch die hohe Zahl angetöteten Zivilpersonen,

Muriel Asseburg: durch die Politik des Aushungerns, also des Einsetzens von Hunger als Kriegswaffe,

Muriel Asseburg: durch die Vertreibung, die im Gazastreifen stattfindet und durch die Zerstörung

Muriel Asseburg: der Lebensgrundlagen im Gazastreifen.

Muriel Asseburg: Gleichzeitig wird die Absicht der Vertreibung sehr klar.

Muriel Asseburg: Ich denke, sie ist insbesondere seit diesem Frühjahr sehr deutlich geworden,

Muriel Asseburg: seit der US-Präsident diese Idee von der Gaza-Riviera und der sogenannten freiwilligen

Muriel Asseburg: Auswanderung geäußert hat und die israelische Regierung,

Muriel Asseburg: der Premierminister das als einzig gangbare Option bezeichnet hat Und dann die

Muriel Asseburg: Militäroperationen, die seither eingeleitet worden sind,

Muriel Asseburg: eben sehr klar darauf ausgerichtet sind, die Palästinenserinnen und Palästinenser

Muriel Asseburg: im Gazastreifen in immer kleineren Enklaven im Gazastreifen zu konzentrieren

Muriel Asseburg: und letztlich eben zu einer sogenannten freiwilligen Auswanderung zu bewegen.

Muriel Asseburg: Wir sehen auch, dass es fortgesetzte Äußerungen gibt, die auf Zerstörung der

Muriel Asseburg: Palästinenser, der Lebensgrundlagen im Gazastreifen abzielen.

Muriel Asseburg: Es gibt keine Ahndung solcher Äußerungen in Israel.

Muriel Asseburg: Das heißt, es spricht sehr viel dafür, dass diese Absicht auch besteht.

Muriel Asseburg: Letztlich, und das ist etwas, was letztlich der IGH dann bewerten muss,

Muriel Asseburg: ist die Frage, ist diese Zerstörungsabsicht so eindeutig, dass man das rechtlich

Muriel Asseburg: als Völkermord einordnen wird?

Muriel Asseburg: Ist die Absicht die einzig vernünftige Schlussfolgerung, die gezogen werden kann?

Muriel Asseburg: Oder gibt es auch andere Kriegsziele, die Israels Vorgehen rechtfertigen können?

Muriel Asseburg: Also es kann ja auch sein, dass es eben im Wesentlichen um Vergeltung geht,

Muriel Asseburg: dass es um Umsiedlung geht, um Hunger als Waffe.

Muriel Asseburg: Das sind dann Kriegsverbrechen, aber es ist dann eben nicht zwingend Völkermord.

Muriel Asseburg: Und das wird der IGH letztlich entscheiden müssen.

Pauline Jäckels: Das ist quasi das, was diejenigen, die sich noch dagegenstellen,

Pauline Jäckels: das als Genozid zu bedennen, argumentieren.

Pauline Jäckels: Dass auch möglich ist, dass eigentlich hier ein anderes Ziel verfolgt wird als ein Genozid.

Muriel Asseburg: Genau, auch die stellen nicht in Frage, dass die Kriegsführung unverhältnismäßig

Muriel Asseburg: ist, dass sie brutal ist.

Muriel Asseburg: Aber sie sagen, es muss nicht zwingend eine konkrete Absicht des Staates Israel

Muriel Asseburg: und seiner Vertreter geben, die Palästinenserinnen und Palästinenser als Gruppe auszulöschen.

Pauline Jäckels: Und warum ist es so relevant? Es wird ja total viel debattiert.

Pauline Jäckels: Es gibt Leute, die sich extrem dagegen sträuben, auch mit dem Argument,

Pauline Jäckels: wir Deutschen können Israel keinen Genozid vorwerfen, das ist ein Tabu.

Pauline Jäckels: Warum ist es so relevant, ob es jetzt ein Genozid ist oder ob man einfach sagt,

Pauline Jäckels: da passieren täglich Kriegsverbrechen, das muss aufhören?

Muriel Asseburg: Ich glaube, es gibt drei Punkte, die das relevant machen.

Muriel Asseburg: Der erste ist, Völkermord gilt als das herausgehobene Verbrechen,

Muriel Asseburg: das Verbrechen der Verbrechen.

Muriel Asseburg: Das heißt, es hat einen sehr hohen symbolischen Stellenwert,

Muriel Asseburg: wenn man sagt, hier findet ein Völkermord statt.

Muriel Asseburg: Das Zweite ist, dass Völkermord der einzige Aufhänger ist für ein Verfahren

Muriel Asseburg: über eine Staatenverantwortlichkeit vor dem Internationalen Gerichtshof gegen Israel,

Muriel Asseburg: weil Israel die Jurisdiktion des IGH im Allgemeinen nicht anerkannt hat,

Muriel Asseburg: aber die spezielle Jurisdiktion unter der Völkermordkonvention aus historischen Gründen.

Muriel Asseburg: Und das heißt, das ist die einzige Möglichkeit, den Staat Israel hier international

Muriel Asseburg: zur Verantwortung zu ziehen, nicht gleichzusetzen mit den Verfahren gegen Einzelpersonen

Muriel Asseburg: vor dem internationalen Strafgerichtshof.

Muriel Asseburg: Und der dritte Punkt ist, dass das Verfahren eben für Deutschland besondere

Muriel Asseburg: Bedeutung hat, nämlich wenn etabliert wird durch den IGH,

Muriel Asseburg: dass es einen Völkermord gibt, dass im Gazestreifen ein Völkermord stattfindet,

Muriel Asseburg: dann wird auch das zweite Verfahren, das Nicaragua gegen Deutschland angestellt

Muriel Asseburg: hat, wegen Beihilfe zum Völkermord relevant.

Music:

Pauline Jäckels: Vielleicht müssen wir jetzt nochmal einen kleinen Schritt zurückgehen,

Pauline Jäckels: bevor wir das jetzt und das danach in Gaza und natürlich auch ein bisschen in

Pauline Jäckels: der Westbank besprechen.

Pauline Jäckels: Am 7. Oktober hat die Hamas 1139 israelische Menschen getötet,

Pauline Jäckels: darunter rund 800 ZivilistInnen und 300 SoldatInnen.

Pauline Jäckels: 250 Geiseln wurden in den Gazastreifen verschleppt. Lange war es in Deutschland

Pauline Jäckels: quasi tabu, über den Kontext des 7.

Pauline Jäckels: Oktobers zu sprechen, weil man gesagt hat, das würde rechtfertigen,

Pauline Jäckels: was am 7. Oktober passiert ist.

Pauline Jäckels: Und gleichzeitig ist es natürlich unabdingbar, das zu tun, um zu verstehen,

Pauline Jäckels: dass der Hammersangriff nicht einfach in einem historischen Vakuum entstanden ist.

Pauline Jäckels: Und auch zu verstehen, warum es zu dieser Attacke gekommen ist.

Pauline Jäckels: Wie konnte es denn der Hamas gelingen, einen so enorm militärisch überlegenen Staat anzugreifen?

Pauline Jäckels: Und aus welchem Kalkül ist die Hamas diesen Schritt gegangen,

Pauline Jäckels: obwohl sie ja einen massiven Vergeltungsschlag israelt, der auch das Töten von

Pauline Jäckels: zehntausenden Zivilisten bedeuten würde?

Pauline Jäckels: Warum ist die Hamas diesen Schritt gegangen?

Muriel Asseburg: Warum war das möglich? weil Israel tatsächlich, obwohl es immer wieder Warnungen

Muriel Asseburg: vor einem möglichen Angriff der Hamas gegeben hatte, darauf nicht vorbereitet war.

Muriel Asseburg: Weil aufgrund des Feiertages es nur eine Minimalbesetzung auf den israelischen Militärposten gab,

Muriel Asseburg: weil die Armee ganz viele Truppen ins Westjordanland verlegt hatte,

Muriel Asseburg: sodass insbesondere am Gaza-Streifen im Gaza-Envelope eine sehr geringe Armeepräsenz tatsächlich war.

Muriel Asseburg: Und das hatte damit zu tun, dass die Regierung und die Armee auch davon ausgegangen ist,

Muriel Asseburg: dass Hamas tatsächlich abgeschreckt ist, dass sie keine Angriffe planen würde,

Muriel Asseburg: dass sie mit dem impliziten Abkommen, was man seit 2021 hatte, zufrieden wäre,

Muriel Asseburg: Also, dass sie von Zahlungen aus Katar profitieren würde und dafür verzichten

Muriel Asseburg: würde, Gewalt gegen Israel einzusetzen.

Muriel Asseburg: Und das hatte man zum Beispiel 2022 gesehen bei militärischen Auseinandersetzungen

Muriel Asseburg: zwischen Israel und bewaffneten Gruppierungen im Gazastreifen,

Muriel Asseburg: dass die Hamas sich tatsächlich nicht beteiligt hat.

Muriel Asseburg: Und das hat eben diese Idee vermittelt in Israel.

Muriel Asseburg: Die Hamas ist mit der Situation, wie sie jetzt ist, zufrieden.

Muriel Asseburg: Und man hat sich außerdem darauf verlassen, dass die ganzen elektronischen Sicherungen,

Muriel Asseburg: die Untergrundanlagen, die es gibt, um den Gazastreifen abzuregeln,

Muriel Asseburg: dass die effektiv wären auch.

Muriel Asseburg: Das war eine Fehleinschätzung von israelischer Seite.

Muriel Asseburg: Die Hamas wiederum ist sich natürlich

Muriel Asseburg: bewusst gewesen, dass sie von ihrer Feuerkraft weit unterlegen ist.

Muriel Asseburg: Israel hat aber darauf gesetzt, dass sie mit einem sehr detailliert geplanten

Muriel Asseburg: Vorgehen, mit einem brutalen Vorgehen so eine Art shock and awe erzeugen kann,

Muriel Asseburg: dass Israel als sehr geschwächt gesehen wurde.

Muriel Asseburg: Nicht zuletzt aufgrund der Proteste gegen den Justizumbau.

Muriel Asseburg: Also damals haben ja viele Reservisten zum Beispiel gesagt, sie würden,

Muriel Asseburg: wenn Netanjahu weiter diesen Justizumbau betreiben würde, eben nicht Reservedienst leisten.

Muriel Asseburg: Und auch das war wiederum dann eine Fehlkalkulation auf Seiten der Hamas,

Muriel Asseburg: weil diese Reservisten natürlich dann in den Krieg gezogen sind nach dem Angriff der Hamas.

Muriel Asseburg: Die Frage der Opfer, die du angesprochen hast, der zivilen Opfer,

Muriel Asseburg: scheint man in der Hamas einkalkuliert zu haben, als notwendig gesehen zu haben

Muriel Asseburg: im nationalen Befreiungskampf, in dem man eben Opfer bringen müsse.

Muriel Asseburg: Und das Kalkül war dabei ganz bestimmt, tatsächlich diese brutale Reaktion Israels

Muriel Asseburg: auch zu erzeugen und damit das internationale Image Israels zu schädigen.

Muriel Asseburg: Das ist wahrscheinlich der Punkt, bei dem die Hamas am erfolgreichsten war,

Muriel Asseburg: wenn man die unterschiedlichen Ziele der Operation sich nochmal anschaut.

Pauline Jäckels: Und würdest du mit dem Abstand, den wir inzwischen haben, zum 7.

Pauline Jäckels: Oktober sagen, dieses Narrativ der Hamas, man wolle jetzt wirklich Gebiete erobern,

Pauline Jäckels: das war völliger Quatsch, das hat gar nicht gestimmt, sondern es ging von Anfang

Pauline Jäckels: an darum, eine Gegenreaktion zu bewirken und damit eben,

Pauline Jäckels: was man ja immer palästinensische Frage nennt, diese Frage nochmal auf die internationale Agenda zu setzen?

Muriel Asseburg: Ich würde nicht sagen, dass es dieses eine Ziel gab.

Muriel Asseburg: Also die palästinensische Frage auf die internationale Agenda setzen war eines der Ziele.

Muriel Asseburg: Annäherung zwischen Israel und arabischen Staaten zu verhindern war ein Ziel.

Muriel Asseburg: Eine Flut an Unterstützung zu mobilisieren in der Region und in der Welt war das dritte Ziel.

Muriel Asseburg: Das waren im Grunde die drei Hauptziele, die Hamas selbst immer wieder genannt

Muriel Asseburg: hat, auch in einem Pamphlet, das sie im Januar 2024 veröffentlicht haben.

Muriel Asseburg: Ich würde sagen, darüber hinaus gab es mindestens drei weitere Ziele.

Muriel Asseburg: Das eine war das Ziel, was den damaligen Hamas-Führer Yachissin war,

Muriel Asseburg: bewegt hat, nämlich palästinensische Gefangene in israelischen Gefängnissen

Muriel Asseburg: freizupressen, so wie er selbst ja auch 2011 in einem Gefangenenaustausch freigekommen war.

Muriel Asseburg: Zweites Ziel, dass, du hast es angesprochen, die Idee,

Muriel Asseburg: man könne tatsächlich ganz Israel erobern oder zumindest wichtige Teile Israels

Muriel Asseburg: erobern und da eben eine palästinensische Kontrolle,

Muriel Asseburg: palästinensische Herrschaft etablieren.

Muriel Asseburg: Und das scheint tatsächlich so eine Art göttlicher Mission in seiner Vorstellung gewesen zu sein.

Muriel Asseburg: Und dann, denke ich, gab es auch ein innenpolitisches Kolkül,

Muriel Asseburg: weil es in den Monaten zuvor schon sehr starken Unmut in der palästinensischen Bevölkerung,

Muriel Asseburg: insbesondere im Gazastreifen mit der Hamas-Herrschaft gegeben hatte und der

Muriel Asseburg: Perspektivlosigkeit, die sich aus immer wiederkehrendem Krieg,

Muriel Asseburg: Abregelung und wirtschaftlichem Stillstand letztlich ergeben hatte.

Muriel Asseburg: Und mit diesem Angriff begab sich die Hamas dann in die Offensive und hat,

Muriel Asseburg: wie es in der Vergangenheit auch schon immer funktioniert hatte,

Muriel Asseburg: zumindest erstmal wieder sehr stark an Zustimmung und Unterstützung bekommen.

Pauline Jäckels: Vielleicht können wir nochmal kurz darüber reden, wie denn die Situation im Gazastreifen vor dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober war. Wie sah das Leben dort aus?

Muriel Asseburg: Man muss tatsächlich sehen, dass das Leben im Gazastreifen sehr stark durch

Muriel Asseburg: diese drei Hauptelemente geprägt war.

Muriel Asseburg: Die Herrschaft der Hamas, die eine zunehmend autoritäre und repressive Herrschaft war.

Muriel Asseburg: Ähnlich, aber nicht gleich, wie

Muriel Asseburg: die Herrschaft der palästinensischen Autonomiebehörde im Westjordanland.

Muriel Asseburg: Die Blockade, also die sehr weitreichende Abriegelung des Gazastreifens,

Muriel Asseburg: die es nicht ermöglicht hat,

Muriel Asseburg: irgendeine Art von nachhaltiger wirtschaftlicher Aktivität im Gazastreifen in

Muriel Asseburg: Gang zu setzen und damit dazu geführt hat, zusammen mit den wiederkehrenden Kriegen,

Muriel Asseburg: zusammen mit einer mangelnden Entwicklungsorientierung der Hamas.

Muriel Asseburg: Dass die Bevölkerung zu sehr, sehr großen Teilen von internationaler Unterstützung

Muriel Asseburg: abhängig war, eben auch schon vor dem 7. Oktober.

Muriel Asseburg: Und dass es eine allgemeine Perspektivlosigkeit gab. Ich habe keine Perspektive

Muriel Asseburg: von Entwicklung, keine Perspektive von einem Ende der Blockade.

Muriel Asseburg: Das Gefühl bei sehr vielen Menschen, sie können nicht ausreisen aus dem Gaza-Streifen,

Muriel Asseburg: sie haben keine politische Perspektive, sie haben auch keine persönliche Perspektive,

Muriel Asseburg: keine Karriereoptionen.

Muriel Asseburg: Sie können nicht mal irgendwo hinfahren, um Urlaub zu machen.

Muriel Asseburg: Sie sind dieser Situation letztlich völlig ausgeliefert und können nichts daran ändern.

Muriel Asseburg: Und damit eben ein enorm großer Druck auch in der Gesellschaft.

Muriel Asseburg: Ich fand immer sehr beeindruckend, dass obwohl die Situation so war,

Muriel Asseburg: wie ich sie geschildert habe,

Muriel Asseburg: wenn man im Gazastreifen war,

Muriel Asseburg: tatsächlich dieser unglaubliche Mut und Enthusiasmus der Leute anzunehmen.

Muriel Asseburg: Ja, mich sehr stark beeindruckt haben immer, dass die Menschen dort eben trotz

Muriel Asseburg: dieser sehr schwierigen Umstände immer versucht haben,

Muriel Asseburg: sich selbst zu entwickeln, also in Bildung zu investieren, in ihre weitere Fortbildung

Muriel Asseburg: zu investieren und dass sie nicht aufgehört haben zu versuchen.

Muriel Asseburg: Gesellschaftlich und politisch zu engagieren, obwohl die Umstände so schwierig sind.

Pauline Jäckels: Und inwieweit war das überhaupt eingeschränkt oder möglich unter einer autoritären

Pauline Jäckels: Hamas-Herrschaft im Gazastreifen?

Muriel Asseburg: Es ist sehr schwierig und wir haben immer wieder Bilder gesehen und Berichte

Muriel Asseburg: gesehen von sehr repressiven Maßnahmen der Hamas bis Tötung von Oppositionellen und von denjenigen,

Muriel Asseburg: die sich gegen die Hamas-Herrschaft gestellt haben.

Muriel Asseburg: Und gleichzeitig gibt es aber auch, weil letztlich der Gazastreifen ja so klein

Muriel Asseburg: ist und die politische Elite so klein ist,

Muriel Asseburg: ein Verhältnis zwischen den Menschen,

Muriel Asseburg: die die Politik gestalten, die im Sicherheitsapparat sind und die in der Zivilgesellschaft

Muriel Asseburg: sind und einen sehr regen Austausch, sodass es eben über diesen Austausch schon

Muriel Asseburg: auch Möglichkeiten seitens der Gesellschaft gibt,

Muriel Asseburg: auch seitens des Parlaments, des Rumpfparlaments, das es im Gazastreifen noch gegeben hat,

Muriel Asseburg: das ein Hamas-Parlament ist, aber dennoch die Abgeordneten im Parlament nicht

Muriel Asseburg: zwingend alle Maßnahmen der Regierung unterstützt haben.

Muriel Asseburg: Und da gab es schon Möglichkeiten, tatsächlich Einfluss zu nehmen,

Muriel Asseburg: aber natürlich in begrenztem Maße und nicht auf eine Entwicklung wie die Angriffe des 7.

Muriel Asseburg: Oktober, die ja im Geheimen vorbereitet wurden.

Music:

Pauline Jäckels: Nochmal zurück zu Israel und spezifisch zu Netanyahu.

Pauline Jäckels: Es ist ja kein Geheimnis, dass der israelische Ministerpräsident die Hamas in

Pauline Jäckels: den vergangenen Jahren sogar finanziell unterstützt hat.

Pauline Jäckels: Warum sollte Netanyahu die Hamas unterstützen?

Pauline Jäckels: Was für ein Interesse verfolgt er damit?

Muriel Asseburg: Also mein Wissensstand ist, dass Netanyahu nicht die Hamas selbst finanziert

Muriel Asseburg: hat, Aber dass er die finanzielle Unterstützung der Hamas zugelassen hat durch

Muriel Asseburg: Katar und das aktiv unterstützt hat,

Muriel Asseburg: dass die Hamas eben immer wieder Geldzahlungen aus Katar erhalten hat.

Muriel Asseburg: Das war für ihn deshalb relevant, weil er die Spaltung der palästinensischen

Muriel Asseburg: Gebiete, die Spaltung der palästinensischen Führung aufrechterhalten wollte,

Muriel Asseburg: weil das das sicherste war.

Muriel Asseburg: Um einen palästinensischen Staat zu verhindern und um eine starke palästinensische

Muriel Asseburg: Stimme in der Welt zu verhindern.

Muriel Asseburg: Deshalb haben wir in den Jahren vor dem 7.

Muriel Asseburg: Oktober auch diesen Ansatz gesehen, den israelische Leute aus dem Sicherheitsestablishment

Muriel Asseburg: als den Rasenmähen bezeichnen.

Muriel Asseburg: Es ging also immer darum, die militärischen Kapazitäten der Hamas zurückzustutzen,

Muriel Asseburg: aber nicht diese Organisation mit der Wurzel auszureißen.

Muriel Asseburg: Also man wollte sie schon am Leben erhalten, aber eben immer so weit zurück

Muriel Asseburg: zu stützen, dass sie Israel nicht gefährlich werden konnte.

Muriel Asseburg: So war zumindest die Idee damals. Und deshalb auch immer wieder implizite Abkommen mit der Hamas,

Muriel Asseburg: implizite Kooperation mit der Hamas über längerfristige Waffenruhen und,

Muriel Asseburg: wie ich vorher sagte, eine Nichtbeteiligung zum Beispiel an militärischen Auseinandersetzungen

Muriel Asseburg: mit anderen bewaffneten Gruppierungen.

Muriel Asseburg: Die Einschätzung war sicher, dass dieses Risiko eben handelbar ist,

Muriel Asseburg: dass es keine existenzielle Bedrohung für Israel darstellt.

Muriel Asseburg: Und das Hauptziel, es gegenüber der internationalen Gemeinschaft deutlich und

Muriel Asseburg: nachvollziehbar zu machen, mit diesen Leuten können wir nicht verhandeln,

Muriel Asseburg: die erkennen uns nicht an, die wollen uns vernichten.

Muriel Asseburg: Wie könnt ihr von uns fordern, dass wir uns mit denen ins Benehmen setzen und

Muriel Asseburg: mit ihnen verhandeln und gleichzeitig dadurch eben auch die Möglichkeit haben,

Muriel Asseburg: gegenüber dem palästinensischen Präsidenten und der Autonomiebehörde zu sagen,

Muriel Asseburg: entweder er spricht ja nicht für alle Palästinenser, weil er hat ja nicht im Griff,

Muriel Asseburg: was da im Gazastreifen passiert oder in den Momenten,

Muriel Asseburg: wo es Bemühungen gab um Aussöhnung zwischen den Regierungen im Gazastreifen

Muriel Asseburg: und in der Westbank oder andersrum zwischen der Hamas und der Fatah und anderen

Muriel Asseburg: palästinensischen Gruppierungen, dann zu sagen,

Muriel Asseburg: du musst dich schon entscheiden, willst du jetzt eine Aussöhnung mit Hamas oder

Muriel Asseburg: willst du einen politischen Prozess und Kooperation und eine Regelung mit Israel haben?

Pauline Jäckels: Es gab ja auch mal andere Gruppen, die viel stärker waren,

Pauline Jäckels: zum Beispiel die PFLP, die sich eher im linken Spektrum, nicht im islamistischen

Pauline Jäckels: Spektrum verortet hat, die extrem geschwächt wurden in den Jahrzehnten,

Pauline Jäckels: bevor die Hamas dann so stark geworden ist.

Pauline Jäckels: Würdest du sagen, es war für Israel einfach besser,

Pauline Jäckels: eine islamistische Gruppierung zu haben als Gegner, als eben eine links ausgerichtete

Pauline Jäckels: Gruppierung, weil das dann der bessere Feind ist?

Muriel Asseburg: Ich denke, das Kalkül auf israelischer Seite war eines,

Muriel Asseburg: das schon ganz richtig gesehen hat mit dem Entstehen, mit den Vorläufern der Hamas,

Muriel Asseburg: dass das eine Bewegung ist, die eben sehr viel breiter in der palästinensischen

Muriel Asseburg: Bevölkerung Wurzeln schlägt, sehr viel mehr Unterstützung generieren kann.

Muriel Asseburg: Und damit war klar, dass wenn es eine Konkurrenz zur PLO gibt und insbesondere

Muriel Asseburg: zu Fatah innerhalb der PLO gibt, dann wird das die Hamas sein.

Pauline Jäckels: Nochmal zurück zum 7. Oktober. Israel hat ja Warnungen vor der Hamas-Attacke ignoriert.

Pauline Jäckels: Und jetzt gibt es oft in linken Diskursen dieses Narrativ, das sich dann daraus

Pauline Jäckels: Schlussfolgern lässt, Netanyahu hat einen Angriff der Hamas quasi in Kauf genommen oder wollte ihn sogar,

Pauline Jäckels: um dann eben in der Massivität zurückschlagen zu können und den Plan,

Pauline Jäckels: den Gaza-Streifen ethnisch zu säubern, umzusetzen.

Pauline Jäckels: Lässt sich das aus deiner Sicht so folgern?

Muriel Asseburg: Also ich kenne keine Belege, die genau diese These unterstützen würden.

Muriel Asseburg: Ich denke tatsächlich, es ging vor allem darum, was ich schon geschildert habe,

Muriel Asseburg: die Einschätzung der Hamas und des Verhältnisses zu Hamas.

Muriel Asseburg: Es ging auch darum, dass insbesondere der Fokus dieser Regierung eben sehr stark

Muriel Asseburg: auf dem Siedlungs- und Annexionsprojekt im Westjordanland war und deshalb der

Muriel Asseburg: Fokus sehr stark darauf war,

Muriel Asseburg: dass als Hauptbedrohung der Iran identifiziert wurde, dass das Teil der außenpolitischen

Muriel Asseburg: Agenda war, das Augenmerk darauf zu legen.

Muriel Asseburg: Und dann gab es natürlich die innenpolitische Agenda, nämlich den Justizumbau,

Muriel Asseburg: der Netanyahu umgetrieben hat.

Muriel Asseburg: Und das hat meiner Ansicht nach zu diesen Fehleinschätzungen geführt,

Muriel Asseburg: hat dazu geführt, dass man die Warnungen nicht ernst genommen hat.

Muriel Asseburg: Es mag durchaus sein, dass es hier auch was Mutwilliges gibt.

Muriel Asseburg: Das werden wir vielleicht irgendwann, wenn die Archive geöffnet werden und wir

Muriel Asseburg: mehr erfahren über die damaligen Entscheidungsprozesse wissen.

Muriel Asseburg: Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich keine Belege dafür sehen.

Pauline Jäckels: Hier zu Lande wird ja bis heute quasi mantraartig dieses israelische Recht auf

Pauline Jäckels: Verteidigung auf die Attacke des 7. Oktobers betont.

Pauline Jäckels: Ab welchem Moment war dir denn klar, dass es der israelischen Regierung nicht

Pauline Jäckels: primär um Verteidigung ging, sondern um die Zerstörung des Gaza-Streifens?

Pauline Jäckels: Oder war dir das vielleicht schon von Anfang an klar und woran lässt sich dieser

Pauline Jäckels: Unterschied festmachen?

Muriel Asseburg: Also ich würde das nicht so als Dichotomie betrachten, Verteidigung versus Zerstörung,

Muriel Asseburg: weil das, was wir sehen an Zerstörung im Gazastreifen in Israel schon als Teil

Muriel Asseburg: der Verteidigung gesehen wird.

Muriel Asseburg: Also man kann Fragezeichen machen, ob das als legitime Selbstverteidigung im

Muriel Asseburg: Sinne des Artikel 51 der UN-Karte einzuordnen ist, aber das heißt nicht,

Muriel Asseburg: dass die Zerstörungen, die stattfinden,

Muriel Asseburg: völlig losgelöst sind und nur der Zerstörung dienen, sondern sie haben schon

Muriel Asseburg: auch militärische und politische Ziele.

Muriel Asseburg: Die Abschreckung, die Einrichtung von Pufferzonen, das Ziel der sogenannten

Muriel Asseburg: freiwilligen Auswanderung, das Wiederetablieren von direkter Kontrolle,

Muriel Asseburg: das sind alles Ziele, die auch der Verteidigung Israels dienen sollen.

Muriel Asseburg: Insofern würde ich das ein bisschen anders sehen. Aber wichtig ist,

Muriel Asseburg: dass von Anfang an sehr problematische Aussagen gemacht wurden vor dem Hintergrund des Schock des 7.

Muriel Asseburg: Oktober eines Angriffes, der in Israel ja auch als genozidaler Angriff gelesen wurde.

Muriel Asseburg: Dass von Anfang an die Hamas gleichgesetzt wurde mit Nazis, mit dem islamischen

Muriel Asseburg: Staat, dass der Angriff gesehen wurde als schlimmster Angriff seit dem Holocaust,

Muriel Asseburg: dass gedroht wurde mit einer neuen Nakba, also einer Flucht und Vertreibung

Muriel Asseburg: von Palästinenserinnen und Palästinenser wie 1948, dass mit Aushungern gedroht wurde,

Muriel Asseburg: dass der Gazastreifen dem Erdboden gleichgemacht werden sollte und dass von

Muriel Asseburg: Anfang an eben nicht unterschieden wurde zwischen der Zivilbevölkerung und der Hamas in den Aussagen,

Muriel Asseburg: die von führenden israelischen Politikerinnen und Politikern gemacht wurden.

Muriel Asseburg: Dass man von Anfang an und gerade bevor man die erste Bodenoffensive eingeleitet

Muriel Asseburg: hat, im sehr eng bebauten Gebiet im Gazastreifen mit extrem hoher Feuerkraft auch vorgegangen ist.

Muriel Asseburg: Das heißt, diese Äußerungen und das Vorgehen von Anfang an wies eben schon darauf hin,

Muriel Asseburg: dass wir es hier mit einem hohen Risiko von Kriegsverbrechen und Völkermord zu tun haben.

Pauline Jäckels: Und haben eigentlich die Palästinenser im Gazastreifen ein Recht auf bewaffnete Verteidigung,

Pauline Jäckels: gerade mit Hinblick darauf, was wir jetzt in den letzten Monaten seit dem 7.

Pauline Jäckels: Oktober gesehen haben, die Zerstörung, die dort stattgefunden hat,

Pauline Jäckels: die massenweise Tötungen etc.?

Muriel Asseburg: Eine Organisation wie die Hamas kann sich jetzt nicht auf ein Recht auf Selbstverteidigung

Muriel Asseburg: nach Artikel 51 UN-Charta berufen.

Muriel Asseburg: Tatsächlich gibt es ein Recht auch der Palästinenser wie anderer Völker auf Selbstbestimmung.

Muriel Asseburg: Und es gibt UN-Resolutionen, also Resolutionen der Generalversammlung,

Muriel Asseburg: zum Beispiel die Resolution 45 130 von 1990,

Muriel Asseburg: die dieses Selbstbestimmungsrecht explizit auch nochmal für die Palästinenser

Muriel Asseburg: ausformuliert und auch darauf hinweist,

Muriel Asseburg: dass sie das Recht haben, dieses Selbstbestimmungsrecht auch durch Kampf inklusive

Muriel Asseburg: bewaffneten Kampfes umzusetzen.

Muriel Asseburg: Die Hamas kann sich mit den Angriffen vom 7.

Muriel Asseburg: Oktober ganz bestimmt nicht auf dieses Recht berufen, denn das findet ganz klar

Muriel Asseburg: seine Grenzen in den Vorkehrungen des humanitären Völkerrechts.

Muriel Asseburg: Also Geiselnahmen, das Foltern von Menschen, das Foltern von Geiseln,

Muriel Asseburg: die brutale Ermordung von Zivilisten, sexualisierte Gewalt etc.

Muriel Asseburg: Können darüber nicht gerechtfertigt werden.

Pauline Jäckels: Das heißt, eine bewaffnete Verteidigung, die von dem Völkerrecht gedeckt wäre,

Pauline Jäckels: müsste so aussehen, dass nur militärische Infrastruktur angegriffen wird.

Muriel Asseburg: Richtig.

Pauline Jäckels: Was ist denn jetzt eigentlich Netanyahus Plan für Gaza und für die Westbank

Pauline Jäckels: und was müsste passieren, um den wirklich durchzusetzen? Wir haben ja jetzt

Pauline Jäckels: eine Situation, wo es schon lange so weitergeht.

Pauline Jäckels: Die israelische Militäroffensive ist zwar auf eine gewisse Weise erfolgreich

Pauline Jäckels: gewesen, weil man 70 Prozent des Gazastreifens nach Angaben des israelischen

Pauline Jäckels: Militärs kontrolliert.

Pauline Jäckels: Und trotzdem ist die Hamas weiter aktiv. Gerade auch die Tunnelsysteme hat man

Pauline Jäckels: nicht geschafft zu zerstören.

Pauline Jäckels: Die Hamas operiert auch weiter militärisch und greift immer wieder das israelische

Pauline Jäckels: Militär an aus ihren Tunnelsystemen heraus.

Pauline Jäckels: Was müsste jetzt passieren, damit Netanyahu wirklich damit durchkommt,

Pauline Jäckels: was er zumindest behauptet vorzuhaben?

Muriel Asseburg: Also tatsächlich sind die Pläne, die konkreten Pläne und wie sie umgesetzt werden

Muriel Asseburg: sollen, relativ unklar.

Muriel Asseburg: Der Premierminister hat ja im August jetzt nochmal fünf Prinzipien verkündet,

Muriel Asseburg: die bestimmen sollen darüber, wie der Krieg beendet werden kann.

Muriel Asseburg: Und unter diesen Prinzipien befindet sich auch eines, das sagt,

Muriel Asseburg: Israel soll die Sicherheitskontrolle für den Gazastreifen übernehmen.

Muriel Asseburg: Er spricht explizit nicht von Besatzung, möchte also nicht die Verantwortung

Muriel Asseburg: für den Gazastreifen übernehmen. Es ist aber völlig unklar, wie das eine ohne

Muriel Asseburg: das andere funktionieren soll.

Muriel Asseburg: Ein weiteres Prinzip, das da enthalten ist, ist, dass der Gaza-Streifen weder

Muriel Asseburg: durch die Hamas noch durch die Autonomiebehörde kontrolliert werden soll,

Muriel Asseburg: sondern durch eine andere arabische Kraft. Und auch das ist völlig unklar.

Muriel Asseburg: Bezieht sich das auf arabische Staaten, die die zivile Verwaltung übernehmen sollen?

Muriel Asseburg: Und Israels Präsenz, Militärpräsenz dauert gleichzeitig fort?

Muriel Asseburg: Oder heißt das, dass Ältestenräte oder bewaffnete Banden,

Muriel Asseburg: Milizen, wie sie zum Teil ja jetzt auch von Israel geschützt und ausgerüstet

Muriel Asseburg: worden sind, wie die Abu-Shabaab-Leute, sollen die für zivile Verwaltung zuständig sein?

Muriel Asseburg: Das wird nicht ausbuchstabiert und bleibt alles relativ vage.

Muriel Asseburg: Und letztlich ist es ja auch so, dass das genaue Ziel im Westjordanland und

Muriel Asseburg: wie man vorgehen will, nicht ausbuchstabiert wird.

Muriel Asseburg: Was klar ist, ist, dass man einen exklusiven Anspruch auf das gesamte Gebiet

Muriel Asseburg: zwischen Jordanfluss und Mittelmeer erhebt,

Muriel Asseburg: dass man die de facto Annexion, den Siedlungsbau im Westjordanland ganz massiv vorantreibt.

Muriel Asseburg: Aber die Detailplanung bleibt letztlich offen und ich denke,

Muriel Asseburg: die ist immer auch der Kontingenz des politischen Umfelds unterworfen.

Muriel Asseburg: Und es ist zu befürchten, dass mit einem US-Präsidenten der Annexion und der

Muriel Asseburg: israelischen Dominanz des gesamten Gebietes aufgeschlossen gegenüber eingestellt ist,

Muriel Asseburg: dieser Prozess eben, wie wir es jetzt schon sehen, in den letzten Wochen und

Muriel Asseburg: Monaten eben sehr schnell weiter vorangetrieben wird.

Pauline Jäckels: Und trotzdem steht Netanyahu und auch Donald Trump vor einem konkreten Problem,

Pauline Jäckels: also wenn man wirklich diesen ethnischen Säuberungsplan umsetzen will.

Pauline Jäckels: Es gibt ja diese Kalkulation von Smodrich, dem Finanzminister,

Pauline Jäckels: dass so und so viele Palästinenser auch freiwillig ausreisen würden.

Pauline Jäckels: Man muss hier klar sagen, von Freiwilligkeit kann hier natürlich nicht die Rede sein.

Pauline Jäckels: Man hat die Bedingungen im Gazastreifen so lebensunwürdig gemacht,

Pauline Jäckels: dass man jetzt eben quasi damit plant, Leute würden ausreisen, wenn sie es könnten.

Pauline Jäckels: Auch das wäre ethnische Säuberung, selbst wenn Leute sich jetzt quasi freiwillig

Pauline Jäckels: entscheiden würden, den Gazastreifen zu verlassen. Und das Problem ist aber,

Pauline Jäckels: dass kein Land bereit ist, PalästinenserInnen aus dem Gazastreifen aufzunehmen.

Pauline Jäckels: Siehst du, dass sich das ändern könnte? Ist absehbar, dass irgendwelche Länder,

Pauline Jäckels: mit denen ja auch Netanjahu und Trump schon in Gesprächen waren,

Pauline Jäckels: sich bereit erklären, für irgendeinen Preis PalästinenserInnen aufzunehmen?

Muriel Asseburg: Diese Gespräche dauern offensichtlich an, derzeit anscheinend mit Vertretern

Muriel Asseburg: des Südsudanen, aber eben auch mit anderen Vertretern von Ländern,

Muriel Asseburg: Amhorn von Afrika, Libyen etc., unterschiedliche Länder.

Muriel Asseburg: Bislang hat keines dieser Gespräche zum Erfolg geführt und ich gehe davon aus,

Muriel Asseburg: dass da auch tatsächlich der Druck innerhalb der Arabischen Liga relativ hoch ist auf die Staaten.

Muriel Asseburg: Keine Zwangsvertriebenen aufzunehmen, insbesondere weil die große Sorge besteht,

Muriel Asseburg: dass die Nachbarländer dadurch sehr stark destabilisiert werden würden.

Muriel Asseburg: Wenn das erst einmal im Gazastreifen beginnt, dann hat man eben Angst,

Muriel Asseburg: dass es als nächstes im Westjordanland weitergeht.

Muriel Asseburg: Bislang ist das nicht passiert. Der Druck, denke ich, auf die Länder ist groß.

Muriel Asseburg: Aber das heißt nicht, dass nicht dennoch mit einer Mischung aus Anreizen und

Muriel Asseburg: Erpressungsversuchen vielleicht auch Erfolge erzielt werden können,

Muriel Asseburg: dass einzelne Länder oder Vertreter, die nicht mal legitime Vertreter von Ländern sind,

Muriel Asseburg: sich auf solche Deals einlassen.

Pauline Jäckels: Wer könnte denn Netanyahu aktuell Einhalt gebieten?

Pauline Jäckels: Also wir sind jetzt in einer Situation, er hat diese Vertreibungs- und Annexionspläne.

Pauline Jäckels: Da gibt es aber eine Gehürden.

Pauline Jäckels: Also sieht es so aus, als würde er einfach so lange weitermachen,

Pauline Jäckels: bis sich da Möglichkeiten ergeben, diese Pläne auch umzusetzen.

Pauline Jäckels: Gibt es denn Akteure, die wirklich ihn jetzt davon abhalten können,

Pauline Jäckels: den Krieg so weiterzuziehen?

Muriel Asseburg: Ja, wenn man nach diesen Akteuren fragt, dann geht der Blick natürlich zuerst

Muriel Asseburg: in Richtung Washington D.C., weil die USA der Akteur sind, der am allermeisten

Muriel Asseburg: Einflussmöglichkeiten hat,

Muriel Asseburg: allein aufgrund der Abhängigkeit Israels von amerikanischen Waffenlieferungen,

Muriel Asseburg: aber auch der Abhängigkeit von den USA als Mitglied im Sicherheitsrat,

Muriel Asseburg: um Zwangsmaßnahmen gegen Israel zu verhindern.

Muriel Asseburg: Darüber hinaus, denke ich, gibt es weitere, die einen Einfluss haben können,

Muriel Asseburg: wenn sie sich entscheiden, diesen Einfluss haben zu wollen.

Muriel Asseburg: Und das betrifft insbesondere die EU und ihre Mitgliedstaaten,

Muriel Asseburg: die bislang eben nicht in der Lage sind,

Muriel Asseburg: sich zu einigen auf einen gemeinsamen Ansatz, der tatsächlich dann einfließen

Muriel Asseburg: würde in die Kosten-Nutzen-Kalküle der israelischen Regierung.

Muriel Asseburg: Und ich denke, darum würde es gehen, eben sehr viel klarer Maßnahmen zu beschließen,

Muriel Asseburg: die der israelische Premierminister auch mit berücksichtigen muss,

Muriel Asseburg: wenn er sein Portfolio sieht an Druck und Gegendruck von unterschiedlichen Richtungen.

Muriel Asseburg: Von seinen rechtsextremen Koalitionspartnern,

Muriel Asseburg: aus den USA, von den Ultraorthodoxen, von der Opposition,

Muriel Asseburg: aus den Umfragen und dem Druck, der sich langsam ja auch aus der Gesellschaft

Muriel Asseburg: in Israel aufbaut, jetzt endlich die Geiseln zu befreien und den Krieg zu beenden.

Muriel Asseburg: Da wäre es sinnvoll, wenn die Europäer, abgestimmt sinnvollerweise auch mit

Muriel Asseburg: arabischen Staaten, eben auch einen Beitrag leisten würden.

Pauline Jäckels: Einer der Akteure, der das ja lange versucht hat zu verhindern,

Pauline Jäckels: dass es da eine geeinte Position und auch Aktionen gibt, ist ja Deutschland.

Pauline Jäckels: Warum hat Deutschland das verhindert? Also mal fernab von dem Narrativ der Staatsräson,

Pauline Jäckels: das besagt, Deutschland steht an der Seite Israels und setzt sich für die Sicherheit Israels ein,

Pauline Jäckels: als quasi Maxime deutscher Außenpolitik, stellt sich trotzdem auch die Frage,

Pauline Jäckels: was für Interessen verfolgt Deutschland damit?

Pauline Jäckels: Warum ist Deutschland so wichtig, Israel zu unterstützen?

Muriel Asseburg: Also wenn man die Interessen Deutschlands gegenüber der Region anschaut,

Muriel Asseburg: dann erklären die meiner Ansicht nach die deutsche Haltung und Positionierung seit dem 7.

Muriel Asseburg: Oktober nur sehr teilweise. Weil es viele Interessen gibt, die eigentlich dafür

Muriel Asseburg: argumentieren würden oder Grund wären, anders zu handeln.

Muriel Asseburg: Das Interesse in allererster Linie an einer Stabilisierung der Nachbarregion,

Muriel Asseburg: sodass Konflikte nicht überschwappen nach Europa und hier irreguläre Migration verursachen,

Muriel Asseburg: Terrorgefahr verursachen, Gesellschaften spalten.

Muriel Asseburg: Das Interesse an guten Beziehungen mit arabischen Staaten wegen der Rohstoffsicherung.

Muriel Asseburg: Wegen dem Interesse an Handel, vielleicht auch an Kooperation in Bezug auf Zukunftstechnologie,

Muriel Asseburg: all das würde eigentlich für eine andere Politik argumentieren.

Muriel Asseburg: Es gibt natürlich auch die spezifischen Interessen, die Deutschland mit Israel

Muriel Asseburg: verbinden, jenseits der historischen Verantwortung.

Muriel Asseburg: Und die sind das Interesse an einer immer enger gewordenen Rüstungskooperation,

Muriel Asseburg: an einer sehr engen militärischen Kooperation, an einer geheimdienstlichen Kooperation

Muriel Asseburg: und darüber hinaus auch an Handel und an Kooperation im Bereich Forschung,

Muriel Asseburg: Hochtechnologie im nicht-militärischen Bereich.

Muriel Asseburg: Das ist das, was man vielleicht über

Muriel Asseburg: die historische Verantwortung und über die Interpretation der Staatsräson hinaus

Muriel Asseburg: als Gründe für die fortgesetzte enge Kooperation oder das fortgesetzte Interesse

Muriel Asseburg: einer sehr engen Kooperation mit Israel nennen kann,

Muriel Asseburg: Interesse an fortgesetzter Kooperation und eben dann auch an einem Abschirmen

Muriel Asseburg: Israels gegenüber internationalen Angriffen,

Muriel Asseburg: gegenüber internationaler Verantwortung und entsprechende Handlungen,

Muriel Asseburg: die daraus erfolgt sind von deutscher Seite.

Pauline Jäckels: Reicht das aus deiner Sicht aus, um zu erklären, warum Deutschland...

Pauline Jäckels: So handelt, wie es gehandelt hat oder eben nicht gehandelt hat,

Pauline Jäckels: um die israelische, ja diese genozidale Kriegsführung zu verhindern.

Muriel Asseburg: Ich denke, es gibt auch noch eine innenpolitische Dimension,

Muriel Asseburg: die dabei eine große Rolle spielt.

Muriel Asseburg: Eine, in der Israel in den letzten Jahren Teil.

Muriel Asseburg: Nicht Israel als solches, aber das Verhältnis zu Israel eben plötzlich eine

Muriel Asseburg: Rolle bekommen hat in der innenpolitischen Auseinandersetzung.

Muriel Asseburg: Das ist relativ neu, dass es so viel Streit darüber gibt,

Muriel Asseburg: dass es auch zum Beispiel Teil eines Wahlkampfes geworden ist,

Muriel Asseburg: dass im Wahlkampf das eine große Rolle gespielt hat und damit eine fast schon

Muriel Asseburg: identitätspolitische Rolle in Deutschland spielt.

Muriel Asseburg: Und es zu einer enormen Polarisierung kommt um das Thema in der Bevölkerung.

Muriel Asseburg: Ein Gap, also eine Lücke letztlich zwischen Bevölkerung und der politischen Klasse.

Muriel Asseburg: Also einer öffentlichen Meinung, die sich kaum abbildet in dem Diskurs,

Muriel Asseburg: der im Bundestag gepflegt wird und der insbesondere von den Regierungsparteien gepflegt wird.

Muriel Asseburg: Und das hat natürlich auch damit zu tun, dass wir sehr starken Druck haben,

Muriel Asseburg: insbesondere von Seiten der Springerpresse und von Gruppen,

Muriel Asseburg: die für die Politik.

Muriel Asseburg: Der Netanjahu-Regierung Lobbyismus machen, sowohl im Bundestag als eben auch

Muriel Asseburg: in den Medien, in den sozialen Medien und damit bei vielen den Eindruck erwecken,

Muriel Asseburg: dass man über dieses Thema besser nicht spricht oder nur sehr vorsichtig spricht

Muriel Asseburg: und dass es nur einen sehr engen Korridor eigentlich gibt,

Muriel Asseburg: in dem man über dieses Thema sprechen kann.

Pauline Jäckels: Und nicht nur erwecken sie ja diesen Eindruck, sie üben ja auch selbst konkret

Pauline Jäckels: Druck aus. Also wir sehen das ja immer wieder.

Pauline Jäckels: Jedes Mal, wenn zum Beispiel ein Politiker, eine Politikerin im Bundestag sich

Pauline Jäckels: auch nur ein bisschen kritisch äußert gegenüber der israelischen Regierung oder

Pauline Jäckels: sich solidarisiert mit der palästinensischen Seite,

Pauline Jäckels: dann folgt ein bestimmtes Schema.

Pauline Jäckels: Also dann kommt ein Artikel der Bild-Zeitung, der diesen Politiker,

Pauline Jäckels: diese Politikerin dann antisemitisch nennt oder Israel-Hass vorwirft.

Pauline Jäckels: Und dann kommen danach bestimmte Gruppen, die in den sozialen Medien auch hetzen.

Pauline Jäckels: Und das ist im Prinzip immer dasselbe. Also haben wir im Prinzip eine Mischung

Pauline Jäckels: aus geopolitischen Interessen, die Deutschland verfolgt.

Pauline Jäckels: Wir haben dieses Prinzip der Staatsräson, das aus meiner Sicht vor allem ein

Pauline Jäckels: Narrativ ist, um die deutsche Unterstützung Israels zu legitimieren,

Pauline Jäckels: zumindest aus staatlicher Seite.

Pauline Jäckels: Und wir haben Akteure, die für Israel oder zumindest pro-israelisch agieren,

Pauline Jäckels: um die Debatte in Deutschland einzuschränken, sodass sie sich möglichst nicht

Pauline Jäckels: zu weit weg bewegt von dem, was wir jetzt haben.

Muriel Asseburg: Ich würde das auch so sehen mit vielleicht einem kleinen Unterschied.

Muriel Asseburg: Ich würde diese Akteure nicht als pro-israelisch bezeichnen wollen,

Muriel Asseburg: weil das sind Akteure, die eben ganz klar die Politik dieser rechten oder rechtsextremen

Muriel Asseburg: Regierung propagieren, verteidigen,

Muriel Asseburg: die Narrative der Entmenschlichung weitergeben und unterstützen.

Muriel Asseburg: Aber es sind nicht welche, die für eine Vision stehen, in der Israel neben anderen

Muriel Asseburg: Staaten in der Region friedlich zusammenlebt.

Muriel Asseburg: Und das finde ich sehr problematisch. Was fehlt?

Muriel Asseburg: Sind Stimmen, die auch pro-israelisch sind, die aber pro-Friedensstimmen sind,

Muriel Asseburg: die pro-Menschenrechtsstimmen sind.

Muriel Asseburg: Also ich sage nicht, die gibt es nicht, die gibt es sehr wohl,

Muriel Asseburg: aber wir hören sie in Deutschland nicht laut genug. Das ist der Punkt.

Muriel Asseburg: Und sie haben nicht die gleiche Reichweite und den gleichen Einfluss auf die

Muriel Asseburg: Politik und auf die Medien.

Pauline Jäckels: Friedrich Merz hat ja vergangene Woche tatsächlich entschieden,

Pauline Jäckels: einen Schritt zu gehen über das lange Mahnen und Fordern hinaus.

Pauline Jäckels: Er hat entschlossen, dass die Rüstungsexportgenehmigungen nach Israel eingeschränkt

Pauline Jäckels: werden, dass eben solche Waffen, die im Gazastreifen eingesetzt werden könnten,

Pauline Jäckels: nicht mehr exportiert werden.

Pauline Jäckels: Viele sehen das als symbolischen Schritt, einfach deshalb, weil ein paar Panzermotoren

Pauline Jäckels: weniger werden Netanjahu nicht dazu bewegen, seine Kriegsführung jetzt zu ändern oder einzustellen.

Pauline Jäckels: Und trotzdem war es auf eine Art ein großer Schritt, weil es das erste Mal ist,

Pauline Jäckels: dass zumindest nach außen getragen wurde, wir handeln jetzt gegenüber Israel.

Pauline Jäckels: Was hätte Deutschland in den letzten Jahren machen müssen, um auf eine friedliche

Pauline Jäckels: Lösung hinzuarbeiten und Druck auszuüben, dass diese auch wirklich umgesetzt wird?

Muriel Asseburg: Ich denke, es gibt Dinge, die mit Maßnahmen zu tun haben und es gibt Dinge,

Muriel Asseburg: die mit dem Diskurs zu tun haben. Und ich würde vielleicht mal mit dem Diskurs anfangen.

Muriel Asseburg: Ich hätte mir gewünscht, dass deutsche Politik...

Muriel Asseburg: Regierungsseitig, aber auch im Parlament insgesamt, sehr viel und im öffentlichen

Muriel Asseburg: Diskurs sehr viel stärker von Anfang an dieser massiven Entmenschlichung entgegengewirkt

Muriel Asseburg: hätte und darauf gesetzt hätte,

Muriel Asseburg: menschliche Sicherheit letztlich in den Mittelpunkt zu stellen.

Muriel Asseburg: Also nicht nur die nationale Sicherheit Israels, sondern die menschliche Sicherheit

Muriel Asseburg: von Israelis und Palästinenserinnen und Palästinenser betont hätte.

Muriel Asseburg: Und in diesem Zusammenhang dann auch sehr viel früher, als es in Deutschland

Muriel Asseburg: der Fall war, einen Waffenstillstand gefordert hätte und aktiv für einen Waffenstillstand eingetreten wäre.

Muriel Asseburg: Da sind wir ja erst sehr, sehr spät dazugekommen, zur Forderung nach einem Waffenstillstand.

Muriel Asseburg: Ich denke, dass es sinnvoll und notwendig gewesen wäre, von Anfang an,

Muriel Asseburg: Wir haben darüber gesprochen, wie von Anfang an die Rhetorik und die Kriegsführung

Muriel Asseburg: problematisch war und schwierig war.

Muriel Asseburg: Dass dementsprechend auch von Anfang an Rüstungslieferungen von solchen Gütern,

Muriel Asseburg: die in Gaza, aber natürlich auch im Westjordanland eingesetzt werden,

Muriel Asseburg: die der Repression dienen, die der Verfestigung des Siedlungsprojektes dienen,

Muriel Asseburg: die Gefahr laufen, menschenrechtswidrig und völkerrechtswidrig eingesetzt werden,

Muriel Asseburg: zu stoppen und nicht auszudehnen.

Muriel Asseburg: Das heißt nicht, dass man nicht andere Rüstungsgüter liefern kann,

Muriel Asseburg: wie zum Beispiel eine Raketenabwehr oder auch U-Boote, die eben nicht gegen

Muriel Asseburg: die Bevölkerung eingesetzt werden.

Muriel Asseburg: Das ist eine andere Debatte, ob man das dann tun will oder ob man das nicht tun will.

Muriel Asseburg: Aber ich hätte als Schritt zu diesem Zeitpunkt für absolut notwendig gehalten,

Muriel Asseburg: keine Rüstungsgüter zu liefern.

Muriel Asseburg: Da das große Risiko bestand, dass sie eben völkerrechtswidrig eingesetzt werden

Muriel Asseburg: und dass sie bei der Ausübung von Kriegsverbrechen eingesetzt werden.

Muriel Asseburg: Es wäre meiner Ansicht nach wichtig gewesen, von Anfang an dem Narrativ,

Muriel Asseburg: was aus der israelischen Regierung kam,

Muriel Asseburg: dass die UN-Organisationen und insbesondere das Flüchtlingshilfswerk für Palästina-Flüchtlinge

Muriel Asseburg: delegitimiert und diskreditiert hat,

Muriel Asseburg: entgegenzuhalten und nicht erstmal diesem Diskurs nachzugeben und die Zahlungen

Muriel Asseburg: vorübergehend und teilweise einzustellen.

Muriel Asseburg: Und ich denke, es wäre wichtig gewesen, von Anfang an eben gemeinsam mit anderen

Muriel Asseburg: europäischen Staaten und gemeinsam mit arabischen Staaten darüber nachzudenken,

Muriel Asseburg: und zwar nicht abstrakt, sondern konkret,

Muriel Asseburg: wie kommen wir aus der Eskalation raus in die nächste Phase Waffenstillstand

Muriel Asseburg: und dann eine Stabilisierung, die auch eine langfristige Regelung des Konflikts beinhaltet.

Muriel Asseburg: Und bei all diesen Punkten hätte ich mir eine deutlich andere Politik gewünscht.

Pauline Jäckels: Muss die Staatsräson fallen? Es wurde jetzt von der Welt schon betitelt,

Pauline Jäckels: die Staatsräson wäre gefallen mit dem Märzenschritt, jetzt die Rüstungsgüter einzuschränken.

Pauline Jäckels: Muss die Staatsräson fallen, damit eine friedensgeleitete Israel-Politik möglich ist, aus deiner Sicht?

Muriel Asseburg: Also mir ist letztlich gleich, wie man das Verhältnis zu Israel bezeichnen möchte.

Muriel Asseburg: Von mir aus bezeichnet man das auch als Staatsräson. Was aber nicht sein kann,

Muriel Asseburg: ist, dass man das Verhältnis zu Israel und die historische Verantwortung,

Muriel Asseburg: die Deutschland aufgrund des Holocaust und aufgrund der deutschen Angriffskriege des 20.

Muriel Asseburg: Jahrhunderts hat, Dass man die in etwas umwandelt, was dem Grundgesetz widerspricht,

Muriel Asseburg: was behandelt wird, als ob es über dem Grundgesetz und über dem Völkerrecht stünde.

Muriel Asseburg: Das kann nicht sein. Das kann nur im Rahmen unserer Verfassung und damit auch

Muriel Asseburg: des Völkerrechts passieren.

Muriel Asseburg: Und das heißt eben, dass Solidarität und Verantwortung für Jüdinnen und Juden

Muriel Asseburg: weltweit in Deutschland und in Israel einhergehen muss mit einer Politik,

Muriel Asseburg: die sich an Menschenrechten und an Völkerrecht orientiert.

Pauline Jäckels: Das würde ich sagen, ist ein gutes Schlusswort. Vielen Dank,

Pauline Jäckels: Muriel, dass du da warst und mit mir über dieses Thema gesprochen hast.

Pauline Jäckels: Worüber wir jetzt leider gar nicht sprechen konnten, nur sehr wenig,

Pauline Jäckels: ist die Situation in der Westbank, die natürlich genauso wichtig ist auf Dauer

Pauline Jäckels: gesehen wie die Situation in Gaza.

Pauline Jäckels: Worüber wir auch nicht sprechen konnten, ist eine Utopie, wie es denn anders aussehen könnte.

Pauline Jäckels: Also diese Frage, eine binationale Einstaatenlösung, Zweistaatenlösung,

Pauline Jäckels: diese großen Fragen. Das konnten wir jetzt leider nicht behandeln.

Pauline Jäckels: Vielleicht kommen wir an anderer Stelle in diesem Podcast nochmal dazu.

Pauline Jäckels: Trotzdem vielen, vielen Dank, dass du da warst.

Muriel Asseburg: Sehr gerne, Pauline.

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