Wie geht friedensgeleitete Außenpolitik, Jan van Aken?

Intro: Weltunordnung. Der internationale Politik-Podcast der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Pauline Jäckel: Seien es heiße Kriege, die die Regeln der internationalen Politik unterminieren,

Pauline Jäckel: Handelskriege, die die Grundlagen der kapitalistischen Globalisierung infrage

Pauline Jäckel: stellen oder ökologische Krisen, die langfristig unsere Existenz bedrohen.

Pauline Jäckel: Die Weltordnung, die noch vor wenigen Jahren als stabil galt,

Pauline Jäckel: gerät gerade ins Wanken.

Pauline Jäckel: Doch was folgt daraus? Kehren wir zurück zum Recht des Stärkeren oder eröffnet

Pauline Jäckel: sich ein Möglichkeitsfenster für eine gerechtere Weltordnung?

Pauline Jäckel: In diesem Podcast wollen wir uns genau diesen Fragen widmen und aus sozialistischer

Pauline Jäckel: Perspektive auf internationale Politik blicken.

Pauline Jäckel: Alle zwei Wochen sprechen wir dafür mit Expertinnen aus Wissenschaft,

Pauline Jäckel: Zivilgesellschaft und Politik über Themen, die mal prominent in den Schlagzeilen

Pauline Jäckel: stehen, mal jenseits medialer Aufmerksamkeit liegen.

Pauline Jäckel: Statt Alarmismus und schneller Empörung wollen wir Raum schaffen für vertiefte Analysen.

Felix Jaitner: Die Stimme, die ihr gerade gehört habt, ist Pauline Jeckels.

Felix Jaitner: Vielleicht kennt ihr sie aus der Bundespressekonferenz, wo sie gerne die Bundesregierung

Felix Jaitner: mit kritischen Fragen zur deutschen Außenpolitik nervt.

Felix Jaitner: Pauline war zwei Jahre lang Redakteurin für parlamentarische Berichterstattung

Felix Jaitner: bei der Tageszeitung ND.

Felix Jaitner: Jetzt ist sie seit ein paar Monaten Redakteurin im Meinungsressort der Taz.

Pauline Jäckel: Und das war Felix Jeitner. Er ist Senior Fellow am Institute for Global Reconstitution,

Pauline Jäckel: einem Forschungsinstitut in Berlin, das infolge des russischen Angriffs auf

Pauline Jäckel: die Ukraine gegründet wurde.

Pauline Jäckel: Er schreibt regelmäßig für das ND die deutsche Ausgabe von Jacobin und die kroatische

Pauline Jäckel: Wochenzeitung Novosti.

Felix Jaitner: In dieser ersten Folge sprechen wir mit Jan von Aken über die Außenpolitik der Linkspartei.

Felix Jaitner: Wie die allermeisten von euch wissen werden, ist er seit Oktober 2024 Vorsitzender

Felix Jaitner: der Linken und sitzt seit diesem Jahr wieder als Abgeordneter im Bundestag,

Felix Jaitner: wo er sich als Mitglied des Auswärtigen Ausschusses vor allem um außenpolitische Themen kümmert.

Felix Jaitner: Mit Außenpolitik hat er sich sehr lange beschäftigt, insbesondere als UN-Biowaffeninspekteur,

Felix Jaitner: Mitarbeiter internationaler Organisationen wie der WHO und zuletzt als Referent

Felix Jaitner: für internationale Konflikte bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung.

Felix Jaitner: Viele von euch kennen Jan auch als Host des Disharm-Podcasts.

Felix Jaitner: Gemeinsam mit Linda Peikert hat er bei Disharm mit Wissenschaftlerinnen und

Felix Jaitner: Aktivistinnen aus aller Welt über Möglichkeiten einer friedlichen Außenpolitik gesprochen.

Felix Jaitner: Diesen Faden greifen wir in Weltunordnung auf und freuen uns mit ihm in seiner

Felix Jaitner: neuen Rolle als Parteivorsitzender der Linken über Krieg und Frieden und globale

Felix Jaitner: Machtverhältnisse zu sprechen und darüber, was linke Außenpolitik heute leisten kann.

Pauline Jäckel: Hallo lieber Jan, sehr schön, dass du da bist.

Jan van Aken: Ja, nett, mal wieder hier zu sitzen.

Pauline Jäckel: Mit dem Thema Außenpolitik gewinnt man ja bekanntlicherweise nicht nur keine Wahlen.

Pauline Jäckel: Die Linkspartei ist auch sehr weit davon entfernt, in eine Position zu kommen,

Pauline Jäckel: wo sie die deutsche Außenpolitik mitgestalten kann.

Pauline Jäckel: Und warum ist es trotzdem außenpolitische Themen in der Partei Streitthema Nummer eins?

Pauline Jäckel: Welche Rolle spielt eigentlich Außenpolitik für die Linkspartei?

Jan van Aken: Also Veränderungen bei deutschen Waffenexporten. dass überhaupt kritisch über

Jan van Aken: Auslandseinsätze geredet wird und immer weniger deutsche Soldaten im Ausland sind.

Jan van Aken: Ohne die Linke oder damals die PDS im Parlament wäre das alles ganz anders.

Jan van Aken: Also da haben wir ohne mitzuregieren, glaube ich, Dinge verändert.

Jan van Aken: Nur in den drei Jahren sind wieder Wahlen. Und unser Ziel ist natürlich,

Jan van Aken: dass es dann keine Mehrheit von AfD und CDU mehr gibt.

Jan van Aken: Und die zweite Aussage, die du hattest, das ist das Streitthema Nummer eins, das weiß ich gar nicht.

Jan van Aken: Also als Linke haben wir immer sehr starke Positionen und wir diskutieren eigentlich

Jan van Aken: über alle Themen relativ intensiv, ob wir zu den Außenpolitik da besonders,

Jan van Aken: Rauschticht weiß ich nicht. Auch da haben wir unterschiedliche Positionen,

Jan van Aken: aber ich würde mal sagen, 90, 95 Prozent der Positionen, da sind wir uns einig in der Partei.

Pauline Jäckel: Naja, dass die Außenpolitik kein Streitthema ist, das würde ich doch jetzt in Frage stellen.

Jan van Aken: Kein, sag ich auch nicht. Also das ist ja, ich meine, hast du fünf Linke,

Jan van Aken: hast du sechs Meinungen im Raum und die werden wir im Moment verteidigt.

Jan van Aken: Also dass wir über alle Themen, ob das nun Mietenpolitik ist oder Bürgergeld

Jan van Aken: oder whatsoever oder Ukraine, dass wir da heftig drüber diskutieren,

Jan van Aken: das finde ich normal und das finde ich auch richtig.

Jan van Aken: Ich meine, wir als Partei wären tot, wenn wir aufhören würden zu diskutieren

Jan van Aken: und einfach nur noch im Guru da vorne folgen. Also insofern,

Jan van Aken: dass da heftig diskutiert wird, ist richtig.

Jan van Aken: Aber das ist nicht exklusiv für

Jan van Aken: die Außenpolitik. Das gilt für alle Themen und ich finde es auch gut so.

Pauline Jäckel: Sehr viele Jahre waren so die außenpolitischen Positionen der Linkspartei geprägt

Pauline Jäckel: von drei sogenannten Haltelinien.

Pauline Jäckel: Einmal das Nein zu Waffenlieferungen, Nein zu Auslandseinsätzen und Nein zur NATO.

Pauline Jäckel: Seit der Gründung des Bündnessarer Wagenknecht hat sich die Diskussion ja schon verändert.

Pauline Jäckel: Was würdest du sagen, sind heute diese Grundpfeiler der Linkspartei und auf

Pauline Jäckel: welche Analyse fußen diese Grundpfeiler?

Jan van Aken: Ja, der Kern ist, wir sind Internationalisten und wenn irgendwo Unrecht geschieht,

Jan van Aken: dann mischen wir uns ein. Die Frage ist, wie mischst du dich ein?

Jan van Aken: Also wie reagierst du darauf, wenn dieser faschistische, islamische Staat die Kurdin angreift?

Jan van Aken: Schickst du denen Waffen oder machst du sozusagen eine andere Außenpolitik,

Jan van Aken: die verhindert, dass der IS stark wird?

Jan van Aken: Wie reagierst du auf soziale Ungerechtigkeiten, habe ich eben gerade gesagt.

Jan van Aken: Also wir mischen uns ein, auf die eine oder andere Art und Weise.

Jan van Aken: Aber wir mischen uns nicht mit einem rein militärischen Blick ein.

Jan van Aken: Das ist, glaube ich, der Unterschied zu den anderen Parteien hier in Deutschland

Jan van Aken: oder den anderen Parteien im Bundestag, die im Zweifelsfall Waffen und Bundeswehr schicken.

Jan van Aken: Und dann sagen wir, nee, zwischen militärischem Handeln und Nichtstun gibt es

Jan van Aken: ganz, ganz viele Handlungsoptionen, die ein Staat wie Deutschland hat,

Jan van Aken: im zivilen Bereich, und über die wollen wir erst mal reden.

Jan van Aken: Und deswegen waren wir gegen den Auslandseinsatz in Afghanistan,

Jan van Aken: Deswegen sind wir gegen die Waffenlieferung in die Ukraine.

Jan van Aken: Also das sind so völlig klare Haltungen sozusagen.

Jan van Aken: Mein persönlicher Pazifismus ist gar kein radikaler. Also ich finde,

Jan van Aken: es gibt historische Situationen, in denen muss man auch zur Waffe greifen.

Jan van Aken: Nationalsozialismus zum Beispiel, aber mein Pazifismus ist einer,

Jan van Aken: der heißt Primat des Zivilen.

Jan van Aken: Das heißt immer erstmal alle zivilen Möglichkeiten ausreizen und wenn das nicht

Jan van Aken: passiert, dann auf jeden Fall gegen militärische Optionen sein.

Pauline Jäckel: Und da sind wir im Prinzip auch schon bei dem ersten Thema, was auch ein Streitthema

Pauline Jäckel: in der Linken ist, ein Streitthema in der Gesellschaft und zwar beim Ukraine-Konflikt.

Felix Jaitner: Genau, Jan, ich würde gerne mit dir über den Streitpunkt im Ukraine-Krieg in

Felix Jaitner: der Linkspartei sprechen.

Felix Jaitner: Das ist die Frage der Waffenlieferungen, denn ich bin schon der Meinung,

Felix Jaitner: dass es da durchaus unterschiedliche Positionen gibt.

Felix Jaitner: Es sprechen ja auch prominente Mitglieder der Linkspartei für Waffenlieferungen

Felix Jaitner: an die Ukraine, immer wieder zuletzt der langjährige thüringische Ministerpräsident

Felix Jaitner: und der aktuelle Bundestagsvizepräsident Bodo Ramelow.

Felix Jaitner: Und du bleibst ja bei deinem Nein für Waffenlieferungen.

Felix Jaitner: Könntest du das nochmal begründen? Und welche Schritte zu einer wirksamen Beendigung

Felix Jaitner: des Krieges schlägst du stattdessen vor?

Jan van Aken: Ich glaube, wo wir uns alle einig sind, in der Partei oder auch in der breiteren

Jan van Aken: gesellschaftlichen Linken, wir als Internationalisten stehen an der Seite der

Jan van Aken: Menschen in der Ukraine.

Jan van Aken: Das ist unser Ausgangspunkt. Allen unterdrückten, ausgebeuteten,

Jan van Aken: angegriffenen, gefolterten gehört unsere Solidarität.

Jan van Aken: Und von diesem Ausgangspunkt ist jetzt die Frage, mit welchen Methoden kann

Jan van Aken: ich die am besten gegen einen imperialistischen Aggressor wie Russland unterstützen.

Jan van Aken: Und dann sagen die einen eben, nur mit zivilen Mitteln wird das nicht gehen,

Jan van Aken: man muss auch militärisch agieren. Und da gibt es unterschiedliche Auffassungen zu.

Jan van Aken: Wir werden ja auch von der ukrainischen Linken sehr stark dafür kritisiert.

Jan van Aken: Also ich persönlich auch, weil ich ja gegen die Waffenlieferung bin.

Jan van Aken: Ich bin aber deswegen extra auch in die Ukraine gefahren. Ich habe auch in diversen

Jan van Aken: Zoom-Calls mit ukrainischen Linken teilgenommen, um zu versuchen,

Jan van Aken: meine Haltung zu erklären, die eben nicht die Wagenknechthaltung ist.

Jan van Aken: Die sagt, leg doch die Waffen nieder, übergebt das ganze Land Russlands,

Jan van Aken: also sozusagen lass den Aggressor gewinnen, sondern immer aus einer Haltung

Jan van Aken: an der Seite der Menschen in der Ukraine und für einen gerechten Frieden.

Jan van Aken: Aber ich sehe eben, dass viele zivile Möglichkeiten, die es gegeben hätte,

Jan van Aken: die jetzt immer weniger werden, aber die es gegeben hätte, dass sie nicht mal versucht worden sind.

Jan van Aken: Und solange das nicht mal versucht wird, bin ich nicht bereit,

Jan van Aken: über militärische Lösungen zu reden.

Felix Jaitner: Welche wären das denn zum Beispiel?

Jan van Aken: Also das drastische Beispiel wäre zum Beispiel gewesen, damals am 25.

Jan van Aken: Februar 2022 hätte die EU über Nacht ein Ölembargo beschlossen.

Jan van Aken: Sehr drastisch hätte auch die Länder in Westeuropa sehr viel Geld gekostet,

Jan van Aken: aber damit hätte Russland nicht gerechnet. Denn das ganze Ölgeld geht zum größten

Jan van Aken: Teil direkt in die Staatskasse.

Jan van Aken: Mit den Öleinnahmen finanzieren sie den Krieg.

Jan van Aken: Und wenn dann plötzlich sozusagen die Kriegskasse über Nacht geleert werden

Jan van Aken: würde, wären, glaube ich, die Friedensverhandlungen in Istanbul zwei Monate

Jan van Aken: später, also im April 2022, wären völlig anders verlaufen. Da bin ich relativ sicher.

Jan van Aken: Das hätte sehr viel Geld gekostet, aber Geld war damals ja nicht knapp.

Jan van Aken: Also innerhalb dieser Woche hat ja die Bundesregierung plötzlich 100 Milliarden

Jan van Aken: locker gemacht für Waffen.

Jan van Aken: Die hätten sie auch locker machen können, um unsere Heizkostenrechnung zu finanzieren.

Jan van Aken: Und ich glaube, dieses zivile Mittel,

Jan van Aken: Hätte die Kosten-Nutzen-Rechnung, und jeder Krieg beruht immer auf einer Kosten-Nutzen-Rechnung,

Jan van Aken: hätte die Kosten-Nutzen-Rechnung im Kreml komplett verschoben.

Pauline Jäckel: Wie erklärst du dir, dass man das nicht gemacht hat, wenn man diese Möglichkeit gehabt hätte?

Jan van Aken: Ich glaube, es wurde befürchtet, dass es die europäische Wirtschaft zu sehr

Jan van Aken: schwächt im weltweiten Wettbewerb.

Jan van Aken: Ein konkretes Beispiel, wo man das auch gut dran belegen kann.

Jan van Aken: Es gibt einen Mann, einen guten Freund Putins, ich glaube, das ist der zweitreichste

Jan van Aken: Russe, Vladimir Protanin, der kontrolliert vor allem den Nickel-Handel.

Jan van Aken: Der hat gerade ein riesiges Projekt auch mit deutschen Firmen gemacht,

Jan van Aken: wo es um Autobatterien ging und so weiter.

Jan van Aken: Das ist völlig klar, er ist ein ganz starker Unterstützer Putins.

Jan van Aken: Er stand über ein Jahr lang nicht auf der Sanktionsliste. Ich glaube,

Jan van Aken: völlig einfach, weil die deutsche Autoindustrie gesagt hat, bloß nicht,

Jan van Aken: weil dann haben wir ein Problem mit unseren E-Autos.

Jan van Aken: Deswegen lasst ihn mal schön runter von der Sanktionsliste. Das heißt,

Jan van Aken: alles, was mir, meinen reichen Buddies, meinen großen Firmen im Land wehtun

Jan van Aken: könnte, wird nicht an Sanktionen gemacht.

Jan van Aken: Und deswegen sind, glaube ich, die politischen Entscheidungen in der EU nie

Jan van Aken: gelenkt gewesen von, wie kann man den Kreml stoppen, sondern was kann man tun,

Jan van Aken: damit das nach Aktivität aussieht, ohne uns selber wehzutun.

Jan van Aken: Und Waffen liefern ist sozusagen das, was meiner Wirtschaft am wenigsten wehtut

Jan van Aken: oder am Ende vielleicht sogar noch nützt, weil Milliarden von Staatsgeldern

Jan van Aken: als Subventionen an Rheinmetall und andere gehen.

Felix Jaitner: Also du würdest kritisieren, dass die westliche Politik gegenüber der Ukraine

Felix Jaitner: nicht darauf ausgerichtet ist, wirklich zu einem Ende des Krieges beizutragen

Felix Jaitner: und dafür alle erdenklichen Maßnahmen zu ergreifen,

Felix Jaitner: sondern letztendlich kriegsverlängernd wirkt, zum Beispiel auch die Waffenlieferung.

Jan van Aken: Ja, aber nicht bewusst. Also ich würde schon zugestehen, dass auch die Bundesregierung

Jan van Aken: immer das Ziel hatte, den Krieg zu stoppen oder zu verkürzen.

Jan van Aken: Das Ziel hatten sie bestimmt.

Jan van Aken: Aber sie waren nicht bereit, dafür bestimmte Preise zu zahlen.

Jan van Aken: Sie waren nicht bereit, dafür ein Botanien auf eine Liste zu setzen und möglicherweise

Jan van Aken: gehen dann die deutschen Autohersteller da in die Miesen.

Jan van Aken: Sie waren nicht bereit, irgendwie ein Öl-Embargo über Nacht zu machen,

Jan van Aken: weil das könnte die deutsche Wirtschaft schaden im Wettbewerb mit China und den USA. Solche Punkte.

Jan van Aken: Das heißt, sie hatten schon das Ziel, waren aber nicht bereit,

Jan van Aken: dafür den Preis zu zahlen. Ich finde auch sehr drastisch sieht man das an den

Jan van Aken: sogenannten Schattentankern.

Jan van Aken: Also nach einem Jahr gab es ja endlich ein Öl-Embargo. In der Zwischenzeit konnte

Jan van Aken: Russland eine Schattentankerflotte aufbauen und weiter ihr Öl exportieren.

Jan van Aken: Die müssen nun durch die Ostsee fahren. Die fahren also jeden Tag in Fehmarn in Sichtweite vorbei.

Jan van Aken: Die hätte man mit allen möglichen Mitteln so behindern können,

Jan van Aken: um den Transportpreis so in die Höhe zu treiben, dass sich das für Russland nicht gelohnt hätte.

Jan van Aken: Und ich habe mich die ganze Zeit gefragt, warum machen die das eigentlich nicht?

Jan van Aken: Also das wäre ein gutes Mittel für die Bundesregierung, für Schweden,

Jan van Aken: Dänemark gewesen, die Transportkosten für das Öl in Russland so in die Höhe

Jan van Aken: zu treiben, bis die Kriegskasse geplündert würde.

Jan van Aken: Und die Antwort, die ich von vielen Ökonomen höre, naja, dann würde der Weltmarktpreis für Öl steigen.

Jan van Aken: Das will Deutschland nicht, weil es die eigene Industrie schädigen würde.

Jan van Aken: Und ich glaube, da kann was dran sein, dass es tatsächlich darum geht,

Jan van Aken: eher die deutsche Industrie zu schützen, als die Menschen in der Ukraine,

Jan van Aken: die gerade mit Drohnen angegriffen werden.

Felix Jaitner: Verändern wir nochmal unsere Perspektive und gucken auf die russische Seite,

Felix Jaitner: die ja trotz der US-amerikanischen Bemühungen zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch

Felix Jaitner: wenig Interesse an Verhandlungen signalisiert.

Felix Jaitner: Das zeigt sich ja unter anderem auch im Verlauf der Gespräche in Istanbul im Mai diesen Jahres.

Felix Jaitner: Wie kann man deiner Meinung nach Russland zu ernsthaften Verhandlungen bewegen?

Jan van Aken: Ich finde es völlig klar, dass Russland...

Jan van Aken: Die niemals Interesse an echten

Jan van Aken: Verhandlungen hatte. Die Ukraine hatte das bis vor dem Jahr auch nicht.

Jan van Aken: Und deswegen ist immer die Frage, wie kriegst du Kriegsparteien an den Verhandlungstisch?

Jan van Aken: Da haben Akteure von außen relativ eingeschränkte Möglichkeiten, aber es gibt sie.

Jan van Aken: Und ein Prinzip, mit dem das immer wieder klappt, ist das Prinzip des großen Bruders.

Jan van Aken: Das heißt, einflussreiche, starke Verbündete der Kriegsparteien nehmen Einfluss

Jan van Aken: auf die Kriegspartei, reden weltöffentlich über Verhandlungen,

Jan van Aken: bereiten sie vor und laden ein.

Jan van Aken: Und der eine große, starke Verbündete von Russland ist China.

Jan van Aken: So, jetzt wird China niemals Russland in den Rücken fallen, das ist gar keine Frage.

Jan van Aken: Die brauchen sich gegenseitig auf der Weltbühne, aber China hat völlig klar

Jan van Aken: gesagt, es ist völkerrechtswidrig, der Krieg muss beendet werden und China hat

Jan van Aken: jetzt schon dreimal in den letzten drei Jahren ein offensives Angebot gemacht zur Verhandlung.

Jan van Aken: Das ist aber hier nicht aufgegriffen worden, aber ich glaube,

Jan van Aken: das wäre genau der Weg, dass man China einbindet und sagt immer,

Jan van Aken: wenn Xi Jinping einlädt, dann muss Wladimir Putin kommen, ob er will oder nicht.

Jan van Aken: Das kann er sich nicht leisten, sein bester Freund oder sein bester Freund ist

Jan van Aken: das nicht, aber seinen stärksten Verbündeten, dem abzusagen.

Pauline Jäckel: Und wie kriegst du China dazu, diese Rolle einzunehmen? Das könnten sie ja schon.

Jan van Aken: China hat es von sich aus schon mehrfach gemacht. Also dieses Jahr im Mai und

Jan van Aken: im letzten Jahr im Mai jeweils gemeinsam mit Brasilien haben wir ein Angebot

Jan van Aken: gemacht, aber die Haltung in China ist halt auch, ja, der Krieg ist völkerrechtswidrig,

Jan van Aken: wir wollen, dass der gestoppt wird, wir unterstützen Russland nicht militärisch,

Jan van Aken: aber es ist euer Krieg in Europa.

Jan van Aken: Wenn ihr wollt, dass wir helfen, ihn zu lösen, dann müsst ihr kommen.

Jan van Aken: Es gibt da so eine Haltung in China, immer wenn der Westen was will,

Jan van Aken: kommen sie angepiechert und wenn sie gerade nichts wollen, dann provozieren

Jan van Aken: sie und gehen in die Aggression.

Jan van Aken: Und während der Ukraine-Krieg gerade angefangen hatte in 2022,

Jan van Aken: fiel den USA nichts Besseres ein, als mit Nancy Pelosi nach Taiwan zu fahren,

Jan van Aken: Flugzeugträger hinzuschicken und so weiter.

Jan van Aken: Das ist natürlich eine Situation, wo China sagt, und ihr wollt,

Jan van Aken: dass wir helfen, den Ukraine-Krieg zu lösen.

Jan van Aken: Das heißt, da hätte es, glaube ich, von Seiten der EU aktive Schritte geben müssen auf Peking zu.

Jan van Aken: Ich habe immer gesagt, Scholz muss jede Woche einmal nach Peking fliegen und

Jan van Aken: offen einfordern von Xi Jinping, lass uns ein gemeinsames Verhandlungsformat

Jan van Aken: machen zwischen Berlin und Peking oder zwischen Brüssel und Peking und lass

Jan van Aken: uns gemeinsam einladen.

Jan van Aken: Das hätte Peking gemacht, die hätten sich das kosten lassen.

Jan van Aken: Und ich bin auch gerne bereit, jetzt mal ein Streitgespräch darüber zu führen,

Jan van Aken: Ob wir denn den Preis zahlen wollen, den China dafür haben möchte,

Jan van Aken: bei allen Menschenrechtsverletzungen, allen Problemen, die es gibt.

Jan van Aken: Ich persönlich bin dafür, den Preis zu zahlen, wenn das Leben in der Ukraine rettet.

Felix Jaitner: Vielleicht reden wir auch über die Frage, was ein konkreter Frieden beide Seiten

Felix Jaitner: eigentlich kosten würde.

Felix Jaitner: Über was für Zugeständnisse müssten denn Russland und vor allem auch die Ukraine

Felix Jaitner: sprechen, wenn wir über konkrete Friedensverhandlungen sprechen?

Felix Jaitner: Ein Problem ist ja die Frage der besetzten Gebiete durch Russland.

Felix Jaitner: Ist es realistisch, dass die Ukraine auf eine Rückgabe dieser Gebiete verzichtet

Felix Jaitner: oder wäre das auch sinnvoller zugunsten eines möglichst raschen Friedens,

Felix Jaitner: dass die Ukraine auf diese besetzten Gebiete zumindest temporär verzichtet?

Jan van Aken: Ja, das müssen die Menschen in der Ukraine entscheiden. Ich werde es nie vergessen,

Jan van Aken: als wir im April 2022 drüber geredet haben, da gab es ja diesen Zehn-Punkte-Plan

Jan van Aken: aus den Istanbul-Gesprächen, da stand ja im Kern drin, die Krim ist weg und

Jan van Aken: Donbass ist zehn Jahre weg und Ukraine darf nie in die NATO.

Jan van Aken: Und da sagten uns die linken Genossinnen in der Ukraine, sie glauben,

Jan van Aken: dass eine Mehrheit der Menschen in der Ukraine,

Jan van Aken: dem zustimmen würden. Halbes Jahr später, nach Butschad, nach all den Kriegsverbrechen,

Jan van Aken: war die Auffassung, nee, ab jetzt gibt es überhaupt keine Zugeständnisse mehr.

Jan van Aken: Mittlerweile, als ich im letzten November da war, war eher so das Gefühl,

Jan van Aken: jetzt ist man noch zu weitergehenden Konzessionen bereit.

Jan van Aken: Aber was die Menschen in der Ukraine bereit sind zu geben und was sie nicht

Jan van Aken: bereit sind zu geben, können nur sie entscheiden.

Jan van Aken: Und da finde ich alle, die jetzt hier von außen sagen, niemals darf die Ukraine

Jan van Aken: in die NATO oder sie muss auf jeden Fall in die NATO, was wir von Kieseweltländer,

Jan van Aken: CDU hören und so, das ist völlig irrelevant. Das müssen die entscheiden.

Pauline Jäckel: Müsste das nicht auch heißen, wenn Linke in der Ukraine oder die Menschen insgesamt

Pauline Jäckel: in der Ukraine sagen, wir wollen Waffenlieferungen, dann sagt die Linke,

Pauline Jäckel: okay, wir sind für Waffenlieferungen?

Jan van Aken: Nee, das finde ich nicht, weil ich eine andere Perspektive habe.

Jan van Aken: Ich habe das gleiche Problem zehn Jahre früher gehabt in Kurdistan,

Jan van Aken: als es um Waffen für Kurdistan ging und ich auch dann extra nach Rojava gefahren

Jan van Aken: bin, um mit den Genossinnen dort zu diskutieren, warum ich Gegenwürfenlieferungen an die Kurden bin.

Jan van Aken: Und die saßen mir natürlich mit einem Gewehr auf dem Schoß gegenüber und haben

Jan van Aken: gesagt, alter, der IS greift uns jede Nacht an, ich brauche ein Gewehr.

Jan van Aken: Da habe ich gesagt, ja, aber eine Bundesregierung kann euch viel besser unterstützen

Jan van Aken: mit zivilen Methoden, indem sie verhindern, dass jede Nacht hunderte IS-Kämpfer

Jan van Aken: über die Türkei ins IS-Gebiet kommen mit ihren Waffen.

Jan van Aken: So viele Waffen wird Deutschland euch nie liefern, wieder jede Nacht rüberkommen.

Jan van Aken: Oder indem wir verhindern, dass Geld an den IS fließt und so weiter.

Jan van Aken: Das heißt, ich habe die Perspektive, was könnte eine Bundesregierung tun und

Jan van Aken: sehe da Möglichkeiten, die sehr viel effektiver sind und schneller wirken als

Jan van Aken: die Waffenlieferungen.

Jan van Aken: Dass diejenigen, die gerade in einem Bunker sitzen und beschossen werden,

Jan van Aken: dass die sagen, ich brauche eine Waffe, verstehe ich ja völlig.

Jan van Aken: Aber ich habe den Luxus in einer anderen Position.

Pauline Jäckel: Da macht sich aber natürlich schon so ein ganz konkretes Problem fest,

Pauline Jäckel: was wir als Linke ja immer wieder haben, sei es in Rojava, sei es damals nach

Pauline Jäckel: der syrischen Revolution, sei es jetzt in der Ukraine.

Pauline Jäckel: Kann man diese Art von Anti-Waffen-Lieferungshaltung in Solidarität mit denjenigen

Pauline Jäckel: vertreten, die diese Waffen eben jetzt brauchen,

Pauline Jäckel: weil sie sonst Gefahr laufen, vertrieben zu werden, ihr Territorium zu verlieren?

Jan van Aken: Ich habe keine Anti-Waffen-Lieferungshaltung. Ich habe eine Haltung,

Jan van Aken: was ist die bestmögliche Methode, um die Menschen zu unterstützen.

Jan van Aken: Und wenn wir hier am 25. Februar 2022 ein Öl-Embargo gehabt hätten,

Jan van Aken: dann wären sicherlich die Istanbuler Gespräche zwei Monate später anders verlaufen.

Jan van Aken: Vielleicht hätten wir jetzt seit drei Jahren schon gar keinen Krieg mehr und

Jan van Aken: wir hätten 100.000 Menschen leben gerettet, ohne eine einzige Waffe zu liefern.

Jan van Aken: Das heißt, zu glauben, dass eine Waffen-Lieferung die Menschen besser unterstützt

Jan van Aken: als alles andere, ist einfach falsch.

Jan van Aken: Und deswegen, ich bin überhaupt nicht so verbohrt, was Waffenlieferungen angeht.

Jan van Aken: Ich sage einmal, erst mal auf zivile Möglichkeiten gucken und sobald du das

Jan van Aken: tust, stellst du fest, hey, das ist ja viel effektiver, das nützt ihnen ja viel mehr.

Jan van Aken: Und dann stellst du auch fest, dass diese Waffenlieferungen in der Regel ein

Jan van Aken: Politikersatz sind, weil eine Bundesregierung nicht bereit ist,

Jan van Aken: das zu tun, was funktioniert, aber was sie selbst was kosten würde.

Jan van Aken: Jetzt erzähle ich doch mal eine Anekdote, die dauert jetzt eine Minute,

Jan van Aken: aber die hat mich echt geprägt in der ganzen Debatte.

Jan van Aken: 2014 Waffenlieferung an Kurdistan. Ich war zufällig aus anderen Gründen in Katar,

Jan van Aken: rede da mit dem Arbeitsminister, mit der deutschen Botschafterin und irgendwann

Jan van Aken: sagt dieser Arbeitsminister in Katar, ach wissen Sie, und guckt die Botschafterin

Jan van Aken: an, ich bin übrigens für die religiösen Stiftungen zuständig.

Jan van Aken: Und die reagiert nicht, ich wusste auch nicht, was er wollte.

Jan van Aken: Er sagt das dreimal, bis sie dann irgendwann sagt, oh, das wusste ich ja gar nicht.

Jan van Aken: Dann sagt er, ja, das wundert mich

Jan van Aken: schon, weil Ihre amerikanische Kollegin sitzt jede Woche hier bei mir.

Jan van Aken: Weil die religiösen Stiftungen waren die, worüber Millionen Spenden jeden Tag

Jan van Aken: an den IS gegangen sind, aus den Golfstaaten.

Jan van Aken: Es gab UN-Beschlüsse, die Geldflüsse an den IS zu stoppen.

Jan van Aken: Und die deutsche Botschafterin wusste nicht mehr, wer zuständig ist in Katar.

Jan van Aken: Und dann erzähle ich zwei Wochen später im deutschen Fernsehen diese Geschichte,

Jan van Aken: und das kann doch nicht wahr sein, dass die Bundesregierung da gar nichts tut.

Jan van Aken: Und dann sagt ein CDU-Land, na ja, Herr Van Aken, Sie müssen bedenken,

Jan van Aken: bei Katar muss man vorsichtig sein. denen gehören 17 Prozent der VW-Aktien.

Jan van Aken: Und da liegt der Hase im Pfeffer.

Jan van Aken: Also 17 Prozent VW-Aktien sind wichtiger als das Leben der Menschen in Kurdistan.

Jan van Aken: Dann liefert man lieber ein paar Waffen, anstatt Druck auf Katar zu machen.

Jan van Aken: Und ich glaube, das muss man immer wieder verstehen.

Jan van Aken: Da waren diese Waffenlieferungen ein echter Politikersatz, um VW zu schützen.

Felix Jaitner: Was passiert eigentlich nach dem Krieg in der Ukraine? Weil eine Folge des russischen

Felix Jaitner: Angriffs ist ja die Rückkehr der Blockkonfrontation in Europa.

Felix Jaitner: Und die wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch nach dem Ende der Kampfhandlung

Felix Jaitner: in der Ukraine fortbestehen.

Felix Jaitner: Meine Frage wäre, welche Möglichkeiten zur Deeskalation siehst du?

Felix Jaitner: Und was wären alternative Schritte, die die Linkspartei vorschlagen könnte,

Felix Jaitner: in den politischen Prozess einbringen könnte?

Jan van Aken: Also das Ziel muss immer sein, eine kooperative Sicherheit gemeinsam mit Russland und China.

Jan van Aken: Kooperative Sicherheit heißt aber, dass alle Beteiligten den Status quo akzeptieren,

Jan van Aken: das heißt die Grenzen, wie sie sind.

Jan van Aken: So hat es im Kalten Krieg geklappt, Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre,

Jan van Aken: Entspannungspolitik von Willy Brandt.

Jan van Aken: Die Grundlage war, dass sowohl die NATO als auch die Sowjetunion die Grenzziehung

Jan van Aken: akzeptiert haben. und auf der Basis konnte man tatsächlich die gegenseitigen

Jan van Aken: Sicherheitsinteresse berücksichtigen, zu Rahrabrüstungsschritten kommen und so weiter.

Jan van Aken: Russland akzeptiert aktuell den Status Quo nicht. Sie haben Nachbarland überfallen,

Jan van Aken: sie wollen Grenzen verschieben.

Jan van Aken: Deswegen gibt es null Vertrauen. Selbst wenn jetzt der Krieg in der Ukraine

Jan van Aken: vorbei sein sollte, muss man, glaube ich, erst mal ein paar Jahre,

Jan van Aken: wird man brauchen, um wieder Vertrauen herzustellen.

Jan van Aken: So bis irgendwann man sagen kann, ja, okay, die dann russische Regierung akzeptiert

Jan van Aken: den Status Quo. Das sind vielleicht immer noch Autokraten, aber sie akzeptiert den Status Quo.

Jan van Aken: Und dann muss man langsam auf diesem Vertrauen aufbauen, Schritte gehen,

Jan van Aken: wo man sagt, ja, wir haben hier wieder kooperative Sicherheit.

Jan van Aken: Der Kern davon ist, wenn eine der beiden Seiten sagt, das, was jeder gerade

Jan van Aken: macht, das beeinträchtigt meine Sicherheit, dass man das ernst nimmt und darauf

Jan van Aken: reagiert. Das hat im Kalten Krieg immer gut geklappt.

Jan van Aken: Also nicht immer, sondern in den 70er Jahren, dass man darauf Rücksicht genommen

Jan van Aken: hat und konnte deswegen auch wirklich eine Entspannungspolitik betreiben.

Jan van Aken: Aber das muss immer das Ziel sein. Wenn wir das nicht als Ziel haben,

Jan van Aken: heißt das, dass wir jetzt die

Jan van Aken: nächsten Jahrzehnte immer weiter in der Konfrontation oder im Krieg sind.

Jan van Aken: Weil eins kann ich euch garantieren, wenn wir uns in 50 Jahren zu 500 und zum

Jan van Aken: Folge dieses Podcast wieder treffen und auf die Landkarte gucken,

Jan van Aken: ist Russland immer noch unser Nachbar. Die gehen nicht weg.

Jan van Aken: Und wir müssen jetzt die Weichen stellen, ob wir 50 Jahre Krieg oder Konfrontation

Jan van Aken: haben oder ob wir 50 Jahre langsam auf eine Kooperation hin steuern.

Jan van Aken: Und das muss gar nicht Freundschaft sein, aber es geht um Kooperation.

Jan van Aken: Und dazu gehört eben auch jetzt dieses irrsinnige Wettrüsten nicht weiterzumachen.

Jan van Aken: Also die Stationierung im nächsten Jahr der Mittelstreckenraketen hier aus den

Jan van Aken: USA, das dreht auch an dieser Aufrüstungsschraube.

Jan van Aken: Jetzt diese Hunderten von Milliarden für die Bundeswehr, sagt man,

Jan van Aken: das ist alles für Verteidigung. Was glaubt ihr, was gerade in Russland für eine Debatte ist?

Jan van Aken: Die sagen, hey, guckt euch an, was die Deutschen gerade für das Militär ausgeben.

Jan van Aken: Wir müssen ja auch verdoppeln.

Jan van Aken: In drei Jahren werden wir denn hier sagen, oh, Russland hat verdoppelt.

Jan van Aken: Wir müssen auch nochmal verdoppeln.

Jan van Aken: Das heißt, diese Rüstungsspirale dreht sich ohne Ende weiter,

Jan van Aken: wenn man nicht irgendwann mal Stopp sagt. Und das ist in allen Abrüstungsschritten so.

Jan van Aken: Eine Seite muss man einen einseitigen Schritt machen. Deswegen wäre ich dafür,

Jan van Aken: dass die NATO oder Deutschland auf diese Stationierung verzichtet.

Jan van Aken: Als Signal an Russland, wir wollen nicht weiter an der Schraube drehen.

Jan van Aken: Das wäre so ein Minimalschritt, um in den nächsten fünf bis zehn Jahren langsam

Jan van Aken: wieder zu einer kooperativen Perspektive zu kommen. Im Moment ist das alles nicht möglich.

Jan van Aken: Also im Moment ist Russland der Aggressor, ist ja klar.

Pauline Jäckel: Kommen wir vielleicht mal zum Kontext Gaza, wo das ja eigentlich auch gerade sehr deutlich wird.

Pauline Jäckel: Also, dass die israelische Politik unter der rechtsextremen Regierung Netanjahus

Pauline Jäckel: jetzt zum Ziel hat, den Gazastreifen ethnisch zu säubern.

Pauline Jäckel: Auch die Westbank vollständig zu annektieren, das dürfte ja inzwischen eigentlich

Pauline Jäckel: fast allen Menschen klar sein.

Pauline Jäckel: Und der Grund, warum Israel das machen kann, ist ja, dass sie die volle Unterstützung der USA haben.

Pauline Jäckel: Nicht erst seit Trump, aber seit Trump eben auch nochmal auf eine andere Art

Pauline Jäckel: und Weise sehr deutlich für diese ethnischen Säuberungspläne.

Pauline Jäckel: Wie könnte man dem entgegentreten?

Jan van Aken: Es ist nicht nur die volle Unterstützung der USA, sondern auch Europas.

Jan van Aken: Ich glaube, es gab immer sozusagen eine gebremste Politik der israelischen Regierung,

Jan van Aken: weil klar war, sobald sie offen über Annexion reden, dann gibt es ein Stoppzeichen

Jan van Aken: aus Europa oder aus den USA.

Jan van Aken: So, und jetzt ist klar, aus den USA kommt es nicht mehr. Und jetzt stellen sie

Jan van Aken: aber auch fest, auch aus Europa kommt kaum eine Reaktion.

Jan van Aken: Also jetzt haben ein paar Staaten, fangen jetzt an zu diskutieren,

Jan van Aken: man müsste das Assoziierungsabkommen mit Israel aussetzen. Das ist neu.

Jan van Aken: Aber noch haben sie immer Deutschland und andere Staaten in Europa, die das verhindern.

Jan van Aken: Und deswegen muss man, glaube ich, erstmal hier auf Deutschland gucken und sagen,

Jan van Aken: hey, ihr müsst jetzt eure Politik gegenüber Israel auf jeden Fall verändern.

Jan van Aken: Da sitzen zwei waschechte Faschisten mit in der Regierung und ihr könnt jetzt

Jan van Aken: nicht so tun, als ob das irgendein neutraler Staat ist, den man unterstützt,

Jan van Aken: weil es eine historische Verantwortung gibt, sondern man muss diese spezifische

Jan van Aken: Regierung, da muss man klar sagen,

Jan van Aken: bis hierhin und nicht weiter und deswegen muss man da zu viel härteren Maßnahmen greifen.

Jan van Aken: Gerade weil die USA sozusagen sich jetzt voll blind auf die Seite der Annexion

Jan van Aken: und der totalen Vertreibung gestellt hat.

Jan van Aken: Ich glaube, Europa hätte die Kraft, das zu stoppen, wenn sie sich hier einig

Jan van Aken: wären und sagen würden, es gibt ja keine bevorzugte Wirtschaftsbeziehung mehr,

Jan van Aken: es gibt keine Waffenlieferungen mehr und so weiter.

Jan van Aken: Ich glaube, das könnte auch ein Netanyahu noch stoppen, weil die sind auf das

Jan van Aken: Geld aus Europa angewiesen.

Pauline Jäckel: Auch hier gibt es aber natürlich realpolitisch gesehen zwei Probleme.

Pauline Jäckel: Also zum einen natürlich auch wieder die deutschen Interessen,

Pauline Jäckel: die eben vor die Moral gehen, wie wir gesehen haben.

Pauline Jäckel: Und dazu gehört natürlich auch das Interesse, in Trump einen Verbündeten zu haben.

Pauline Jäckel: Also wir haben schon gesehen, Frankreich, Spanien wollten eigentlich Palästina

Pauline Jäckel: als Staat anerkennen und Trump drohte sofort mit Zöllen und so weiter.

Pauline Jäckel: Ja, sowas könnten wir auch erwarten.

Pauline Jäckel: Und dazu kommen natürlich andere deutsche Interessen an der militärischen Zusammenarbeit,

Pauline Jäckel: der Sicherheitszusammenarbeit, dieser ganzen Frage von Infrastrukturzusammenarbeit,

Pauline Jäckel: die da stattfindet und so weiter und so fort.

Pauline Jäckel: Auch das Einkaufen von israelischen Verteidigungssystemen wie dem Arrow City,

Pauline Jäckel: der für 3,4 Milliarden Dollar vor ein paar Jahren gekauft wurde,

Pauline Jäckel: immer noch nicht geliefert ist.

Pauline Jäckel: Das sind ja alles konkrete Interessen, die man wohl nicht bereit ist, jetzt abzugeben.

Jan van Aken: Ich weiß das nicht, ob das der Kern ist oder ob der Kern nicht eher ist,

Jan van Aken: ein vielgeleiteter Blick auf die deutsche Verantwortung für die Geschichte.

Jan van Aken: Ich finde es völlig richtig, dass eine Bundesregierung immer sagt,

Jan van Aken: das Existenzrecht Israel ist unverhandelbar.

Jan van Aken: Wir haben da eine besondere deutsche Verantwortung.

Jan van Aken: Die sehe ich genauso, die fühle ich auch so und die muss man auch wahrnehmen.

Jan van Aken: Aber das darf doch nicht dazu führen, dass man eine rechtsradikale Regierung nicht kritisiert.

Jan van Aken: Aber ich glaube tatsächlich, dass das gewichtiger ist im Moment noch in der

Jan van Aken: deutschen Bundesregierung, als jetzt die Interessen, die du aufgezählt hast.

Pauline Jäckel: Da bin ich anderer Meinung. Beziehungsweise ich frage mich, warum sollte denn

Pauline Jäckel: jetzt auf einmal in diesem Fall die Moral wichtiger sein als harte Interessen?

Pauline Jäckel: Wenn wir anderswo sagen, es geht um Interessen. Also ich verstehe natürlich,

Pauline Jäckel: wo das herkommt und teile auch teilweise diese Einschätzung.

Pauline Jäckel: Oder dieses Narrativ. Und trotzdem glaube ich, dass es aus staatlicher Sicht

Pauline Jäckel: eher benutzt wird, um zu legitimieren, was man eigentlich aus Interessen heraus macht.

Jan van Aken: Ich glaube, man darf auch nicht unterschätzen, wie im deutschen Bürgertum,

Jan van Aken: wie wichtig das ist sozusagen, aus dem Horror des Naziregimes,

Jan van Aken: aus dem Holocaust gelernt zu haben.

Jan van Aken: Und deswegen da so das ganz tief drin gefühlt wird sozusagen Solidarität mit

Jan van Aken: jüdischem Leben, Solidarität mit Israel und das deutsche Bürgertum trägt die CDU.

Pauline Jäckel: Und das ist ja auch richtig, dass das in der deutschen Bevölkerung so ist,

Pauline Jäckel: dass da zumindest teilweise eine genuine Auseinandersetzung mit dieser Geschichte gab.

Pauline Jäckel: Das ist absolut richtig, ein genuines Interesse, Antisemitismus nicht zu reproduzieren.

Pauline Jäckel: Ich glaube aber, dass gleichzeitig von verschiedenen Akteuren,

Pauline Jäckel: die daran Interesse haben, auch benutzt wurde, um eine bedingungslose Unterstützung

Pauline Jäckel: Israels zu legitimieren, zu unterstützen.

Pauline Jäckel: Das schließt ja gar nicht aus, dass der Grundgedanke nicht richtig ist oder richtig ist.

Pauline Jäckel: Aber trotzdem sehen wir da eine Instrumentalisierung, die auch ganz fatal ist,

Pauline Jäckel: eben für den Kampf gegen Antisemitismus ja ganz fatal ist, weil oft wirklich

Pauline Jäckel: dieses Narrativ, was wir immer wieder gehört haben,

Pauline Jäckel: dass jegliche Israelkritik im Prinzip potenziell oder tatsächlich antisemitisch

Pauline Jäckel: ist, das hüllt ja auch diesen Antisemitismus Begriff total aus.

Jan van Aken: Also ich glaube eher, dass es tatsächlich immer noch aus diesem zur deutschen

Jan van Aken: Geschichte kommt, weil die Interessen, ich sehe die nicht so groß,

Jan van Aken: also weder wirtschaftlich noch militärisch.

Jan van Aken: Natürlich war Deutschland im Jahre 2017 sind auf eine israelische Drohne mal

Jan van Aken: angewiesen, weil es auf dem Markt keine andere gab, die sie hätten kriegen können.

Jan van Aken: Also es gibt es punktuell mal immer wieder, aber das so strategisch,

Jan van Aken: also ist das weder die Summen, um die es geht, noch die,

Jan van Aken: strategischen Waffensysteme und ich sage mal jetzt strategischer,

Jan van Aken: geopolitisch jetzt sozusagen, da gibt es ein deutsches Interesse in einem Foothold im Nahen Osten.

Jan van Aken: Ich sehe das alles nicht so stark, was jetzt rechtfertigen würde,

Jan van Aken: warum Deutschland da so anders reagiert als Frankreich. Das fällt ja auf.

Pauline Jäckel: Ich bin in meiner Suche nach Interessen, die hier eine Rolle spielen könnten,

Pauline Jäckel: auch noch auf ein weiteres Interesse gestoßen, was vielleicht gar nicht im klassischen

Pauline Jäckel: Sinne als Interesse verstanden wird in der Geopolitik.

Pauline Jäckel: Immer wieder, wenn ich mit PolitikerInnen spreche, aller Parteien,

Pauline Jäckel: wird mir hinter vorgehaltener Hand gesagt, ja, ich finde das eigentlich auch

Pauline Jäckel: nicht so gut, aber jetzt das auszusprechen oder im Bundestag wirklich öffentlich

Pauline Jäckel: anzusprechen, das traue ich mich nicht. Warum?

Pauline Jäckel: Weil wir Akteure haben in Deutschland, allen voran die Bild-Zeitung,

Pauline Jäckel: aber auch so ein paar andere, die jede Gelegenheit nutzen,

Pauline Jäckel: jede kleine oder große Kritik an Israel, an der deutschen Unterstützung Israels

Pauline Jäckel: nutzen, um eine Diffamierungskampagne zu starten.

Pauline Jäckel: Ich glaube, auch das ist ein Interesse, auch wenn es teilweise auf einer sehr

Pauline Jäckel: individuellen Ebene passiert.

Jan van Aken: Ja, 100 pro, klar.

Pauline Jäckel: Und genau da spielt natürlich dieses staatstragende Staatsräson-Narrativ eine große Rolle.

Jan van Aken: Ja, da hast du vollkommen recht. Also es gibt so viele, die sagen,

Jan van Aken: aus dem Thema halte ich mich raus. Aus genau dem Grund. Bloß nicht die Finger verbrennen.

Pauline Jäckel: Aber vielleicht nochmal, um zurück zum Gazastreifen zu kommen.

Pauline Jäckel: Wir haben jetzt diese Situation, wie kommen wir da raus?

Pauline Jäckel: Die Linkspartei sagt zumindest jetzt, um mal mittelfristig zu denken,

Pauline Jäckel: Es müsste die alten Grenzen geben, eine Zwei-Staaten-Lösung nach den Grenzen von 67.

Pauline Jäckel: Was müsste das konkret bedeuten? Also da sind ja wirklich unglaublich viele

Pauline Jäckel: israelische illegale Siedlungen, Menschen, die dort sogar in zweiter Generation leben.

Pauline Jäckel: Wie könnte man das bewerkstelligen?

Jan van Aken: Das ist völlig richtig. Wir brauchen die Zwei-Staaten-Lösung.

Jan van Aken: Aber da zwei verfeindete Staaten zu haben, die einen hohen Zaun ziehen,

Jan van Aken: das wird nie funktionieren, aus dem einfachen Grund,

Jan van Aken: Du kannst diese illegalen oder auch die legalen, du kannst die Siedlungen auf

Jan van Aken: palästinensischen Gebieten nicht lassen, weil dann bleibt von Palästina nicht übrig.

Jan van Aken: Du kannst sie aber auch nicht alle vertreiben. Das sind 600.000,

Jan van Aken: 700.000 Siedler und Siedlerinnen, die teilweise seit 40 Jahren da irgendwie sind.

Jan van Aken: Du kriegst einen Bürgerkrieg innerhalb Israel. Das lässt sich gar nicht durchsetzen.

Jan van Aken: Und deswegen sagen ja auch viele, die Zwei-Staaten-Lösung ist tot.

Jan van Aken: Und ich finde das falsch, das zu sagen, weil es gibt sehr, sehr gute Ideen von

Jan van Aken: israelischen und palästinensischen Friedensaktivistinnen, die sagen, nee,

Jan van Aken: wir brauchen eben nicht zwei Staaten im hohen Zaun dazwischen,

Jan van Aken: sondern wir brauchen zwei Staaten, die total durchlässig füreinander sind.

Jan van Aken: A land for all ist eine dieser Parolen.

Jan van Aken: Da gibt es jetzt verschiedene Modelle für, die kann man sich alle angucken.

Jan van Aken: A land for all heißt eins, wo es heißt, ja, es gibt hier zwei Staaten,

Jan van Aken: aber alle Bürger des einen oder anderen Staates haben das Recht,

Jan van Aken: sich frei im anderen zu bewegen.

Jan van Aken: Das würde heißen zum Beispiel, die Siedlerinnen können da wohnen bleiben.

Jan van Aken: Sie sind zwar Staatsbürger Israels, leben auf palästinensischem Gebiet, so völlig normal.

Jan van Aken: Also wie das in Europa ja völlig normal ist, diese Durchlässigkeit der Grenzen.

Jan van Aken: Das heißt, da gibt es Modelle, die nennt man dann teilweise auch Einstaatmodell oder was auch immer.

Pauline Jäckel: Binationale.

Jan van Aken: Da gibt es verschiedene Modelle, aber der Kern des Ganzen ist,

Jan van Aken: das Land zwischen dem Fluss und dem Meer, from the river to the sea,

Jan van Aken: gehört beiden, wird von beiden einvernehmlich genutzt.

Jan van Aken: Und in welcher konkreten Ausformung das denn ist, ob es da zwei Staaten mit

Jan van Aken: einem Überbau gibt oder, völlig egal, aber es muss durchlässig sein und für

Jan van Aken: alle muss das Land da sein.

Pauline Jäckel: Nur kann das natürlich nicht funktionieren, solange die eine Seite militärisch so stark überlegen ist.

Pauline Jäckel: Und natürlich auch den Willen hat, das zu verhindern.

Jan van Aken: Das kann doch nicht funktionieren bei dem Hass, den es gerade gibt.

Jan van Aken: Ich meine, dass im Moment in der Breite der Bevölkerung, wir reden hier über

Jan van Aken: 70, 80, 90 Prozent der Bevölkerung, ein unbändiger Hass und totalen Vernichtungswillen.

Jan van Aken: Wir sind da gerade ganz, ganz weit von entfernt. Ich meine, wenn man sich vorstellt,

Jan van Aken: wie weit wir in Oslo schon waren, das ist eigentlich die Grundidee,

Jan van Aken: zwei Staaten ja da war vor 30 Jahren.

Jan van Aken: Und das ist jetzt so weit entfernt wie schon lange nicht mehr.

Jan van Aken: Und trotzdem muss man natürlich diesen Prozess weiter versuchen voranzutreiben.

Jan van Aken: Und da sagen mir alle Friedensaktivistinnen in Israel, das kann nur aus Europa kommen.

Jan van Aken: Warum hat in den letzten 20 Jahren niemals Deutschland oder die EU mal zu einer

Jan van Aken: größeren Friedenskonferenz eingeladen, wo dann auch mal Netanyahu gezwungen

Jan van Aken: gewesen wäre, hinzukommen und wenigstens gute Miene zum bösen Spiel zu machen?

Jan van Aken: Es gab nicht mal einen einzigen Versuch, sozusagen die Grundidee der Zwei-Staaten-Lösung

Jan van Aken: nach vorne zu treiben. Das muss man aber weiter versuchen.

Jan van Aken: Also wenn der Krieg jetzt vorbei ist, in welcher Form auch immer,

Jan van Aken: Wenn Netanyahu irgendwann mal weg ist, das braucht den Versuch.

Jan van Aken: Und da muss Europa eine ganz massive

Jan van Aken: Rolle spielen, weil von innen heraus passiert das im Moment gar nicht.

Felix Jaitner: Was wäre denn in dem konkreten Fall möglich, aus Perspektive der Linkspartei jetzt zu tun?

Felix Jaitner: Und wie könnte die Linkspartei Friedensperspektiven in Palästina und in Israel

Felix Jaitner: stärken, damit genau so ein Prozess zumindest auf erstmal niedrigem Niveau aufrechterhalten wird?

Jan van Aken: Genau das, was ich gerade gesagt habe. Also wenn wir denn in drei Jahren mitregieren,

Jan van Aken: um mal zum Anfang zurückzukommen,

Jan van Aken: dann würde ein linker Außenminister genau solche Formate, das heißt eine internationale,

Jan van Aken: sehr hochkarätige Friedenskonferenz, wo auch die israelische Seite eingeladen

Jan van Aken: wird und wo sie sich dann fünfmal überlegen muss, ob sie nicht kommt.

Jan van Aken: So, allein um die Diskussion voranzutreiben, weil was ich jetzt,

Jan van Aken: ich habe ja zwei Jahre in Tel Aviv gelebt und was man da einmal gehört hat ist,

Jan van Aken: es gab seit Oslo 30 Jahre lang in der jüdisch-israelischen Bevölkerung überhaupt

Jan van Aken: keine Debatte mehr darum, dass

Jan van Aken: es eine andere Form von Sicherheit als militärische Sicherheit geben kann.

Jan van Aken: Es war nur so, wir haben die beste, stärkste Armee, die macht uns sicher.

Jan van Aken: Das war das Einzige, was die Menschen noch an Sicherheitskonzepten kannten.

Jan van Aken: In den 90er Jahren, was zu Oslo führte, war ja der Grundgedanke, Sicherheit...

Pauline Jäckel: Vielleicht sagst du kurz, was Oslo war für die...

Jan van Aken: Es gab in Oslo in den 90er Jahren den Friedensprozess zwischen Israel und Palästina,

Jan van Aken: wo halt die jetzige Aufteilung des Landes diskutiert wurde, wo es eben palästinensische

Jan van Aken: Gebiete gab und israelische Gebiete.

Jan van Aken: Sehr kompliziert, im Grunde genommen war da auch angelegt, es gibt einen palästinensischen

Jan van Aken: Staat, im Moment ist es erstmal nur die palästinensische Authority,

Jan van Aken: die dann eine Selbstverwaltung hat, aber das ist alles in Oslo passiert.

Jan van Aken: Und da war der Grundgedanke, Land für Frieden.

Jan van Aken: Das heißt, man macht endlich eine Zwei-Staaten-Lösung, wo Palästina einen eigenen

Jan van Aken: Staat bekommt und dafür gibt es Frieden in Israel.

Jan van Aken: Das war eine völlig andere Vorstellung von Sicherheit, nicht Sicherheit durch

Jan van Aken: Gewalt oder bis an die Zähne bewaffnet, sondern Sicherheit durch,

Jan van Aken: man findet Kompromisse miteinander. Und dieser Grundgedanke,

Jan van Aken: den gibt es seit 30 Jahren überhaupt nicht mehr im jüdisch-israelischen Diskurs. Der ist weg.

Jan van Aken: Und den müssen wir, würde ich denn sozusagen, von außen versuchen reinzubringen,

Jan van Aken: indem man hochkarätige Friedenskonferenzen macht, wo halt überhaupt der Grundgedanke

Jan van Aken: hat, wir könnten hier auch mal anders sicher leben als nur mit der härtesten Armee der Welt.

Jan van Aken: Aber wir reden über Prozesse, die dauern Jahrzehnte.

Pauline Jäckel: Und jetzt würden vielleicht noch linkere Stimmen sagen oder vielleicht auch

Pauline Jäckel: die Leute, die im Gaza-Streifen sind, ihr wollt eine Friedenskonferenz machen,

Pauline Jäckel: werden wir abgeschlachtet werden.

Jan van Aken: Du hast ja gerade gefragt, was ist, wenn jetzt in Gaza Frieden ist sozusagen,

Jan van Aken: was könnte dann die Linke machen.

Jan van Aken: Also insofern ist das danach. Jetzt akut ist das völlig klar.

Jan van Aken: Keine Waffen mehr liefern, keine finanzielle Unterstützung, keine finanzielle Sonderkondition.

Jan van Aken: Also das Assoziierungsabkommen, das muss gestoppt werden. Das ist überhaupt keine Frage.

Jan van Aken: Und vor allen Dingen die Anerkennung des Staates Palästina.

Pauline Jäckel: Und was macht Deutschland, wie es ja wohl in Spanien, Frankreich passiert ist,

Pauline Jäckel: wenn dann Trump kommt und sagt, na gut, also wenn ihr nicht mehr Israel unterstützen

Pauline Jäckel: wollt und jetzt euch da distanziert, dann drücken wir euch noch mehr Zölle rein

Pauline Jäckel: oder was auch immer er dann macht. Wir schützen euch nicht mehr.

Jan van Aken: Die Frage ist ja größer. Die Frage ist ja insgesamt, was macht man gegenüber den Trumpschen Zöllen?

Jan van Aken: Und ich habe die ganze Zeit das Bild vom Schulhof, weißt du?

Jan van Aken: Da gibt es den einen Bulli, der zieht ein Kind nach dem anderen ab.

Jan van Aken: Und in dem Moment, wo die Kids sich alle zusammentun, kann der Bulli keinen

Jan van Aken: einzigen mehr abziehen.

Jan van Aken: Deswegen, dass am Anfang hier Europa zugeguckt hat und geschwiegen hat,

Jan van Aken: wie Trump mit seinen Zolldrohungen ein lateinamerikanisches Land nach dem anderen

Jan van Aken: erpresst hat und Zugeständnisse bekommen hat, das war ein Fehler.

Jan van Aken: Jetzt ist Europa selbst dran. Wie gesagt, die ganze Zeit, man braucht jetzt

Jan van Aken: eigentlich mal so eine Sondersitzung der Vereinten Nationen ohne die USA,

Jan van Aken: wo man sich darüber verständigt, wie geht man mit dem Bulli um.

Jan van Aken: Weil wenn die alle zusammenstehen und klare Positionen haben,

Jan van Aken: dann kann Trump mit Zöllen drohen, so viel wie er will, dann ist er alleine.

Jan van Aken: Also das ist sozusagen dieser Grundgedanke, du darfst dich doch von dem einen

Jan van Aken: großen Elefanten im Raum nicht erpressen lassen.

Jan van Aken: Und das Einzige, was dir hilft, ist das Zusammentun.

Felix Jaitner: Vielleicht ist das ein ganz guter Übergang jetzt zu unserem nächsten Punkt.

Felix Jaitner: Wir würden noch mal gerne über das sich verändernde transatlantische Verhältnis sprechen.

Felix Jaitner: Und wie du weißt, heißt unser Podcast ja Weltunordnung. Und ein Ausdruck dieser

Felix Jaitner: Verschiebung ist ja der Konflikt zwischen den USA und der Europäischen Union.

Felix Jaitner: Am Wahlabend hast du ja mit Friedrich Merz gemeinsam an der Elefantenrunde teilgenommen

Felix Jaitner: und wurde Zeuge der Aussage des Bundeskanzlers, es sei seine absolute Priorität,

Felix Jaitner: Europa so zu stärken, dass wir Schritt für Schritt Unabhängigkeit erreichen von den USA.

Felix Jaitner: Heute, jetzt wenige Monate später, zeigt sich, dass die Bundesregierung in Aufrüstungsfragen

Felix Jaitner: den US-Vorgaben folgt und im Zollstreit Gegenmaßnahmen der EU skeptisch sieht.

Felix Jaitner: Ja auch nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass man versucht,

Felix Jaitner: das deutsche Exportmodell zu retten. Der US-Markt ist der wichtigste Absatzmarkt für deutsche Waren.

Felix Jaitner: Das heißt, die deutsche Außenpolitik ist auch durch Interessen der USA bestimmt.

Felix Jaitner: Was gibt es eigentlich für Möglichkeiten, aus dieser Abhängigkeit zu kommen?

Jan van Aken: Ich glaube, da ist gar kein Widerspruch. Man muss das, was Merz da gesagt hat, sehr ernst nehmen.

Jan van Aken: Und ich glaube, der meint wirklich Deutschland zu alter Stärke.

Jan van Aken: Also es gibt jetzt auch in den letzten Monaten gab es immer wieder mal Äußerungen

Jan van Aken: von Merz dazu, dass sozusagen wir sind die Führungsnation unter deutscher Führung und so weiter.

Jan van Aken: Das heißt, das ist, glaube ich, wirklich sein Ziel. Vielleicht nicht in seiner

Jan van Aken: Kanzlerschaft, aber sein grundlegendes Ziel ist, Deutschland war mal die stärkste

Jan van Aken: Nation der Welt und die soll es wieder werden.

Jan van Aken: Das Ziel ist, glaube ich, fest verankert bei ihm. Was ich grauenvoll finde,

Jan van Aken: weil an der starken deutschen Nation sind schon zwei Weltkriege losgebrochen.

Jan van Aken: Deswegen ist das, glaube ich, ganz gefährlich. Und das will er wirklich.

Jan van Aken: Da schließt es ja aber gar nicht aus, dass er Handelsabkommen mit den USA macht.

Jan van Aken: Also, machst du mit allen anderen Ländern auch, egal, ob du der Stärkste bist oder nicht.

Jan van Aken: Also ich glaube, dass er jetzt in der Realpolitik im Alltag,

Jan van Aken: dass er da auf Erpressungsmethoden von Trump eingeht, dass er da eine Kooperation mit den USA eingeht,

Jan van Aken: das ändert nichts daran, dass er im Kern will, unter deutscher Führung soll

Jan van Aken: Europa zur Weltmacht Nummer eins werden.

Pauline Jäckel: Also du glaubst ihm das, du kaufst ihm

Pauline Jäckel: das ab, dass er schon diese Art von Unabhängigkeit perspektivisch will.

Pauline Jäckel: Jetzt natürlich auf kurze Sicht ist das schwierig.

Pauline Jäckel: Weil ich habe zwischendurch mal daran gezweifelt. Ich dachte eigentlich, okay,

Pauline Jäckel: nach diesem Selensky-Debakel im Weißen Haus nutzt man das jetzt so ein bisschen

Pauline Jäckel: als Window of Opportunity, um diese

Pauline Jäckel: Rüstungsmilliarden und diese Schuldenbremslockerungen zu legitimieren.

Pauline Jäckel: Aber eigentlich ist man nicht wirklich daran interessiert, unabhängig zu werden.

Pauline Jäckel: Jetzt habe ich da auch meine Perspektive nochmal ein bisschen geändert.

Pauline Jäckel: Am Ende kann man natürlich nicht sicher sein.

Jan van Aken: Also, ich glaube, dass er ernsthaft nicht befürchtet, dass er das ernst meint.

Jan van Aken: Also, ich sehe das nicht positiv.

Jan van Aken: Ich sage ja auch, oder wir als Linke sagen auch, wir wollen Sicherheit europäisch denken.

Jan van Aken: Aber immer sozusagen maximal im Sinne von Verteidigung und auf gar keinen Fall

Jan van Aken: im Sinne von vierter Weltmacht.

Jan van Aken: Merz sieht das als vierte Weltmacht unter deutscher Führung.

Jan van Aken: Das ist ein Riesenunterschied. Das heißt, wir sind uns an dem Punkt einig,

Jan van Aken: irgendwie unabhängiger von den USA, aber mit zwei völlig unterschiedlichen Zielen.

Jan van Aken: Und das glaube ich wirklich, wenn du guckst, wie plötzlich die Debatte um deutsche

Jan van Aken: Atomwaffen. Und also an vielen Punkten spürst du, es gibt in der CDU starke

Jan van Aken: Kräfte, die trauen sich wieder davon zu reden.

Jan van Aken: Zuletzt hatten wir das mal mit Franz Josef Strauß in den 70er Jahren,

Jan van Aken: dass man ein deutscher Minister irgendwie sich getraut hat, über deutsche Atomwaffen

Jan van Aken: zu reden und sozusagen Deutschland zurück zur Weltmacht.

Jan van Aken: Das ist jetzt ernst gemeint von denen.

Felix Jaitner: Wie erklärst du dir denn diesen Kurswechsel im Denken der deutschen Eliten?

Jan van Aken: Das ist spannend. Ist das vielleicht,

Jan van Aken: weil eine Nachkriegsgeneration jetzt nicht mehr an der Macht ist?

Jan van Aken: Also ich weiß noch in meiner letzten Zeit im Bundestag, ich war ja von 2009

Jan van Aken: bis 2017 im Bundestag, das war, wie oft habe ich das gehört sozusagen,

Jan van Aken: die NATO ist nicht nur Schutz für Deutschland, sondern auch Schutz vor Deutschland.

Jan van Aken: Das sagen der CDUler auch. Das heißt, dass viele andere europäische Staaten,

Jan van Aken: das sitzt immer noch tief, dass Deutschland sie zweimal überfallen hat.

Jan van Aken: Und dass die NATO eben auch ein Schutz davor ist, dass Deutschland sie nicht nochmal überfällt.

Jan van Aken: Und das haben die auch gefühlt. Also auch diese Konservativen haben das noch

Jan van Aken: gefühlt. Und vielleicht ist es jetzt eine neue Generation, die das gar nicht mehr fühlt.

Felix Jaitner: Vielleicht ist es so, dass vor dem Hintergrund der neu entstehenden deutsch-russischen Konkurrenz

Felix Jaitner: auch versucht wird, wieder offensiver Deutsche politische Interessen zu formulieren

Felix Jaitner: und das zu verbinden mit einem zumindest europäischen Führungsanspruch?

Felix Jaitner: Ist das nicht auch sozusagen Teil dieses Ausdrucks, dieses Kurswechsels?

Jan van Aken: Ja, vielleicht ist es auch, sie dürfen jetzt. Also in Anbetracht der russischen

Jan van Aken: Aggression und mit dieser Erzählung, sonst überfällt der Russe uns alle hier,

Jan van Aken: dürfen sie plötzlich wieder über militärische Stärke reden.

Jan van Aken: Das war ja irgendwie jahrzehntelang verpönt in Deutschland, was ja gut war.

Jan van Aken: War ja auch Teil unseres Erfolges.

Jan van Aken: Also ich habe da noch nicht so länger drüber nachgedacht. Aber vielleicht ist

Jan van Aken: es nicht nur der Generationswechsel, sondern auch plötzlich können sie es ungestraft

Jan van Aken: tun und eine Mehrheit der Deutschen steht dahinter, weil es steht ja gerade

Jan van Aken: der große Aggressor vor der Tür.

Jan van Aken: Also der Ausgangspunkt für mich ist, es gibt eine reale Bedrohung durch Russland.

Jan van Aken: Die haben gerade ein Nachbarland überfallen und ich kann nicht ausschließen,

Jan van Aken: dass sie auch damit liebäugeln, zum Beispiel Länder im Baltikum zu überfallen.

Jan van Aken: Das heißt, für eine EU- und Landesverteidigung brauchst du ein gewisses Militär.

Jan van Aken: Das ist mein Ausgangspunkt.

Jan van Aken: Und die eine Frage, die ich dir immer stelle, was brauchst du denn für eine

Jan van Aken: EU- und Landesverteidigung?

Jan van Aken: Und ist das wirklich das einzige Ziel? Und in allen Debatten mit den Herrschenden,

Jan van Aken: mit dem Militärkomplex und so weiter, kommt dann immer raus,

Jan van Aken: naja, natürlich wollen wir auch unsere Handelswege schützen.

Jan van Aken: Natürlich muss man auch woanders auf der Welt dann irgendwie militärisch eingreifen,

Jan van Aken: wenn es notwendig ist und so weiter und so fort.

Jan van Aken: Das heißt, die gesamten riesigen Summen, über die gerade geredet wird,

Jan van Aken: da geht es nicht nur um eine EU-Landesverteidigung, sondern immer um dieses

Jan van Aken: Weltmacht-Europa, Machtprojektion bis ans Ende der Welt.

Jan van Aken: Und wenn wir das alles rausrechnen, diese Machtprojektion und die Auslandseinsätze,

Jan van Aken: dann glaube ich, dass wir mit dem jetzigen Militärhaushalt hinkommen.

Jan van Aken: Für eine reine EU-Landesverteidigung, auf die würde ich im Moment auch nicht

Jan van Aken: verzichten. Weil da haben einfach real ganz viele Menschen Angst in Deutschland.

Jan van Aken: Und das ist nicht gut, wenn ihm viele Menschen Angst haben. Deswegen muss man

Jan van Aken: denen die Sicherheit geben.

Jan van Aken: Man muss aber auch Russland die Sicherheit geben, dass man mit dem,

Jan van Aken: was hier militärisch steht, überhaupt keine Sekunde lang Russland angreifen kann.

Jan van Aken: Das ist das, was im Kalten Krieg so gut funktioniert hat. Das Konzept nennt

Jan van Aken: sich strukturelle Nicht-Angriffsfähigkeit.

Jan van Aken: Das heißt, du hast eine Armee, die kann sich verteidigen, aber die hat gar nicht

Jan van Aken: die Fähigkeiten, ein anderes Land anzugreifen, weil ihnen bestimmte Elemente

Jan van Aken: für einen Angriffskrieg fehlen. Das wäre mein Modell.

Jan van Aken: Mit einer solchen Bundeswehr wäre ich im Moment zufrieden.

Felix Jaitner: Jetzt mal angenommen, du wärst Außenminister oder sogar Bundeskanzler.

Felix Jaitner: Was wäre denn dann deine Vision für eine eigenständige deutsche Außenpolitik?

Jan van Aken: Meine Vision ist eine Friedensmacht Deutschland. Und da drin steckt schon mal das Wort Macht.

Jan van Aken: Das machen jetzt viele Linke verschrecken, weil wir wollen ja keine Macht.

Jan van Aken: Aber völlig egal, was du findest oder nicht, Deutschland ist eine Macht.

Jan van Aken: Allein als eine der größten Wirtschaftsmächte

Jan van Aken: der Welt irgendwie hast du Einfluss überall auf der Welt.

Jan van Aken: Und ich würde diese Macht aber nutzen für den friedlichen Weg.

Jan van Aken: Und Friedensmacht Deutschland hat sehr viele kleine Elemente.

Jan van Aken: Also eines ist zum Beispiel kein Gewaltexport.

Jan van Aken: Das heißt, keine Waffenexporte mehr. Und zwar überhaupt keine mehr an niemanden,

Jan van Aken: auch nicht an Bündnispartner. Japan hat das jahrzehntelang gemacht.

Jan van Aken: Es kommt dann immer das Argument nachher, dann verlierst du ja Einfluss oder

Jan van Aken: nimmt dich niemand mehr ernst oder niemand handelt mehr mit dir.

Jan van Aken: Hey, Japan hat 60 Jahre gemacht.

Pauline Jäckel: Du verlierst auch Wirtschaftskraft, ne?

Jan van Aken: Es ist alles überschaubar. Also die deutschen Waffenexporte sind genau 0,1 Prozent

Jan van Aken: aller deutschen Exporte.

Jan van Aken: Also diese 0,1 Prozent verkraftet ein Land wie Deutschland auch.

Jan van Aken: Also das ist nicht das Entscheidende. Also das heißt keine Gewaltexporte,

Jan van Aken: das heißt keine Auslandsansätze der Bundeswehr, keine Waffenexporte und so weiter.

Jan van Aken: Dazu gehört aber auch keine gewaltvollen Wirtschaftsbeziehungen,

Jan van Aken: sondern dass du siehst, wo sind extrem ungerechte Wirtschaftsbeziehungen.

Jan van Aken: Zum Beispiel beim Kakao, das ist immer mein Lieblingsbeispiel,

Jan van Aken: dass die Menschen, die den Kakao produzieren in der Elfenbeinküste.

Jan van Aken: Weit, weit unterhalb des Existenzminimums bekommen für den Kakao,

Jan van Aken: während die hier irgendwie die Schokolade für zwei Euro verkaufen.

Jan van Aken: Das sind Dinge, die muss man ändern. Da verliert man dann natürlich auch Gewinne.

Jan van Aken: Natürlich ist das was, wo auch wir drei hier am Ende einen bestimmten kleinen

Jan van Aken: Teil unseres Luxuses verlieren würden, weil dann wird die Schokolade eben noch

Jan van Aken: teurer. Die kostet nicht mehr nur zwei Euro, sondern zwei Euro zehn.

Jan van Aken: Das muss man einfach mitdenken. Aber ich bin dafür, dass Deutschland sich als

Jan van Aken: diese Friedensmacht aufstellt, auch zum Beispiel auf allen anderen Kontinenten

Jan van Aken: Friedensuniversitäten unterhält, wo lokale Friedensfrachtkräfte,

Jan van Aken: Mediatoren ausgebildet werden.

Jan van Aken: Es gibt so viele Konflikte, die lassen sich lokal lösen, aber lokal heißt immer,

Jan van Aken: du musst mindestens 1000 Leute hinschicken.

Jan van Aken: Aber Südsudan zum Beispiel, der Bürgerkrieg hätte verhindert werden können,

Jan van Aken: wenn du in jedem zweiten Ort Friedensfachkräfte gehabt hättest,

Jan van Aken: weil das waren alles lokal entstandene Konflikte, die sich zum Bürgerkrieg ausgeweitet haben.

Jan van Aken: Die Leute musst du ausbilden, das kostet Geld, aber das ist alles so unendlich

Jan van Aken: viel weniger Geld, wie allein die Auslandsansätze gekostet hätten.

Jan van Aken: Das heißt, dieses Grundkonzept von Friedensmacht Deutschland,

Jan van Aken: das würde am Anfang natürlich bei Verbündetenstaaten erstmal Kopf schütteln

Jan van Aken: und ihr Spinner und ihr liefert mir jetzt nicht mehr mal die Raketen,

Jan van Aken: obwohl wir Bündnispartner sind,

Jan van Aken: aber am Ende ist das was, womit du dir in Profile arbeiten kannst,

Jan van Aken: wo du weltweit anerkannt bist, denn das ist ja immer noch so,

Jan van Aken: das ist ja völlig absurd.

Jan van Aken: Egal, wo du hinkommst, Deutschland hat einen extrem guten Ruf.

Jan van Aken: Selbst in Afghanistan, bei dieser Bombardierung der beiden Lastwagen damals

Jan van Aken: 2009, wo 130 Menschen gestorben sind aufgrund des Befehls eines deutschen Offiziers.

Jan van Aken: Selbst da in dem Ort haben die mir gesagt, die Deutschen sind schon ganz okay.

Jan van Aken: Die Schlimmen sind die Amerikaner.

Pauline Jäckel: Ja, der Ruf hat jetzt doch schon gelitten. Also was ich mich frage,

Pauline Jäckel: wenn du das so ausführst und ich würde vieles davon teilen, nur dann kommt auch

Pauline Jäckel: wieder so diese realpolitische Person in mir raus.

Pauline Jäckel: Funktioniert das Verzichten auf so viele Profite, wenn man zum Beispiel sagt,

Pauline Jäckel: wir handeln nur noch mit Staaten, die wir moralisch okay finden?

Pauline Jäckel: Funktioniert das innerhalb einer kapitalistischen Ordnung?

Jan van Aken: Nur Staaten, mit denen wir moralisch okay finden, kannst du nicht mehr mit dir

Jan van Aken: selber handeln. Ganz genau.

Jan van Aken: Darum geht es nicht, sondern dass du bestimmte extreme Ungerechtigkeiten wahrnimmst.

Jan van Aken: Also dieses Lieferkettengesetz war ja ein guter Anfang.

Jan van Aken: Ich würde zum Beispiel sagen, wir müssen mal eine globale Debatte anstoßen darum,

Jan van Aken: dass überall Mindestlohn gezahlt wird.

Jan van Aken: Und Deutschland erhebt Sonderzölle auf Länder, die nicht den Mindestlohn zahlen.

Jan van Aken: Mindestlohn sind immer 60 Prozent vom medialen Lohn usw.

Jan van Aken: Das kann man ja immer berechnen. Das heißt, du kannst Dinge durchsetzen und

Jan van Aken: das wird für die Endverbraucherinnen hier teurer, aber immer nur im Bereich von 5%, 10%.

Jan van Aken: Wenn du mal durchrechnen willst, wie viel Arbeitslohn im T-Shirt steckt und

Jan van Aken: wenn du den verdoppelst, dann ist der T-Shirt-Preis am Ende kaum höher.

Jan van Aken: Das musst du auch gegen harte Wirtschaftsinteressen durchsetzen,

Jan van Aken: aber ich halte es für möglich. Nimm dir Lula.

Jan van Aken: Lula als linker Präsident von Brasilien, der jetzt mit seiner globalen Vermögenssteuer kommt.

Jan van Aken: Natürlich ist die viel zu niedrig und alles, aber dass überhaupt jetzt mal die

Jan van Aken: Debatte stattfindet darum und möglicherweise einige Länder das dann machen und

Jan van Aken: damit auch Steueroasen schließen.

Jan van Aken: Also das sind doch alles Möglichkeiten, die du hast. Und da verlierst du bei

Jan van Aken: bestimmten Ländern Ansehen, da ruckelt das wirtschaftlich hier und da.

Jan van Aken: Und auf der anderen Seite gewinnst du sehr viel Ansehen. Und damit gewinnst

Jan van Aken: du dann auch wirtschaftliche Zusammenarbeit in anderen Bereichen wieder.

Jan van Aken: Ich glaube, das funktioniert.

Pauline Jäckel: Das wäre im Prinzip so ein durch Ethik eingeschränkter Kapitalismus.

Jan van Aken: Ja, ich möchte natürlich den Kapitalismus überwinden.

Jan van Aken: Das machen wir hier zuerst in Deutschland mit bestimmten Maßnahmen.

Jan van Aken: Ja, und auch das ist natürlich nicht, du kommst irgendwie an die Regierung und

Jan van Aken: selbst wenn wir Kanzler stellen als Linke, dann werden wir nicht morgen den

Jan van Aken: Kapitalismus abgeschafft haben.

Jan van Aken: Aber du kannst dafür sorgen, dass erstens bestimmte Spitzen des Kapitalismus

Jan van Aken: wie der Mietmarkt oder wie überhaupt Profite auf grundlegende Lebensbedürfnisse

Jan van Aken: abschafft, aber dass du dann auch anfängst, wie Grund und Boden wird nur noch

Jan van Aken: gemeinschaftlich betrieben.

Jan van Aken: Das darf nicht mehr privatisiert werden und solche Dinge. oder Subventionen

Jan van Aken: nur noch für genossenschaftliche Projekte und so weiter und so fort.

Jan van Aken: Es gibt ja tausend Möglichkeiten, wie du innerhalb des Kapitalismus ihm seine

Jan van Aken: Spitze nimmst und eine Trendwende hin einleitest zu einer anderen Art des Wirtschafts,

Jan van Aken: die nicht mehr so kapitalistisch dominiert ist.

Jan van Aken: Aber das zu glauben, du kannst es in vier Jahren auch global machen,

Jan van Aken: das halte ich für illusorisch.

Jan van Aken: Da geht es dann, glaube ich, eher sozusagen von einer gewaltvollen internationalen

Jan van Aken: Beziehung zu einer friedlichen internationalen Beziehung zu kommen.

Pauline Jäckel: Ich meine, bevor wir jetzt noch einen Podcast darüber machen,

Pauline Jäckel: wie wir den Kapitalismus überwinden, müssen wir, glaube ich,

Pauline Jäckel: aufhören. Auch wenn ich das sehr gerne machen würde.

Pauline Jäckel: Auf all diese Themen, über die wir gesprochen haben, werden wir auch noch in

Pauline Jäckel: unseren anderen Folgen eingehen.

Pauline Jäckel: Leider nicht mehr mit dir, sondern mit anderen Experten.

Felix Jaitner: Genau. Wir werden vor allen Dingen auch noch die verschiedenen Konflikte,

Felix Jaitner: die wir ja bereits angesprochen haben, also China, USA, Nahe Osten,

Felix Jaitner: das werden wir auch noch vertiefen in weiteren Folgen.

Felix Jaitner: Aber wir bedanken uns erstmal sehr herzlich bei dir, dass du da warst,

Felix Jaitner: dass du dich unseren Fragen gestellt hast.

Pauline Jäckel: Vielen Dank, lieber Jan.

Jan van Aken: Danke euch.

Jan van Aken: Es war mir ein sehr Glück.

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